Informaation vääristely

[Muisto Keijo Kullervo]

Sotatilan vallitessa Euroopassa ummet/lammet alkavat näyttää samanlaisilta = informaation vääristelyä.

Pitää pitää järki ja tunteet samassa veneessä ja harkita tarkoin mikä on totta ja mikä vääristelyä.

Silloinkin on mahdollista että erehtyy sillä erehtyminen on inhimillistä.

Muisto Keijo Kullervo

[Hiha]

Muisto Keijo Kullervo varmaan muistat miten antiikin aikana sanontaa tavattiin käyttää. Erehtyminen on inhimillistä, virheissä roikkuminen typeryyttä.

[a4]

Siinä tärkeässä tehtävässä moni on ottanut suuren roolin ja paljon vastuuta.

Käsitinkö oikein tuon linkkisi mukaan, että jenkkien realistit eivät olisi halunneet tarjota Venäjän naapurimaille Nato-jäsenyyttä eli ydinasepelotesuojaa?

Käsitit aivan oikein.

Eli jenkkien realistit kannattavat suurvaltojen välistä etupiirijakoa ja hylkäävät joidenkin itsenäisten valtioiden halun liittyä läntiseen kulttuuripiiriin ja ideologiaan?
Mikä takaa ettei realistien opein vahvistuva, resursseista voimapolitiikalla kilpaileva Venäjä muodostuisi myöhemmin entistä suuremmaksi ongelmaksi, kuin mitä se nyt on neokonservatiivien opein, Naton laajentumisen heikentämänä ja ärsyttämänä?

[MrKAT]

Vai alottaisitko sinä luettelemaan ja tekemään listaa? Ok, minä aloitan:
1- Ven. ulkoministeri Lavrov helmikuun alkuvaiheilla: "Me emme suunnittele hyökkäämistä Ukrainaan."

Saattoi hyvinkin olla tuolloin totta. Eiköhän suunnitelma ollut jo valmis, joten ei enää tarvinnut suunnitella.

Minä kun näin tuon niin silloin sanoin heti läheiselle että "Tottakait, ei tarvi valehdella  kun he ovat jo tehneet hyökkäyssuunnitelmat valmiiksi!"
Siis totta ja ihmisiä harhaanjohtavaa viestintää. (Itse asiassa tämä Lavrovin ilmoitus taisi lisätä ennustearviotani hyökkäämiselle, vaisto sano epäilyttäväksi).

Ja nyt (10.3.22):

Coel Thomas 🌻 @CoelThomas
*Laughs nervously in Finnish*
---
   Anton Troianovski @antontroian
      Lavrov to a Turkish reporter after the meeting: "We are not planning to attack other countries.
      We didn't attack Ukraine, either."
- https://twitter.com/CoelThomas/status/1501883764611424259

[Aave]

Eli jenkkien realistit kannattavat suurvaltojen välistä etupiirijakoa ja hylkäävät joidenkin itsenäisten valtioiden halun liittyä läntiseen kulttuuripiiriin ja ideologiaan?
Mikä takaa ettei realistien opein vahvistuva, resursseista voimapolitiikalla kilpaileva Venäjä muodostuisi myöhemmin entistä suuremmaksi ongelmaksi, kuin mitä se nyt on neokonservatiivien opein, Naton laajentumisen heikentämänä ja ärsyttämänä?

Yhdysvalloista on muuten olemassa sellainenkin teoria, että sotaisan historiansa saatossa se tulisi suututtamaan ja pettämään niin monet valtiot ja kansat, että jenkkeihin menee lopulta kaikilta (Tai ainakin riittävän monilta) hermot, ja sitten se joutuisi maistamaan omia lääkkeitään. Sen teorian toteutumista kyllä saisi odotella melkoisen pitkään - varsinkin kun huomioidaan, millainen sotateknologinen etumatka Yhdysvalloilla muihin maihin verrattuna on, ja mikä sen maantieteellinen sijainti on. Yhdysvallat on myös niin laaja ja luonnoltaan monipuolinen maa, että tuskinpa löytyy planeetalta yhtäkään asiantuntijaa, jonka mielestä Yhdysvallat voisi vallata, kuten nyt Venäjä yrittää vallata Ukrainaa. Yhdysvaltain valtaamista asein pidetään yleisesti käytännössä mahdottomana - mitä se onkin.

[Laika]

Eli jenkkien realistit kannattavat suurvaltojen välistä etupiirijakoa ja hylkäävät joidenkin itsenäisten valtioiden halun liittyä läntiseen kulttuuripiiriin ja ideologiaan?

No en varmaan ole oikea henkilö vastaamaan jonkin koulukunnan puolesta. Voin vastata tuohon kysymykseen vain omasta puolestani: jos kysymys olisi tosiaan pelkästä halusta, niin sitten kai koko saharan eteläpuolisen afrikan alue, iso osa euraasiaa ja kaakkois-aasian maita haluaisi liittyä 'läntiseen kulttuuripiiriin ja ideologiaan', ja läntinen kulttuuripiiri ja ideologia tarkoittavat tässä varmasti yli 20 000 dollarin vuosituloja per capita.

Koska demokratiaa ne takuulla eivät halua. Se on pahinta mitä kehitysmaalle voi tapahtua, kun Nato ja Yhdysvallat alkaa tuoda demokratiaa alueelle ja valitsevat maalle demokraattiset johtajat.

Mielestäni lännessä olisi hyvä kysyä, mitä varten se demokratian levittäminen nykyään jättää joka ikinen kerta jälkeensä savuavia raunioita, jos se kerran on niin hieno aate. Sitä en osaa sanoa, vastaisiko amerikkalainen realisti näin, mutta voin antaa vastaukseni tulosten perusteella itse.

Viimeisen demokratian levittämisen jäljiltä Iranin rajalle virtasi yli kolme miljoonaa afghaanipakolaista, kun länsi jätti maan suoraan sanoen kuin lehmä paskansa, ryöstettyään ensin lähtiessään maan keskuspankin tyhjäksi. Me emme näköjään edes muista enää, että se on siellä. Siitä ei ole vuottakaan! Arvoyhteisöllä oli kiire seuraavaan paikkaan.

Mikä takaa ettei realistien opein vahvistuva, resursseista voimapolitiikalla kilpaileva Venäjä muodostuisi myöhemmin entistä suuremmaksi ongelmaksi, kuin mitä se nyt on neokonservatiivien opein, Naton laajentumisen heikentämänä ja ärsyttämänä?

Mikä tässä maailmassa takaa mitään. Jotkut tuttuni pelkäävät, että Kiina valloittaa maailman. On yleensä turha selittää sellaisille ihmisille, että Kiina on maanosa; jos se yrittää valloittaa koko maailman, se romahtaa oman painonsa alle.

Minä olen vanhanaikainen, mutta en ylipäätään usko kiinanmerellä seikkailemisen ja ydinasevarustelun kiihdyttämisen lisäävän suomalaisten turvallisuutta. Oikeastaan tuntuisi vähän, että Yhdysvaltain ulkopolitiikan doktriini kylmän sodan jälkeen on lähinnä heikentänyt globaalia turvallisuutta, ja sen vuoksi en haluaisikaan sitoa Suomea siihen (jos meillä kerran on vapaus päättää mihin kuulumme, niin kuin julistat -tosin tuollainen vapaus lienee osin illuusio, nyt kun kaasuhanat lyödään kiinni ja kauppakumppanit valitaan poliittisella perusteella).

[MrKAT]

Infosota: väärennösten väärentämistä
- http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2022/03/infosota-vaarennosten-vaarentamista.html

Esim. 1. Kremlin toimesta tehdään väärennösvideo; venäläinen panssarivaunu palanut ukrainalaisten toimessa muka tässä sodassa ja ei-niin-tarkkasilmäisetkin hoksaa että että Z on photosopattu päälle kehnosti ja alkup. video löytyy vuodelta 2015. Eli olevinaan ukrainalaisten tekemä väärennös, jonka someväki paljastaa väärennökseksi. (Ja tämä koittaa heittää epäilyksen kaikkiin ukrainan taisteluvoittoja hehkuttaviin videoihin). Mutta tätä esitetään Venäjän viestimissä ja Ukrainan viestimissä/somessa tätä ei löydy.

[Toope]

Propagandaa aina luodaan, propaganda on osa sotaa.
Twitter-videot venäläisistä tuhoutuneista tankeista on myös propagandaa. Mutta osin tottakin.

Venäjän propagandaan taas ei juuri kukaan usko, vai mitä Lavrov?

[a4]

Eli jenkkien realistit kannattavat suurvaltojen välistä etupiirijakoa ja hylkäävät joidenkin itsenäisten valtioiden halun liittyä läntiseen kulttuuripiiriin ja ideologiaan?

No en varmaan ole oikea henkilö vastaamaan jonkin koulukunnan puolesta. Voin vastata tuohon kysymykseen vain omasta puolestani: jos kysymys olisi tosiaan pelkästä halusta, niin sitten kai koko saharan eteläpuolisen afrikan alue, iso osa euraasiaa ja kaakkois-aasian maita haluaisi liittyä 'läntiseen kulttuuripiiriin ja ideologiaan', ja läntinen kulttuuripiiri ja ideologia tarkoittavat tässä varmasti yli 20 000 dollarin vuosituloja per capita.

Koska demokratiaa ne takuulla eivät halua. Se on pahinta mitä kehitysmaalle voi tapahtua, kun Nato ja Yhdysvallat alkaa tuoda demokratiaa alueelle ja valitsevat maalle demokraattiset johtajat.

Mielestäni lännessä olisi hyvä kysyä, mitä varten se demokratian levittäminen nykyään jättää joka ikinen kerta jälkeensä savuavia raunioita, jos se kerran on niin hieno aate. Sitä en osaa sanoa, vastaisiko amerikkalainen realisti näin, mutta voin antaa vastaukseni tulosten perusteella itse.

Viimeisen demokratian levittämisen jäljiltä Iranin rajalle virtasi yli kolme miljoonaa afghaanipakolaista, kun länsi jätti maan suoraan sanoen kuin lehmä paskansa, ryöstettyään ensin lähtiessään maan keskuspankin tyhjäksi. Me emme näköjään edes muista enää, että se on siellä. Siitä ei ole vuottakaan! Arvoyhteisöllä oli kiire seuraavaan paikkaan.

Mikä takaa ettei realistien opein vahvistuva, resursseista voimapolitiikalla kilpaileva Venäjä muodostuisi myöhemmin entistä suuremmaksi ongelmaksi, kuin mitä se nyt on neokonservatiivien opein, Naton laajentumisen heikentämänä ja ärsyttämänä?

Mikä tässä maailmassa takaa mitään. Jotkut tuttuni pelkäävät, että Kiina valloittaa maailman. On yleensä turha selittää sellaisille ihmisille, että Kiina on maanosa; jos se yrittää valloittaa koko maailman, se romahtaa oman painonsa alle.

Minä olen vanhanaikainen, mutta en ylipäätään usko kiinanmerellä seikkailemisen ja ydinasevarustelun kiihdyttämisen lisäävän suomalaisten turvallisuutta. Oikeastaan tuntuisi vähän, että Yhdysvaltain ulkopolitiikan doktriini kylmän sodan jälkeen on lähinnä heikentänyt globaalia turvallisuutta, ja sen vuoksi en haluaisikaan sitoa Suomea siihen (jos meillä kerran on vapaus päättää mihin kuulumme, niin kuin julistat -tosin tuollainen vapaus lienee osin illuusio, nyt kun kaasuhanat lyödään kiinni ja kauppakumppanit valitaan poliittisella perusteella).

Kehitysmailla voi tosiaan olla vaikeuksia päästä länsimaistumaan liittymällä Natoon, EU:hun tai edes demokraattisten valtioiden joukkoon, ja suurvalloille etenkin kehitysmaat ovat helppoja pelinappuloita.
Onko tosiaan niin että myös Baltian maissa tai Ukrainassa Nato ja Yhdysvallat alkavat tuoda demokratiaa alueelle ja valitsevat maille demokraattiset johtajat, ja päteekö sama myös Suomessa jos Suomi haluaa vahvistaa länsimaisuuttaan liittymällä Natoon? Ja tuloksena on savuavat rauniot?
Puolueettomana Suomi taisi joutua Neuvostoliiton etupiiriin ja itsenäisyydestään taistellen talvisotaan sekä savuavien raunioiden jälkeen syvälle suomettumisen kouriin itäisen naapurimme ja suurvallan toimesta. Puhuttiin jopa että Neuvostoliitto valitsi Suomen demokraattisia johtajia.
Sinänsä suurvaltojen puuttuminen toisten valtioiden asioihin on yksi tapa käydä keskinäistä valtataistelua. Se toinen tapa on ydinsota.

Samalla lailla jotkut pelkäävät että Yhdysvallat valtaa maailman. Kyllä se sitä on suurvaltana yrittänytkin. Myös talouden ja kulttuurin saralla.

Keskenään resursseista ja vallasta taistelevat suurvallat pakottavat voimapolitiikallaan pienemmät valtiot valitsemaan puolensa, tavalla tai toisella.
Kysymys kaiketi kuuluu, mikä suurvalta tarjoaa Suomelle parhaat turvatakuut, siedettävimmällä hinnalla.
Globaalia turvallisuutta lienee heikentänyt lähinnä kylmän sodan jälkeen uudistuneet ja voimistuneet suurvallat ja globaalin valtataistelun moninapaistuminen.
En minäkään haluaisi sitoa Suomea minkään suurvallan harjoittamaan globaaliin valtapeliin, mutta en näe Suomella mitään realistista vapautta pysytellä suurvaltojen voimapolitiikan tavoittamattomissa aidosti puolueettomina, enkä myöskään usko mihinkään aidosti vapaaseen valintaan joka ideana kuulostaa sokealta valinnalta.
Toivottavasti en huomaamattani taas julistanut jotain.

[Laika]

Kehitysmailla voi tosiaan olla vaikeuksia päästä länsimaistumaan liittymällä Natoon, EU:hun tai edes demokraattisten valtioiden joukkoon, ja suurvalloille etenkin kehitysmaat ovat helppoja pelinappuloita.
Onko tosiaan niin että myös Baltian maissa tai Ukrainassa Nato ja Yhdysvallat alkavat tuoda demokratiaa alueelle ja valitsevat maille demokraattiset johtajat, ja päteekö sama myös Suomessa jos Suomi haluaa vahvistaa länsimaisuuttaan liittymällä Natoon? Ja tuloksena on savuavat rauniot?

Vikani on siinä, etten malta olla käyttämättä sarkasmia. Tietenkään demokratia ei ole kuin pino tukkipuita, joita tuodaan ja viedään.

Minä en ylipäätään usko, että Nato olisi jonkinlainen demokratian etuvartio, millaisena se esitetään. Pidän järjestöä voimapolitiikan käsikassarana, jollaisena se ei eroa niin paljoa ammoisesta Varsovan liitosta kuin täällä haluttaisiin ajatella. Me vain emme näy tajuavan sitä, koska emme ole vastaanottavassa päädyssä.

Siinä määrin kuin demokratia olisi jokin unilateralistisella voimapolitiikalla ajettava globaali tavoite -mikä itsessään on hyvin kysenalainen idea demokratiasta- se näyttää aina yhtä kaukaiselta päämäärältä kuin sosialismi näytti Neuvostoliitossa.

Ja mitä on 'länsimaalaisuus'? Ovatko rannikko-Kiinan vauraat kaupungit 'länsimaalaisempia' kuin maan kehittymätön maaseutu? Sitten se tarkoittaisi puhtaasti kapitalismia, ei demokratiaa. Eivät kaikki kiinalaiset kuitenkaan -edes ne, jotka eivät ole puhtaasti hallituksensa propagandisteja- halua amerikkalaista versiota hallinnan filosofiasta. Amerikkalaiset taas levittävät sitä tänä päivänä hurmoksellisesti, aivan kuin eläisimme edelleen vanhoja hyviä päiviä, kun Amerikka oli maailman paras ja mitään muuta ei ollutkaan (minkä vuoksi tekee mieli kysyä: onko sellaisia olentoja olemassa kuin amerikkalaisia autokraatteja?). Mutta onko se 'länsimaalaisuutta'? Ja jos on, niin mitä se on, ja haluatko edes sinä tai haluanko minä sitä? Minun ongelmani on, etten halua olla mukana siinä projektissa, vaikken olisikaan vastaanottavassa päädyssä. Demokratialippujen heiluttelu ei saa minua innostumaan siitä yhtään enempää.

[ROOSTER]

Ja mitä on 'länsimaalaisuus'?

Hyvä kysymys.

En tiedä enkä osaa kovin tarkkaan määritellä, mutta yritän.

Ehkä se on eräänlainen lifestyle johon kuuluu seuraavia tunnusmerkkejä: maapallon keskimääräistä suurempi tulotaso, demokratian tunnustaminen tavoiteltavaksi järjestelmäksi, sananvapauden korostaminen, kehittynyt tietoliikenneinfra, liikalihavuus on yleisempää kuin alipaino, vapaasti vaihdettava valuutta, mainokset televisiossa, yksilöllisten liikkumavälineiden korostaminen, uskonnonvapaus ja noin 2% puolustusmenot valtion budjetista.

[-:)lauri]

^
Samaa mieltä; Laika esitti hyvän kysymyksen. En tiedä mitä se on, mutta viljelen termiä kyllä senkin edestä. Spekuloisin länsimaalaisuuden olleen alun perin ehkä jonkinlainen idea siitä, kuinka "ahkeruus palkitaan" tai että "ahkeruus tulee palkita", mutta josta pikkuhiljaa on siirrytty ideaan, että "työ tekijäänsä kiittää".

[Laika]

Spekuloisin länsimaalaisuuden olleen alun perin ehkä jonkinlainen idea siitä, kuinka "ahkeruus palkitaan" tai että "ahkeruus tulee palkita", mutta josta pikkuhiljaa on siirrytty ideaan, että "työ tekijäänsä kiittää".

Se olisi protestanttisen etiikan mukainen idea. Odottakaahan, kohta Toope tulee kertomaan teille kristillisyydestä.

[a4]

Kehitysmailla voi tosiaan olla vaikeuksia päästä länsimaistumaan liittymällä Natoon, EU:hun tai edes demokraattisten valtioiden joukkoon, ja suurvalloille etenkin kehitysmaat ovat helppoja pelinappuloita.
Onko tosiaan niin että myös Baltian maissa tai Ukrainassa Nato ja Yhdysvallat alkavat tuoda demokratiaa alueelle ja valitsevat maille demokraattiset johtajat, ja päteekö sama myös Suomessa jos Suomi haluaa vahvistaa länsimaisuuttaan liittymällä Natoon? Ja tuloksena on savuavat rauniot?

Vikani on siinä, etten malta olla käyttämättä sarkasmia. Tietenkään demokratia ei ole kuin pino tukkipuita, joita tuodaan ja viedään.

Minä en ylipäätään usko, että Nato olisi jonkinlainen demokratian etuvartio, millaisena se esitetään. Pidän järjestöä voimapolitiikan käsikassarana, jollaisena se ei eroa niin paljoa ammoisesta Varsovan liitosta kuin täällä haluttaisiin ajatella. Me vain emme näy tajuavan sitä, koska emme ole vastaanottavassa päädyssä.

Siinä määrin kuin demokratia olisi jokin unilateralistisella voimapolitiikalla ajettava globaali tavoite -mikä itsessään on hyvin kysenalainen idea demokratiasta- se näyttää aina yhtä kaukaiselta päämäärältä kuin sosialismi näytti Neuvostoliitossa.

Ja mitä on 'länsimaalaisuus'? Ovatko rannikko-Kiinan vauraat kaupungit 'länsimaalaisempia' kuin maan kehittymätön maaseutu? Sitten se tarkoittaisi puhtaasti kapitalismia, ei demokratiaa. Eivät kaikki kiinalaiset kuitenkaan -edes ne, jotka eivät ole puhtaasti hallituksensa propagandisteja- halua amerikkalaista versiota hallinnan filosofiasta. Amerikkalaiset taas levittävät sitä tänä päivänä hurmoksellisesti, aivan kuin eläisimme edelleen vanhoja hyviä päiviä, kun Amerikka oli maailman paras ja mitään muuta ei ollutkaan (minkä vuoksi tekee mieli kysyä: onko sellaisia olentoja olemassa kuin amerikkalaisia autokraatteja?). Mutta onko se 'länsimaalaisuutta'? Ja jos on, niin mitä se on, ja haluatko edes sinä tai haluanko minä sitä? Minun ongelmani on, etten halua olla mukana siinä projektissa, vaikken olisikaan vastaanottavassa päädyssä. Demokratialippujen heiluttelu ei saa minua innostumaan siitä yhtään enempää.

Sarkasmi on hyväksi havaittu selkeä ilmaisutapa myös eksakteissa tieteissä.

Nato nyt kuitenkin edustaa länsimaisinta suurvaltapolitiikkaa, eli suomalaisille kaiketi vähiten huonoa valintaa suurvaltojen harjoittaman voimapolitiikan luoman pakon edessä.
Kyllä me tajuamme sen. Ettemme halua venäläistää tai kiinalaistaa Suomea, vaikka jäljelle jäävänä vaihtoehtona olisikin amerikkalaistuminen tai eurooppalainen liittovaltioversio.

Idealististen demokratian puhtauspohdintojen lisäksi voidaan myös kysyä olisiko demokratia enää edes hengissä ilman sitä edustavaa voimapolitiikkaa, suurvaltojen maailmassa.

Länsimaalaisuus on Euroopan aiempien suurvaltojen ja nyttemmin Yhdysvaltojen suurvaltapolitiikan eri muotojen kautta globalisoitua vientikulttuuria, jota löytyy mm. Etelä-Amerikasta, Lähi-idästä ja Aasiasta, osana suurvaltojen välistä taistelua resursseista.
Länsimainen kulttuuri on Länsi-Euroopassa alkunsa saanut kulttuurin muoto, joka on myöhemmin levinnyt muihinkin maanosiin, erityisesti Pohjois-Amerikkaan ja Australiaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimainen_kulttuuri

Korjatkaa jos puhuin kauheasti potaskaa. Parhaani yritin.

[-:)lauri]

Spekuloisin länsimaalaisuuden olleen alun perin ehkä jonkinlainen idea siitä, kuinka "ahkeruus palkitaan" tai että "ahkeruus tulee palkita", mutta josta pikkuhiljaa on siirrytty ideaan, että "työ tekijäänsä kiittää".

Se olisi protestanttisen etiikan mukainen idea. Odottakaahan, kohta Toope tulee kertomaan teille kristillisyydestä.

Voisin hyvin uskoa, että länsimaalaisuus olisi rakennettu juurikin kristillisten ideaalien varaan.