Kirjoittaja Aihe: Roistovaltion tunnusmerkit  (Luettu 301 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Paikalla Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1288
Roistovaltion tunnusmerkit
« : Tammikuu 13, 2020, 08:50:58 »
Täällä on herättänyt keskustelua valtiollinen pahuus ja se, mitkä valtiot voitaisiin luokitella roistovaltioiksi.

Onko valtiolliselle pahuudelle olemassa selkeitä mittareita, joiden perusteella valtiot voitaisiin laittaa kiistattomaan pahuusjärjestykseen?

Poissa Hayabusa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1581
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #1 : Tammikuu 13, 2020, 09:26:32 »
Täällä on herättänyt keskustelua valtiollinen pahuus ja se, mitkä valtiot voitaisiin luokitella roistovaltioiksi.

Onko valtiolliselle pahuudelle olemassa selkeitä mittareita, joiden perusteella valtiot voitaisiin laittaa kiistattomaan pahuusjärjestykseen?

POTUS yksin tietää.

Poissa Vaaraton Norsu

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 129
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #2 : Tammikuu 13, 2020, 10:03:23 »
Niin, ehkä tällaisista listoista olisikin positiivisia seurauksia, jos olisi olemassa selkeitä mittareita, joihin ne perustuvat. *Not holding my breath*

Paikalla Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1288
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #3 : Tammikuu 13, 2020, 10:32:43 »
Heitän tähän yhden tunnusmerkin, joka mielestäni yksin riittää tekemään valtiosta roistovaltion:

Valtio katsoo, ettei jollakin kansalla, toisella valtiolla tai ihmisryhmällä ole oikeutta olemassaoloon. Esimerkiksi Iran lähtee siitä, että Israel on hävitettävä. Vastaavaa roistomaisuutta ei taida muualla maailmassa esiintyä.

Hieman lievemmässä muodossa valtio katsoo, että joku toinen itsenäinen valtio pitää liittää siihen. Ainakin Kiina täyttää tämän ehdon. Ehkä Pohjois-Koreakin. Myös Venäjällä esiityy tätä taipumusta.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2304
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #4 : Tammikuu 13, 2020, 11:45:45 »
Heitän tähän yhden tunnusmerkin, joka mielestäni yksin riittää tekemään valtiosta roistovaltion:

Valtio katsoo, ettei jollakin kansalla, toisella valtiolla tai ihmisryhmällä ole oikeutta olemassaoloon. Esimerkiksi Iran lähtee siitä, että Israel on hävitettävä. Vastaavaa roistomaisuutta ei taida muualla maailmassa esiintyä.

Hieman lievemmässä muodossa valtio katsoo, että joku toinen itsenäinen valtio pitää liittää siihen. Ainakin Kiina täyttää tämän ehdon. Ehkä Pohjois-Koreakin. Myös Venäjällä esiityy tätä taipumusta.

^
Hyviä kriteereitä. Lisäisin vielä toisinajattelijoiden leirittämisen ja kiduttamisen, sekä eri yhteiskuntaryhmille samoista rikkeistä annettavat huomattavan erisuuruiset rangaistukset.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Laika:
Älykkäät voivat johtaa muita älykkäitä ja jopa typerykset muita typeryksiä, mutta typerysten yrittäessä paimentaa älykkäitä ihmisiä kohdataan vaikeuksia.

“The easiest way to solve a problem is to deny it exists.”
― Isaac Asimov

Poissa Vaaraton Norsu

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 129
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #5 : Tammikuu 13, 2020, 11:50:55 »
Valtio katsoo, ettei jollakin kansalla, toisella valtiolla tai ihmisryhmällä ole oikeutta olemassaoloon. Esimerkiksi Iran lähtee siitä, että Israel on hävitettävä.

Tästä voisi olla jokin linkki paikallaan. Esim. WIkipedia -artikkelista aiheesta Iran-Israel relations en keksimilläni hakusanoilla tätä väitettä löytänyt.

Hyviä kriteereitä. Lisäisin vielä toisinajattelijoiden leirittämisen ja kiduttamisen, sekä eri yhteiskuntaryhmille samoista rikkeistä annettavat huomattavan erisuuruiset rangaistukset.

Ok, mutta mitä hyötyä tällaisen (roistovaltioiden) listan laatimisesta olisi?

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2304
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #6 : Tammikuu 13, 2020, 11:55:15 »

Hyviä kriteereitä. Lisäisin vielä toisinajattelijoiden leirittämisen ja kiduttamisen, sekä eri yhteiskuntaryhmille samoista rikkeistä annettavat huomattavan erisuuruiset rangaistukset.

Ok, mutta mitä hyötyä tällaisen (roistovaltioiden) listan laatimisesta olisi?

Ehkä listan kärkipäässä oleva roistomainen valtio tuntee muiden valtioiden valtavan ryhmäpaineen alla tarvetta muutoksiin kohti vähempää roistomaisuutta.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Laika:
Älykkäät voivat johtaa muita älykkäitä ja jopa typerykset muita typeryksiä, mutta typerysten yrittäessä paimentaa älykkäitä ihmisiä kohdataan vaikeuksia.

“The easiest way to solve a problem is to deny it exists.”
― Isaac Asimov

Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2724
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #7 : Tammikuu 13, 2020, 12:57:55 »
Lisäisin listaan ryöstämisen. Esimerkiksi luonnonvarojen ryöstäminen.

Paikalla Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1288
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #8 : Tammikuu 13, 2020, 13:35:34 »
Valtio katsoo, ettei jollakin kansalla, toisella valtiolla tai ihmisryhmällä ole oikeutta olemassaoloon. Esimerkiksi Iran lähtee siitä, että Israel on hävitettävä.

Tästä voisi olla jokin linkki paikallaan. Esim. WIkipedia -artikkelista aiheesta Iran-Israel relations en keksimilläni hakusanoilla tätä väitettä löytänyt.



Onhan noita.

https://www.reuters.com/article/us-un-assembly-ahmadinejad/in-new-york-defiant-ahmadinejad-says-israel-will-be-eliminated-idUSBRE88N0HF20120924


Poissa Laika

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 534
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #9 : Tammikuu 13, 2020, 13:46:13 »

Hyviä kriteereitä. Lisäisin vielä toisinajattelijoiden leirittämisen ja kiduttamisen, sekä eri yhteiskuntaryhmille samoista rikkeistä annettavat huomattavan erisuuruiset rangaistukset.

Ok, mutta mitä hyötyä tällaisen (roistovaltioiden) listan laatimisesta olisi?

Ehkä listan kärkipäässä oleva roistomainen valtio tuntee muiden valtioiden valtavan ryhmäpaineen alla tarvetta muutoksiin kohti vähempää roistomaisuutta.

Jos tuon pitäisi tarkoittaa, että roistovaltiota kohtaan tulee käyttää roistovaltiomaista politiikkaa muutoksen aikaansaamiseksi, niin antaisiko joku näyttöä menetelmän käytännöllisyydestä. Esimerkiksi talouspakotteita on käytetty kymmeniä vuosia erilaisissa valtiollisissa yhteyksissään, mutta mieleeni ei tule yhtäkään esimerkkiä, jolloin niillä olisi saavutettu autoritäärisen johdon suunnanmuutos. Itse asiassa monien ekonomistien pitkäaikainen argumentti on ollut, että vapaa kaupankäynti nimenomaan vähentää osapuolten kannustimia vihamielisiin toimiin keskinäisen riippuvuuden myötä. Sikäli haluaisin myös kuulla, mitä tällaisella roistovaltion määrittelyllä saadaan aikaiseksi. Mikä on resepti, jolla roistovaltiot normalisoidaan?

Asia olisi eri jos puhutaan asemyynneistä. Suomestakin on myyty panssaroitua kuljetuskalustoa valtioille, joille ei pitäisi tarjota hernepyssyäkään. Talouspakotteilla viittaan tässä perustarvikkeisiin kuten ruokaan, lääkkeisiin ja rakennustavaraan.

Silloin kun Ruandassa varsinainen roistoporukka aloitti etnisen puhdistuksen, eivät demokratian ja vapauden puolestapuhujat lännestä karauttaneet paikalle auttamaan viidakkoveitsin varustautuneilta kuolemanpartioilta piilottelevia ihmisiä. Uskon silti ettei kyseessä ollut määrittely- tai retorinen ongelma.

Hienoa että Brutto on viimein nähnyt uhoamisen haitat kansainvälisillä areenoilla. Niistä syntyy melkoinen imago pitkäksi aikaa, joskin usein se on spillover -efekti. Se mikä jää tajuamatta on, että aggressiivinen retoriikka kohdistetaan usein omille -kun maailman johtajat uhoavat, keikaroivat ja typerehtivät, se kuulostaa järkevältä heidän kannattajiensa korviin, sillä heidän kannattajansa haluavat kuulla sellaista. Kun siis meiltä käsin kuunneltuna presidentti Trump kuulostaa usein vulgaarilta, pitää muistaa hänen puhuvan ennen muuta omalle yleisölleen, mieluiten virkaveljilleen. Nyt vain kuuntelemaan vähän tarkemmalla korvalla, mitä kaikkea johtajat julkisuudessa puhuvat.


Anger, for example, is an emotion that a speaker can provoke in an audience by using real or perceived slights. In Book 2 of his “On Rhetoric,” Aristotle writes that anger is an “impulse, accompanied by pain, to a conspicuous revenge for a conspicuous slight.” He details how an audience will channel their “great resentment” and revel in the “pleasure” of their expectation of “revenge” against those who have wronged them.


Muistatteko vielä, kun Bush nuorempi ennen Irakin toista sotaa lupasi niiden olevan heitä vastaan, jotka eivät ole heidän puolellaan? Se taisi olla viesti, joka murensi lopullisesti lapsuuteni illuusiot amerikkalaisesta ekseptionalismista.


“people who are afflicted by sickness or poverty or love or thirst or any other unsatisfied desires are prone to anger and easily roused: especially against those who slight their present distress.”
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 13, 2020, 14:11:23 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw

Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2724
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #10 : Tammikuu 13, 2020, 13:53:49 »
Talous ei perustu kiertotalouteen. Tai yleisemmin: kulttuuri rasittaa ympäristöä enemmän kuin ympäristö ennättää palautua.

Poissa Vaaraton Norsu

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 129
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #11 : Tammikuu 13, 2020, 13:58:21 »
Valtio katsoo, ettei jollakin kansalla, toisella valtiolla tai ihmisryhmällä ole oikeutta olemassaoloon. Esimerkiksi Iran lähtee siitä, että Israel on hävitettävä.

Tästä voisi olla jokin linkki paikallaan. Esim. WIkipedia -artikkelista aiheesta Iran-Israel relations en keksimilläni hakusanoilla tätä väitettä löytänyt.



Onhan noita.

https://www.reuters.com/article/us-un-assembly-ahmadinejad/in-new-york-defiant-ahmadinejad-says-israel-will-be-eliminated-idUSBRE88N0HF20120924

Ok. Kriteerillä "valtio katsoo, ettei jollakin kansalla, toisella valtiolla tai ihmisryhmällä ole oikeutta olemassaoloon" Iran on sitten roistovaltio numero 1.

toisinajattelijoiden leirittämisen ja kiduttamisen, sekä eri yhteiskuntaryhmille samoista rikkeistä annettavat huomattavan erisuuruiset rangaistukset.

Joo, näillä pääsee varmasti Pohjois-Korea ja Kiinakin listoille.

Lisäisin listaan ryöstämisen. Esimerkiksi luonnonvarojen ryöstäminen.

Juu, tällä pääsee listalle ehkä muutama Euroopan ja Pohjois-Amerikan maakin (riippuen tarkennuksista).

Talous ei perustu kiertotalouteen. Tai yleisemmin: kulttuuri rasittaa ympäristöä enemmän kuin ympäristö ennättää palautua.

Entäs Suomi?


Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2724
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #12 : Tammikuu 13, 2020, 14:10:23 »
Talous ei perustu kiertotalouteen. Tai yleisemmin: kulttuuri rasittaa ympäristöä enemmän kuin ympäristö ennättää palautua.

Entäs Suomi?
Suomi on roistovaltio.

Poissa Laika

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 534
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #13 : Tammikuu 13, 2020, 14:27:10 »
En minä kyseenalaista, etteikö iranilaisten kovan linjan miesten retoriikka Israelista olisi vastenmielistä. En vain olisi yhtä varma, miten signaali pitäisi tulkita. Kenties kovan linjan miehet tosiaan haluaisivat kirjaimellisesti ajaa israelilaiset mereen. Antisemitismi rehottaa lähi-idässä, joten se ei ole siten poissuljettua. Sitävastoin faktuaalisesti Iran eroaa Pohjois-Koreasta siinä, miten ensin mainitulla on olemassa oppositio. Kyllä Bruton pitäisi tietää, millä tavoin vanhat jäärät puhuvat. Minulla ei ole epäilystäkään, etteivätkö amerikkalaiset kenraalit olisi yksityisesti ehdottaneet Neuvostoliiton ja sen jokaikisen kommarimyötäilijän pyyhkäisemistä maailmankartalta ydinohjuksilla ja ainakin sittemmin lähipiirissään katuneet, ettei sitä tehty vielä silloin, kun venäläiset eivät voineet vastata samoin.

Istuessamme viime kesänä puutarhakeinussa isäni kanssa hän jaaritteli verotuksesta ja totesi lopuksi, että kaikki vasemmistoministerit pitäisi viedä saunan taakse ja ampua. Hän vielä töytäisi kevyesti minua käsivarteen ja kysyi, eikö niin. Luuletteko että rupesin soittamaan poliisille, miten vanha ukko uhkailee nyt ministerien henkeä ja terveyttä?

Jotain tällaista eduskunnan viime aikoina jättäneiden edustajien on täytynyt tarkoittaa valitellessaan tahallisen väärinymmärtämisen lisääntymisestä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 13, 2020, 14:39:27 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw

Poissa Vaaraton Norsu

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 129
Vs: Roistovaltion tunnusmerkit
« Vastaus #14 : Tammikuu 13, 2020, 15:04:58 »
2012 Iranin entinen presidentti Ahmadinejad on sanonut näin (lihavoitu kohta):

Lainaus
U.N. Secretary-General Ban Ki-moon met Ahmadinejad on Sunday and warned him of the dangers of incendiary rhetoric in the Middle East.

Ahmadinejad, who has used previous U.N. sessions to question the Holocaust and the U.S. account of the September 11, 2001, attacks, did not heed the warning and instead expanded on his previous rejection of Israel’s right to exist. Western envoys typically walk out of Ahmadinejad’s U.N. speeches in protest at his remarks.

“Iran has been around for the last seven, 10 thousand years. They (the Israelis) have been occupying those territories for the last 60 to 70 years, with the support and force of the Westerners. They have no roots there in history,” he said, referring to the founding of the modern state of Israel in 1948.

“We do believe that they have found themselves at a dead end and they are seeking new adventures in order to escape this dead end. Iran will not be damaged with foreign bombs,” Ahmadinejad said, speaking through an interpreter at his Manhattan hotel.

We don’t even count them as any part of any equation for Iran. During a historical phase, they (the Israelis) represent minimal disturbances that come into the picture and are then eliminated.

2005 hän siteerasi Khomenia sanoen:

“This occupation regime over Jerusalem must vanish from the arena of time.”

Tämä kuitenkin tulkattiin hieman virheellisesti:

anonymous wire service translators rendered Khomeini as saying that Israel “must be wiped off the face of the map,”

Washington Post jakoi yhden pinokkion jenkkipoliitikoille, jotka ovat tehneet suuren numeron siitä, että Ahmadinejad lainasi Khomeinin sanoja, että Jerusalemin miehitys on saatettava historiaan (olkoonkin että ne oli tulkattu tarkoittamaan, että Israel olisi poistettava kartalta):

https://www.washingtonpost.com/blogs/fact-checker/post/did-ahmadinejad-really-say-israel-should-be-wiped-off-the-map/2011/10/04/gIQABJIKML_blog.html

Yksi pinokkio ei ole kovin paha. Trumpilla on niitä erittäin paljon enemmän.