Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Ateismi

Aloittaja -:)lauri, tammikuu 17, 2020, 21:08:13

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Melodious Oaf

#60
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 00:08:21
Itselläni ei ole niinkään uskovaisia vastaan vaan kristillistä järkeilyä vastaan; typerää ajattelua vastaan. Eivätkä kaikki uskovaiset ajattele typerästi, tosin heillä on yleensä hyvin vähän tekemistä Raamatun tarinoihin uskovien kanssa ja enemän tekemistä esimerkiksi sekulaariin moraaliin perustavien kanssa. Mutta en toki pelkää vastata haasteeseen, kun joku uskovainen alkaa väheksymään ateisteja.

Mun käsitys on, että semmonen aika perinteinen suomalainen tapa on ollut, että ei ihan kauheasti puhuta ylipäätään omasta kosmologiasta ja semmosista syvistä uskomuksista, mitä ne nyt sitten onkaan. Siinä on mielestäni sellainen viisaus, että se jättää tietyllä tapaa liikkumatilaa, kun ei tarvitse naulita kantojaan ja ne voi jossain määrin myös elää. Ne voi olla uskonnollisia näkemyksiä, että uskoo vaikka jumalaan tai Jeesukseen tai ihan mitä vaan, mut sit ne voi yhtälailla olla jotain semmosia ajatuksia, mitkä nousee rakkaussuhteista tai ystävyyssuhteista tai lapsen saamisesta tai läheisen kuolemasta tai jostain ja liittyy tavallaan omaan elämänkatsomukseen. Ei ne nyt silleen oo mitään mitä ei vois sanoa, ja varmaan on ihan luonnollista että vaikka ystävyyteen kuuluu joskus puhua niistäkin. Mut siinä ei ehkä tarvitse olla sellaista velvoitetta, että nämä asiat kävisivät toiselle tasan samalla tavalla järkeen tai puhuttelisivat yhtä paljon, kun ne on osa omaa prosessia ja aika lailla kiinni omassa elämänkulussa ja henkilöhistoriassa.

Kyllä muakin saattaa oudoksuttaa jonkun kristityn tapa vedota jossain raamattuun. Siis sanotaan että ihmisellä on vaikka henkilökohtaisesti sellainen kanta että homoudessa on jotain vastenmielistä, se epäilyttää, inhottaa ja mitä nyt ikinä. Sit siihen päälle voi tuoda vaikka joitain raamatunkohtia ja jykevöittää tai perustella kantaansa sillä. Mun mielestä se on silti tän henkilön omaa maailmankatsomusta ja kertoo hänestä itsestään, missä siinä sinänsä ole välttämättä mitään pahaa. Yleensä vaikka ihminen olis epäluuloinen esimerkiksi homoseksuaalisuutta kohtaan mistä hyvänsä syystä, niin ei se kuitenkaan oo mikään täysin monoliittinen ja vivahteeton kanta, vaan tälle ihmiselle voi tulla uudenlaisia kokemuksia ja käsitykset voi muuttua, ja sen lisäksi sen nykyisetkin käsitykset voi olla paljon jotain tämmöstä jyrkkää kantaa vivahteikkaampia.

Tämmösessä mielessä arkisen keskustelun ja mielipiteenvaihdon kannalta voi olla suorastaan hankaloittavaa, jos se pitää viedä sellaseen, että pitäis puolustaa jotain abstraktia kantaa, uskontoa kokonaan tai ateismia. Miksi ei vois välillä vaan puhua silleen suoraan ja koruttomasti että tälleen mä tästä ajattelen, ja miksi siihen pitää tuoda sellanen sävy että "ja olen myös oikeassa tai ainakin huomattavasti sinua vankemmalla pohjalla käsityksissäni".

Mun ymmärrys uusateismista (Dawkins, Hitchens, Harris ja monet muut) on sellainen, että siinä ajatellaan, että ihminen voi olla erilaisten pelkojen sun muiden takia tietyssä mielessä uskonnollisen maailmankuvan orja. On monia sellaisia uskonnollisia yhteisöjä (esimerkiksi jehovantodistajat mutta kristittyjä liikkeitä on niitäkin joka lähtöön), joissa tosi voimakkaasti painostetaan elämään just tietyllä tavalla. Vaikka henkilö vähän sitä oppia kyseenalaistaiskin, niin siinä saattaa olla sellainen hyvin syvään juurtunut pelko, että jos mä nyt luovun tästä, niin jollain tavalla joudun siitä kärsimään. En ole enää hyvä ihminen tai Jumala tuomitsee tai elämä ei meekkään niin hyvin, ja tää liittyy just niihin hyvin voimakkaisiin stereotypioihin. Jos sitä niiden uusateistien evankelisointia katsoo suopeasti, niin silloin mä näkisin sen yrityksenä pitää meteliä ja vapauttaa ihmisiä tämmösestä psykologisesta vankilasta. Että ihan fiksut ihmiset oikeesti on ateisteja hyvästä syystä, että maailma on suuri ja sä voit itse ajatella asioita ja elää oman harkintas mukaan ilman että siitä seuraa mitään kamaluuksia. Ja ehkä vielä silleen, että jos maailmankuva ei ole kauhean sidottu uskonnon dogmeihin, niin vois olla helpompi omaksua näyttöön perustuvaa tietoa yhdestä ja toisestakin asiasta, hyödyntää sitä että joku oikeesti tietää jostain, eikä sen tarvi olla joku sun yhden hengellisen esikuvan henkilökohtainen mytologia, mistä ammennat kaiken, mitä tässä elämässä tarvitaan

Mun vaisto olis kuitenkin tässä välttää sellasta joukkueajattelua, että jos ollaan ateisteja niin oltais tavallaan samalla puolella ja pelataan jotain peliä, missä vastustajat on niitä joilla on joku uskonnollinen vakaumus, jotka kuuluu kirkkoon tai miten se nyt ikinä määritelläänkin. Ei kai kukaan oikeesti tälleen elämässään toimi, mutta se retoriikka välillä kuulostaa vähän tältä.

kertsi

#61
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 21:15:32
En ole täysin varma, voiko kaikkien ihmisten kanssa ylipäätään puhua ateismista varsinkaan Suomessa. Suomessa on pohjoismaista nimittäin eniten porukkaa, jotka ihan vilpittömästi kuvittelevat moraalin tulevan ihmisille vain siitä, että pelkäävät ikuista helvetin tulta rangaistuksena sen puutteesta.
Hemmetin vaikeaa ainakin on yrittää asialinjalla puhua sellaisen ihmisen kanssa, joka kieltää ateististen (ja/tai kanssakeskustelijoiden) ihmisyyden, väittäen törkeän loukkaavasti, että "Ihminen ei ole ihminen jos hän ei usko johonkin,".  Odotan edelleenkin anteeksipyyntöä tai ainakin selitystä Vatupassilta erittäin sekaviin sepostuksiinsa tässä keskustelussa.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Vaaraton Norsu

#62
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 25, 2020, 02:28:18
Oma perusajatukseni on, että totuus on itsessään olevan todellisuuden riittävän hyvä kuva. Kuva ei koskaan ole täydellinen ja eri tilanteisiin riittävä tarkkuus on erilainen.

[...]

Uskontoon oleellisesti kuuluviksi luetaan arvot. Kristinoppiin kirjatut arvot ovat paljon vaikuttaneet lainsäädäntöömme. Toisaalta ihmisten yhteiselämälle toimivat käytännöt ovat yhtä uskontoa yleisempiä ja osin nykyuskontoja vanhempiakin. Uskonopin jumalallisina sääntöinä niille on kiinteytetty muotoa.

Uskonnoista on pajon ei-tiedollisia seurauksia. Valitettavasti en ole aiheeseen riittävän syvällisesti perehtynyt. Minun kuvani on, että "alkeellisissa yhteiskunnissa" vaikka semmoisten tieteellisesti ymmärrettävissä olevien asioiden kuin "vuodenaikojen kierto" ja "ajan kuluminen" merkitys on vahvasti kietoutunut uskonnollisten menojen rytmiin. Heimo kokoontuu yhteen tiettynä aikana vuodesta (=> kenties tärkeä merkitys "vuodenaikojen kierrolle"). Yhteen kokoontumisen aikoina tapahtuu kaikenlaista ihmisten elämässä isoa asiaa, niin kuin siirtymäriittejä ikäryhmistä toisiin ja avioliittoja ym. (=> merkitys "ajan kulumiselle" yhden elämän mittakaavassa).

Alkeellisten yhteiskuntien jatkuvuus perustunee paljolti sukuryhmiin tms. No, eivätkö ne ja niitten väliset suhteet ole esillä tuommoisten yhteen kokoontumisten yhteydessä? (Minun kuvani ainakin on, että ovat.) Ja sitä kautta ehkä sitten syntyy käsitys historiasta ja ajasta ennen ja jälkeen oman elämän. (Ja myös "mittatikkuja", joilla kommunikoida menneestä: "Sen ja sen esi-isän aikaan.") Ja näkymä tulevaisuuteen aikana, jolloin sukumme on olemassa, vaikkei itse enää ollakaan.

No, nykymaailmassa ajasta tietenkin kommunikoidaan vuorokausissa ja vuosissa, jotka taas on sidottu taivaankappaleitten liikeeseen. Mutta "standardoitu nollakohta" ajanlaskulle ja ajasta kommunikoinnille sentään on edelleen kristuksen syntymä. Ne siirtymät, miten "yksinkertaisista yhteiskunnista" on siirrytty nykyisen kaltaisiin olisivat mielenkiintoinen, mutta valitettavasti myös tavattoman vaikea aihe ymmärtää. (Koska olisiko silloin mahdollista nähdä, minne voi tästä mennä?)

No, mutta en ole ainakaan täysin vakuuttunut, että ihmiset kokisivat vaikka ajanlaskua, jonka "nollapiste" on jokin tieteellisin perustein määritetty hetki, omakseen.

EDIT. Ja senkin olisin vielä sanonut, että kuvani historiasta sukuryhmien evoluution historiana on aika paljolti peräisin Maurice Godelierin kirjasta The Enigma of The Gift. Mutta enpä ole sitä välttis oikein ymmärtänyt; itse asiassa minulla on aavistus, että Godelier tarkkaan ottaen tulee jossain käsitykseen, että sukuryhmät eivät ole irrallaan tai riippumattomia yhteiskunnan muista puolista, ja että yhteiskuntien evoluution historian ymmärtäminen ei ole sukuryhmien evoluution historiaa. Enkä ole kyseistä kirjaa ainakaan vuosikymmeneen avannut.

a4

#63
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?
Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?
Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)
Paitsi ettei Islanti ole tuollaista määritelmää tehnyt. Tuo linkittämäsi luotettavana pitämäni lähde on selvästi muuttanut linjaansa ja julkaisee nykyään ihan mitä tahansa mitä sylki suuhun tuo.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

#65
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?
Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Itse vetäisin tuon rajan uskomisen laadun perusteella. Terveellinen uskominen on mielestäni siis luonteeltaan enempi toiveajattelua (toki rajoittuen toki vain Raamatun humanistisiin oppeihin) kun taas epäterveellinen (itselle tai muille) olisi luonteeltaan kyseisen huuhaan totena pitäminen (tai rajoittuen lähinnä Raamatun antihumaaneihin oppeihin).
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 21:37:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?
Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)
Paitsi ettei Islanti ole tuollaista määritelmää tehnyt. Tuo linkittämäsi luotettavana pitämäni lähde on selvästi muuttanut linjaansa ja julkaisee nykyään ihan mitä tahansa mitä sylki suuhun tuo.
Heh! Eli nielaisin valeuutisen pureskelematta. Hups!
Olisi pitänyt lukaista juttu tarkemmin tai ainakin jutun kommenttiosio:
Have you clicked a link to a story and you're here? The story you are reading is satirical. The post may have links to real events that the satire is based on, but the Laughing in Disbelief article is fake.
There are winks to readers in each piece besides the link(s) to this page that I humbly offer as hints that the story in question is satirical.

Hyvä että faktakorjasit asian. Huojentuneena ja tapahtumasta pelkällä säikähdyksellä selvinneenä voin onneksi todeta voivani pysyä aiemmassa kannassani. Sekä olla vähemmän huolestunut Islannin politiikasta. :)

Toope

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 25, 2020, 13:11:03
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 21:15:32
En ole täysin varma, voiko kaikkien ihmisten kanssa ylipäätään puhua ateismista varsinkaan Suomessa. Suomessa on pohjoismaista nimittäin eniten porukkaa, jotka ihan vilpittömästi kuvittelevat moraalin tulevan ihmisille vain siitä, että pelkäävät ikuista helvetin tulta rangaistuksena sen puutteesta.
Hemmetin vaikeaa ainakin on yrittää asialinjalla puhua sellaisen ihmisen kanssa, joka kieltää ateististen (ja/tai kanssakeskustelijoiden) ihmisyyden, väittäen törkeän loukkaavasti, että "Ihminen ei ole ihminen jos hän ei usko johonkin,"...
Ehkä puolin ja toisin äärimmäisyyksiin vievää keskustelua. En itse yleensä näe uskovaisten tai ateistien leimaavan toisiaan mitätöiden ihmisyyttä vastapuolella, vaikka joskus vähän rujoja kommentteja tulisikin. Hyvää olisi aina päästä eroon siitä keskustelumallista, jossa toiset leimataan ääriryhmiksi.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 22:18:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?
Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Itse vetäisin tuon rajan uskomisen laadun perusteella. Terveellinen uskominen on mielestäni siis luonteeltaan enempi toiveajattelua (toki rajoittuen toki vain Raamatun humanistisiin oppeihin) kun taas epäterveellinen (itselle tai muille) olisi luonteeltaan kyseisen huuhaan totena pitäminen (tai rajoittuen lähinnä Raamatun antihumaaneihin oppeihin).
Niin, tai uskovaisuus voi olla myös positiivista ajattelua, uskoa ihmisen hyvyyteen. Ei uskoa kyyniseen ateismiin.
Helposti leimaat huuhaaksi ajatusmalleja, joita et itse kannata.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 26, 2020, 00:32:09
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 22:18:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?
Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Itse vetäisin tuon rajan uskomisen laadun perusteella. Terveellinen uskominen on mielestäni siis luonteeltaan enempi toiveajattelua (toki rajoittuen toki vain Raamatun humanistisiin oppeihin) kun taas epäterveellinen (itselle tai muille) olisi luonteeltaan kyseisen huuhaan totena pitäminen (tai rajoittuen lähinnä Raamatun antihumaaneihin oppeihin).
Niin, tai uskovaisuus voi olla myös positiivista ajattelua, uskoa ihmisen hyvyyteen. Ei uskoa kyyniseen ateismiin.
Helposti leimaat huuhaaksi ajatusmalleja, joita et itse kannata.

Miksi ateismi olisi kyynistä?

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 25, 2020, 07:01:00
Siis sanotaan että ihmisellä on vaikka henkilökohtaisesti sellainen kanta että homoudessa on jotain vastenmielistä, se epäilyttää, inhottaa ja mitä nyt ikinä. Sit siihen päälle voi tuoda vaikka joitain raamatunkohtia ja jykevöittää tai perustella kantaansa sillä. Mun mielestä se on silti tän henkilön omaa maailmankatsomusta ja kertoo hänestä itsestään, missä siinä sinänsä ole välttämättä mitään pahaa. Yleensä vaikka ihminen olis epäluuloinen esimerkiksi homoseksuaalisuutta kohtaan mistä hyvänsä syystä, niin ei se kuitenkaan oo mikään täysin monoliittinen ja vivahteeton kanta, vaan tälle ihmiselle voi tulla uudenlaisia kokemuksia ja käsitykset voi muuttua, ja sen lisäksi sen nykyisetkin käsitykset voi olla paljon jotain tämmöstä jyrkkää kantaa vivahteikkaampia.

Tämmösessä mielessä arkisen keskustelun ja mielipiteenvaihdon kannalta voi olla suorastaan hankaloittavaa, jos se pitää viedä sellaseen, että pitäis puolustaa jotain abstraktia kantaa, uskontoa kokonaan tai ateismia.
Miksi ei vois välillä vaan puhua silleen suoraan ja koruttomasti että tälleen mä tästä ajattelen, ja miksi siihen pitää tuoda sellanen sävy että "ja olen myös oikeassa tai ainakin huomattavasti sinua vankemmalla pohjalla käsityksissäni".

[...]

Mun vaisto olis kuitenkin tässä välttää sellasta joukkueajattelua, että jos ollaan ateisteja niin oltais tavallaan samalla puolella ja pelataan jotain peliä, missä vastustajat on niitä joilla on joku uskonnollinen vakaumus, jotka kuuluu kirkkoon tai miten se nyt ikinä määritelläänkin. Ei kai kukaan oikeesti tälleen elämässään toimi, mutta se retoriikka välillä kuulostaa vähän tältä.

Tämmöinen polarisaatiohan on tällä hetkellä paljon vahvempaa muissa aiheissa kuin ateismi vastaan teismi. Luultavasti useimmissa ihmisissä on sekä suvakkia että nuivaa, esimerkiksi, jos oikein miettii. Hyvä olisi suvakin miettiä joskus sitä kertaa, kun pyyhki pöydän paperipalalla edestään irakilaisessa kahvilassa ja toisaalta nuivan hyviä kokemuksiaan maahanmuuttajien kanssa tms. Ja ylipäätään nähdä asiat molemmilta puoliltaan, vaikka se tarkoittaisikin että jossain rationaalisessa keskustelussa sitten saattaisi jonkun mielestä näyttäytyä linjattomana.

Laika

#71
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.

Vietin nuoruuteni kärsimättömässä tilassa malttamattomana sille hetkelle, milloin ihmiset massoittain oivaltaisivat tietyt katsomukset vanhentuneiksi, varsinkin kirjan uskonnot, mutta myös tietyt poliittiset katsannot, joita pidin jo lapsena hämmästyttävän typerinä ja lapsekkaina. Mitään merkittävää harppausta ei kuitenkaan tapahtunut, paitsi omassa ajattelussani siihen nähden, että olen joutunut kasaantuvien todisteiden perusteella vakuuttumaan lajimme vanhentumisesta sen parhaisiin teorioihin ja tiedonfilosofiaan verraten. Kuilu parhaan ymmärryksen ja keskivertoymmärryksen välillä on ainoastaan kasvanut elinaikanani, sillä peruskoulutus, jonka koko ikäluokkani kävi aikoinaan läpi, ei enää riitä maailman ja ihmisen selittämiseksi nykytiedon kriteerein. Sitten on muistettava suuren osan aikuisväestöä kasvaneen minuakin edeltäneen peruskoulutuksen aikana, ja he ovat yhä yhteiskunnan vaikuttavin luokka taloudellisesti ja poliittisesti. Huolimatta siitä, että sivistyksellisiä arvoja on pyritty yhteiskunnassamme edistämään, toimivat maailmaan kasvavat polvet edelleen vanhempiensa panttivankeina monessa suhteessa. Näin ollen jälkeeni koulutetut ikäluokat joutuvat kärsimään koulutussisällön puutteista, jotka olivat yhtälailla vakavia omana latenssiaikanani. Jopa ystäväni kolmevuotias tytär parahtaa vastalauseen esittäessäni hänen olevan eräänlainen apina, koska hänelle on ehtinyt muodostua kulttuurinen stereotypia apinoista (olkoonkin että oman käytöksensä puolesta hän muistuttaa vielä läheisemmin noita stereotypioita kuin varttuneemmat lajitoverinsa).

Toisekseen kyse ei ole vain koulutuksesta. Totuus tieteellisenä määreenä ei kiinnosta joukkoa ihmisiä, tai sen edellyttämä ajattelutapa taustalla. On likipitäen mahdotonta indoktrinoida vilpittömintä tunnettua totuuskäsitystä, koska viime kädessä tehtävänä on kouluttaa puolikarvatonta apinaa vailla motivaatiota. Tarkastelijan ei tarvitse kuin mennä Joensuun keskustaan viikonloppuiltana, niin hän saa todeta nuorten lajitovereidensa mieluummin ajelevan autolla ympyrää alkukantaista musiikkia kuunnellen kuin keskittyvän tieteelliseen kehitykseensä. Se jos mikä on teorian mukainen second best.

Sen vuoksi löytyy hyvä jos kourallinen Deweyn tai Machin tasoisia ajattelijoita. Tosin tuo kourallinen yksistään on riittänyt takaamaan kasvavan kuilun jääkaapille johtavan arkiymmärryksen ja parhaan tiedon välillä, mutta esimerkiksi luonnontieteellisesti käyttökelpoiselle asteelle edenneen tekniikan opettamiseen menee lahjakkainakin pidetyille teknisten alojen opiskelijoille vuosia ennen kuin he osaavat käyttää sitä työssään. Ihmiset käyttävät onnekseen koneita apunaan kopioidakseen tietonsa mahdollistamia tekniikoita. Niiden korjaamiseen vaaditaan armada koulutettua henkilöstöä, ja käytännössä pelkkä yhteiskunnan nykyisenlainen ylläpito ottaa siten uhrilahjan lahjakkaammista nuorista. Se on hyvä lahja, mutta heidän tehtävänsä ei ole tieteellisen tiedon edistäminen vaan pelkkä infrastruktuurin ja elävien ihmisten ylläpito.

Lyhyesti sanottuna tilanne ei ole täysin epätoivoinen, joskin ihmisen takia sille asettuu merkittäviä reunaehtoja. Noiden reunaehtojen vuoksi en pidä kovin todennäköisenä autoritäärisen uskon korvautumista anarkistisella tiedonfilosofialla. Pelkästään ihmisen taipumus pettyä paljastuviin tosiasioihin muistuttaa siitä, sillä se kielii hänen operoivan toisenlaisen käyttöliittymän alla kuin pahainen skientismi edellyttäisi.

Tarkkaavaisemmat yksilöt ovat sanoneet täsmälleen samat asiat jo sata vuotta sitten. He olivat sentään hyvämaineisia ja tunnettuja, eikä heidän sanomisiaan massojen keskuudessa silti otettu vastaan sen vakavammin kuin meidän sanomisiamme otetaan.

Ateismin perusongelmana ei ole se, että se hylkää virhekäsitykset jumalista, vaan kyvyttömyys kommunikoida parempia ideoita tilalle. Vanhoja uskonnollisia tekstejä ei voi lukea sillä asenteella hyläten lingvistisen ja historiallisen ymmärryksen, ja sitten ivata miten ihmiset eivät silloin käsittäneet mistään mitään. Kyllä ihmiset jotain käsittivät. Tämän vuoksi en pidä läheskään kaikkia itseidentifioituja ateisteja poliittisina liittolaisinani, vaikka he ehkä pitäisivät minua. Havainnollistaakseni: koen enemmän hengenheimolaisuutta Plutarkhoksen kuin vanhan polven marxistien kanssa, vaikka Plutarkhos vetoaa kirjoituksissaan sumeilematta marxistien kieltämiin jumaliin. Plutarkhoksella on kuitenkin muuta substanssia sitä enemmän. Hänellä ja minulla on samanlainen maku ja jaettuja intohimoja.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Vaaraton Norsu

^ Niin, ehkä maailma ei ole vielä kypsä uskonnottomuuteen (jos koskaan on) niin selvästi "second best" kannattaa sitten valita, ja vain pitää huolta sivistyksen ylläpysymisestä jne. Ei saa olla jyrkän periaatteellinen, ja vaatia, että vain paras mahdollinen ratkaisu kelpaa (kuten Paul Krugman pelkää jenkkikonservatiivien tekevän ilmastopolitiikan suhteen). Julistava ateisti on siis yhtä ajattelematon kuin jenkkikonsevatiivi?


Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?
Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 27, 2020, 19:49:54
^ Niin, ehkä maailma ei ole vielä kypsä uskonnottomuuteen (jos koskaan on) niin selvästi "second best" kannattaa sitten valita, ja vain pitää huolta sivistyksen ylläpysymisestä jne. Ei saa olla jyrkän periaatteellinen, ja vaatia, että vain paras mahdollinen ratkaisu kelpaa (kuten Paul Krugman pelkää jenkkikonservatiivien tekevän ilmastopolitiikan suhteen). Julistava ateisti on siis yhtä ajattelematon kuin jenkkikonsevatiivi?
En jenkkikonservatiiveja pitäisi ongelmana. He elävät aika rauhassa keskenään. Islamin "konservatiiveja" = fanaatikkoja pidän ongelmana. Nyt ovat liki vallitsevia Lähi-idässä shiialaisuuden ja sunnismin myötä. Vaikka nuo yhteiskunnat kaikkein vähiten tarvitsisivat noita. He tarvitsisivat maallista ja rationaalista maailmankatsomusta, mutta kukaan ei noissa yhteiskunnissa oikein sitä tarjoa...