Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Ateismi

Aloittaja -:)lauri, tammikuu 17, 2020, 21:08:13

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 18, 2020, 19:48:45
PS. Sosiogian kirjasi ei vaikuta erityisen pätevältä. Mutta en tietysti ole itse sosiologi, joten tämä arvioni kannattaa nauttia runsaan suolan kanssa.

En tiedä. Voihan olla, että vain esitin asian huonosti. Kirja oli tämä, mutta painos paljon vanhempi. En koskaan pitänyt siitä (tippakaan).

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 18, 2020, 10:05:55
Aihe tiivistynee jaotteluun tieto ja usko, sekä siihen että kumpaan näistä yksilöiden ja yhteisön moraali eli tapasäännöt tulee perustaa.

Jos oltaisiin tuhat vuotta, että ne, jotka perustavat moraalinsa tietoon, pääsevät taivaaseen (ja ne toiset taas eivät), veikkaan, että moraali eli tapasäännöt perustuisivat aika paljolti tietoon.  :P Äh. Selitä, jos olet eri mieltä.

-:)lauri

#17
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 18, 2020, 20:36:56
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 18, 2020, 19:48:45
PS. Sosiogian kirjasi ei vaikuta erityisen pätevältä. Mutta en tietysti ole itse sosiologi, joten tämä arvioni kannattaa nauttia runsaan suolan kanssa.

En tiedä. Voihan olla, että vain esitin asian huonosti. Kirja oli tämä, mutta painos paljon vanhempi. En koskaan pitänyt siitä (tippakaan).

Mä en ole tietoinen mekanismista, jolla jonkun toisen ihmisen arvot voitaisiin siirtää sellaisinaan jonkun toisen ihmisen arvoiksi ilman, että hänellä olisi kyseisistä arvoista riittävästi myönteistä käytännön elämänkokemusta. Voi tosiaan olla, ettet tuo kirjan ideaa oikein esille, sillä tuossa muodossaan se edellyttää jonkin tuollaisen mekanismin olemassaoloa. Tosin tämä ymmärrykseni puute voidaan yhtä hyvin selittää maallikkoudellani.

Nähdäkseni ja jotta voidaan puhua arvosta, pitää siihen olla tunneside. Se ei kuitenkaan synny pelkästään retorisella tasolla vaan elämänkokemuksen kautta, missä on kuitenkin aivan perkeleesti vaihtoehtoja (lajityypillisyytemme sisällä), mikä lopulta muotoutuu jonkun yksilön elämänkokemukseksi.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

urogallus

Luinpa tuossa Timo Vihavaisen blogia, ja sieltä osui silmiini pätkä, jota sopinee lainata tähän ketjuun:

LainaaBenzine tuntuu kiertävän itse peruskysymystä, joka on Ranskan entisistä siirtomaista tulevien siirtolaisten suuri taipumus identifioitua uskonnollisesti.

Kun ympäristö on aggressiivisen sekulaaria, syntyy jännite ryhmien välille. Tämä tosiasia kyllä on herättänyt tutkijan huomion, mutta hän ei sen sijaan pohdi itse maahanmuuttajien uskonnollisuuden syitä.

Ne saattaisivat melkoisessa määrin liittyä siihen inhimillisen arvokkuuden kaipuuseen, josta nykyään niin paljon puhutaan ja jota tuntuu puutttuvan niin USA:n keskilännen työväenluokalta kuin keskelle suurkaupunkia tulleelta vuoristolaisen klaaniyhteiskunnan jäseneltä.
https://timo-vihavainen.blogspot.com/2020/01/se-kirottu-kysymys.html

-:)lauri

^En ymmärrä, mitä Vihavainen tarkoittaa kirjoittaessaan "kun ympäristö on aggressiivisen sekulaaria". Mitä tuo tarkoittaa Vihavaisen tarkoittamana?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

urogallus

Tarkoitti varmaan Ranskan valtiota, joka on aggressiivisen sekulaari.

Turkki ennen Erdogania taisi muuten olla toiseksi sekulaarein valtio maailmassa.

Tietenkään Ranska ei ole millään tavalla erityistapaus maahanmuuton suhteen.

-:)lauri

Mitä se aggressiivisen sekulaari tarkoittaa?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

urogallus

No esimerkiksi sitä uskonnollisten tunnusten kieltoa, jota on välistä kovasti paheksuttu esim. suomenkielisillä keskustelupalstoilla...

-:)lauri

#23
Ahaa joo, muistelenkin että Ranskassa kansalta kiellettiin uskonnollisten tunusten käyttöä joissain harmittomissa tilanteissa. Mutta onko Jenkkien keskilännessä tosiaan sama tilanne, kuten Vihavainen antaa ymmärtää?

Miten mulla on käsitys, että Jenkeissä kansaa ei rajoiteta tuossa millään tavalla, poislukien tilanteet, joissa kansalainen on virkatehtävissä. Mutta eikös se virkatehtävien sekularisaatio tapahtunut silloin jo joskus 1800-luvulla, jolloin periaate valtion ja kirjon välisestä erosta perustuslain ensimmäiseen lisäykseen kirjattiin. Kuinka se aiheuttaisi närää siellä vieläkin?

Mutta joka tapauksessa, joo se, että yhteiskunta kieltää yksilöiltä uskontonsa tunnustamisen, on mielestäni väärin. Toki poislukien tilanteet, joissa yksilö edustaa jotain sellaista tahoa, jonka tehtäviin ei kuulu määrätä ajattelua uskonasioissa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

urogallus

Ei Vihavainen väitä Jenkkilää aggressiivisen sekulaariksi. Se yhdistävä tekijä punaniskojen ja muslimisiirtolaisten välillä on se "inhimillisen arvokkuuden kaipuu".

-:)lauri

#25
En kyllä ymmärrä sitäkään, mitä tuolla inhimillisellä arvokkuuden kaipuulla tarkoitetaan. Entisenä kilpaurheilijana ja nykyisenä työssäkäyvänä käytännönmiehenä näen arvokkuuden tunteen syntyvän ensisijaisesti pärjäämisestä ympäristön edellyttämissä olosuhteissa. Näin on ollut ainakin omalla kohdallani, sillä minulla ei ole tippaakaan arvokkuuden kaipuuta. Teknologia on kuitenkin ajanut länsimaat tilanteeseen, jossa meillä ei ole niinkään puutetta työvoiman tarjonnasta vaan osaamisen tarjonnasta.

Tämä tarkoittaa, että yhä suurempi osa väestöstä syrjäytyy. Vaikka Ranskan älyttömyyksiin mennyt uskonnollisten tunnusten kielto ei tilannetta varmasti yhtään paranna, syrjäytynyt kansanosa alkaa etsiä siitä riippumattakin elämäntapaa, jossa kokevat pärjäävänsä. Kuuluu ihmisluontoon lääkitä sosialista hyväksytyksitulemisen tarvetta* tavalla taikka toisella. Sanoisin myös, että kulttuuritausta määrää huomattavasti siinä, mistä tai keiden joukosta etsitään virikkeitä, joissa uutta alkua pärjäämiselle kokeillaan. Usein demagogit tarjoavat onnistumisen tunteeseen nopeimmin johtavan reitin, eikä meillä selvästi ole pulaa sen enempää natiiveista kuin maahanmuuttaneistakaan oikean/vasemman laidan demagogeista. Radikalisoituminen kun ei muutenkaan vaivaa yksin mamuja, vaan yhtälailla alkuasukkaitakin, päin vastoin kuin Vihavainen ehkä tahattomastikin anta blogikirjoituksessaan ymmärtää.

En toisin sanoen pidä Ranskan älytöntä lainsäädäntöä uskonnon näkymisen kitkemiseksi ongelmien syynä. Pidän sitä toki ihmisoikeuksien vastaisena ja toivoisin Ranskan tulevan asiassa järkiinsä. Mutta samat ongelmat, jotka ranskaa ravisuttavat vaivaavat muitakin länsimaita ja ihan yleisesti riipumatta lainsäädäntömme myötä- taikka vastasukaisuudesta uskontoja kohtaan.

*Olettaen, että tätä tuo "inhimillisen arvokkuuden kaipuu" tarkottaa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

#26
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 18, 2020, 20:41:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 18, 2020, 10:05:55
Aihe tiivistynee jaotteluun tieto ja usko, sekä siihen että kumpaan näistä yksilöiden ja yhteisön moraali eli tapasäännöt tulee perustaa.

Jos oltaisiin tuhat vuotta, että ne, jotka perustavat moraalinsa tietoon, pääsevät taivaaseen (ja ne toiset taas eivät), veikkaan, että moraali eli tapasäännöt perustuisivat aika paljolti tietoon.  :P Äh. Selitä, jos olet eri mieltä.
Jotta ne jotka perustavat moraalinsa tietoon, pääsisivät taivaaseen, tarvittaisiin tietoa että taivas on olemassa.
Nykytiedon mukaan ainakin tällä tavalla mahdollista:



Joo, olen kaiketi samaa mieltä, että tiedollakin haetaan parempaa tai edes pelastusta.

Toope

Yksittäinen ihminen ei uskonnollismoraalista arvojärjestelmää ehkä tarvitse. Yhteiskunnalle tuollainen yhtenäinen käsitys sitä vastoin on tarpeellinen, jopa rakentava. Ei kahlitsevana mallina, mutta opettavana mallina. Ateismi tai uususkonnot eivät luo yhteiskunnalle sellaista yhteenkuuluvuuden käsitystä, mitä hyvä kristillisyys luo. Ne enemmän rikkovat yhteiskunnan harmoniaa, luovat ajatuksellisia enklaaveja yhteiskunnan sisälle. Yhteinen arvo/moraalikäsitys esim. kristillisyyden tavoin toimii liimana yhteiskunnan rakenteissa estäen hajoamista erilaisiin ryhmiin, aivan kuten etninen ja kulttuurinen homogeenisyys yhteiskunnan sisällä.

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 20:18:09
Yksittäinen ihminen ei uskonnollismoraalista arvojärjestelmää ehkä tarvitse. Yhteiskunnalle tuollainen yhtenäinen käsitys sitä vastoin on tarpeellinen, jopa rakentava. Ei kahlitsevana mallina, mutta opettavana mallina.

Mukava olisi kuulla perusteluitakin. Tulee kuin oraakkelin suusta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 21, 2020, 20:51:00
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 20:18:09
Yksittäinen ihminen ei uskonnollismoraalista arvojärjestelmää ehkä tarvitse. Yhteiskunnalle tuollainen yhtenäinen käsitys sitä vastoin on tarpeellinen, jopa rakentava. Ei kahlitsevana mallina, mutta opettavana mallina.

Mukava olisi kuulla perusteluitakin. Tulee kuin oraakkelin suusta.
Yhteiskunta toimii hyvin, jos sillä on yhteisöllisyyttä. Se voi olla etnistä tai kulttuurista. Mitä yhtenäisempi yhteiskunta on, sitä helpompaa sen toiminta on, koska ristiriitojen aiheita on vähemmän. Toisin sanoen, mitä hajanaisempi yhteiskunta on etnisyyksien, kulttuurien tai uskontojen mukaan, sitä vaikeampaa on löytää yhteisiä ajatuksia yhteiskunnalle, sitä vähemmän on yhteisiä etuja. Hajanainen yhteiskunta ajaa eri ryhmien etuja ohi yhteisön edun, onko tuo vaikeaa ymmärtää? Homogeeninen yhteisö kykenee toimimaan yhteisön parhaaksi tehokkaimmin, eikä muutu Libanoniksi, jossa ryhmät hakevat vain omaa etuaan kykenemättä toimimaan yhteisön hyväksi.