Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Ateismi

Aloittaja -:)lauri, tammikuu 17, 2020, 21:08:13

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?
Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.

Laika

#76
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 27, 2020, 19:49:54
Julistava ateisti on siis yhtä ajattelematon kuin jenkkikonsevatiivi?

Kaitpa julistaminen olisi paljon paremmassa huudossa, jos ihmiset eivät julistaisi niin paljon valheita ja käteviä osatotuuksia, ja sitten pedattuaan osatotuudet itselleen mieleisiksi, yksinkertaisesti toivoisi loppujen painuvan jonnekin maan alle ja katoavan sinne. Usein esimerkiksi monoteisteja vastaan osoitettu teodikean ongelma on muiden ongelma ja päänvaiva yhtä lailla, mutta jostain syystä ateistit pitävät sitä mieluummin jonkun toisen ongelmana. Tietysti kaikki ongelmat on helppo ratkaista väittämällä niitä ainoastaan semanttisiksi ongelmiksi, jolloin ne häipyvät kuin itsestään vaihtamalla kielioppia. En olisi silti niin varma, että tunnettujen ateistien kielioppikaan on aivan niin virheetön ja loppuun saakka kehitetty. Se ei lohduta, jos mielikuvitusolennon sijaan ihmisen pahuuden ratkaisee jokin toinen mielikuvitusolento, kuten maailman pahuuden ratkaissut ateisti. Se on toinen tapa todeta, että olemme neuvottomia. Ja mitä ihmiset koskaan tekivät Rawlsin moraaliteorioilla? Auttoivatko ne kamputsealaisia tai ruandalaisia, tai auttavatko ne sen puoleen amerikkalaisia sosialisteja poliittisessa kamppailussa republikaanien kanssa? Rawls ei tarvitse jumalia kirjoittaakseen elämälle vierasta hölynpölyään moraalista.

Jenkkikonservatiivin ajattelemattomuus on mielestäni toista maata. 'Konservatismi' on -kuten olen muutamaan otteeseen huomauttanut- melko harhaanjohtava termi kuvaamaan liikkeen nykyisenlaista sosiaaliradikalismia, joka ristiriitaista kyllä on ottanut tiettyjä vaikutteita varhaispolven anarkisteilta kehnojen, omaan historiattomuuteensa vajonneiden libertaariajattelijoiden kautta. Yhtenä suurena erona tietysti on, että siinä missä varhaispolven anarkistit halusivat ottaa vallan keisareilta ja jakaa sen kansalle, amerikkalaiset nykykonservatiivit halusivat ottaa vallan hallituksilta ja jakaa sen korporaatioille palkkiota vastaan. Hekin kutsuvat sitä vapaudeksi, se vain on erilaista vapautta.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?
Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

En ymmärrä. Kyllä minusta ateisti ajattelee, että on olemassa tulevaisuus. En ole tavannut ainuttakaan ateistia, joka kieltäisi seuraavan sekunnin todennäköisyyden. Tai vuoden. Sen sijaan muutamakin "kulttuurikristitty" uskoo tulevaisuuden olevan kovasti synkkä, mikä on varsin kyynistä. Siksi he ehdottavat paluuta takaisin muistojen romantisoimalle 50-luvulle, kun kaikki oli vielä kivan selkeää ja yksinkertaista. Oli pomot ja alaiset, miehet ja naiset, kurinpitäjät ja kiltisti totteleva kansa. Toki tietokoneet, Spotify ja Netflix halutaan sinne mukaan ja muutama muukin kiva nykyhärpäke.


Laika

#78
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2020, 07:22:51
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?
Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

En ymmärrä. Kyllä minusta ateisti ajattelee, että on olemassa tulevaisuus. En ole tavannut ainuttakaan ateistia, joka kieltäisi seuraavan sekunnin todennäköisyyden. Tai vuoden. Sen sijaan muutamakin "kulttuurikristitty" uskoo tulevaisuuden olevan kovasti synkkä, mikä on varsin kyynistä. Siksi he ehdottavat paluuta takaisin muistojen romantisoimalle 50-luvulle, kun kaikki oli vielä kivan selkeää ja yksinkertaista. Oli pomot ja alaiset, miehet ja naiset, kurinpitäjät ja kiltisti totteleva kansa. Toki tietokoneet, Spotify ja Netflix halutaan sinne mukaan ja muutama muukin kiva nykyhärpäke.

Keskustelua helpottaisi, kun siihen osallistuisi kulttuurikristittyjä. Toope voi mielestään toki olla edustava otos koko pyörittämästään myllystä, vaan se antaa huonon kuvan jopa oletetusta vastapuolesta. Vähän samaan tapaan aikoinaan ei tarvittu kuin yksi käännynnäinen tärvelemään islamin kasvot paljon pahemmin kuin kokonainen foorumi maahanmuuttokriitikoita olisi ikinä pystynyt.

Sen varauksen sanottuani kulttuurikristityt ovat eräänlaisia rusinat-pullasta-kristittyjä, joiden ei mielestään edes tarvitse ymmärtää, mitä kristinuskon keskeiset opit oikeastaan pitävät sisällään. Ilmeisesti itse olen sitten ollut kulttuuribuddhisti noin vuodesta 2005. Sekin pintaraapaisu on muokannut ajatteluani näet enemmän kuin suomalaiset tuohikirkot yhteenlaskettuina, mitenkään arkkitehdin näkemystä väheksymättä, ja toisaalta omaa tietouttani buddhalaisen filosofian eri puolista korostamatta. Se ei todellakaan vaadi paljoa. Yhden mielestä kristityksi julistautumiseen riittää, kun sattuu syntyneen kristittyyn kotiin.

Tällaisella kristinuskolla ei ole minkäänlaista sisältöä mitä voisi arvostella, koska sillä ei ole sisältöä lainkaan. Sellainen oppi on immuuni kritiikille, ja voi silti ainakin teoriassa poimia jonkin vanhan kristillisen dogmin taakseen ja luopua samaisesta dogmista sitten kun se käy taakaksi. Ensimmäistäkään Jeesuksen opetusta se ei tunne taikka taida. Joutavanpäiväisempää kristinuskoa saa hakea. Jos oma muistikuvani pitää paikkansa, tällaisille ihmisille oli Uuden Testamentin mukaan varattu tuonpuoleisesta surkeampi kohtalo kuin niille, jotka eivät uskosta olleet kuulleetkaan, eivätkä siten osanneet palkkion toivossa näytellä opetuslasta. Joku kulttuurikristitty osaa varmaan näyttää evankeliumin jakeen, sikäli kuin omistaa Raamatun.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Toope

#79
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2020, 21:06:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?
Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.
Uskonnollinen näkemys luo paremmin luottamusta tulevaisuuteen, uskoa siihen. Minusta tuo on yhteiskunnalle positiivinen asia. Parempi kuin ateismin kyynisyys.

Ateismia pidetään syyttä jonkinlaisena "älyllisempänä" maailmankatsomuksena, kuin uskonnollisuutta, vaikka useimmilla ateisteilla ei ole järin muuta sanottavaa, kun, ettei jumalaa ole. No, en tuosta välitäkään, ihmiset uskokoot tai olkoot uskomatta. Puhun vain siitä, että yhteiskunnan tasolla asialla on merkitystä noiden arvo/moraali- asenteiden suhteen. Kristillisperäistä kannatan, koska sillä on arvopohjaa. Ateistista en kannata, koska en tiedä, onko sillä mitään arvopohjaa. Onko pelkkää ihmisten valintaa?

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 28, 2020, 21:12:04
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2020, 21:06:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?
Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.
Uskonnollinen näkemys luo paremmin luottamusta tulevaisuuteen, uskoa siihen. Minusta tuo on yhteiskunnalle positiivinen asia. Parempi kuin ateismin kyynisyys.

Ateismia pidetään syyttä jonkinlaisena "älyllisempänä" maailmankatsomuksena, kuin uskonnollisuutta, vaikka useimmilla ateisteilla ei ole järin muuta sanottavaa, kun, ettei jumalaa ole. No, en tuosta välitäkään, ihmiset uskokoot tai olkoot uskomatta. Puhun vain siitä, että yhteiskunnan tasolla asialla on merkitystä noiden arvo/moraali- asenteiden suhteen. Kristillisperäistä kannatan, koska sillä on arvopohjaa. Ateistista en kannata, koska en tiedä, onko sillä mitään arvopohjaa. Onko pelkkää ihmisten valintaa?

Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 28, 2020, 21:12:04
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2020, 21:06:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?
Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.
Uskonnollinen näkemys luo paremmin luottamusta tulevaisuuteen, uskoa siihen. Minusta tuo on yhteiskunnalle positiivinen asia. Parempi kuin ateismin kyynisyys.

Ateismia pidetään syyttä jonkinlaisena "älyllisempänä" maailmankatsomuksena, kuin uskonnollisuutta, vaikka useimmilla ateisteilla ei ole järin muuta sanottavaa, kun, ettei jumalaa ole. No, en tuosta välitäkään, ihmiset uskokoot tai olkoot uskomatta. Puhun vain siitä, että yhteiskunnan tasolla asialla on merkitystä noiden arvo/moraali- asenteiden suhteen. Kristillisperäistä kannatan, koska sillä on arvopohjaa. Ateistista en kannata, koska en tiedä, onko sillä mitään arvopohjaa. Onko pelkkää ihmisten valintaa?

Tosin ateismi on kyynisyys on pelkkä oma kuvitelmasi. Tosiasiassahan ateismi ei muutu teismiksi millään määrällä positiivista tulevaisuudenuskoa. Ainoa ero on se, että ateisti ei usko jumalia olevan olemassa. Ymmärrän kyllä, että kristinuskon lupauksiin uskovan mielestä olisi hirmuisen kyynistä olla uskomatta ikuiseen elämään pilven reunalla. Ateistikin itse asiassa uskoo ikuiseen elämään. Se vain tapahtuu hieman toisin eli aineen ja energian säilymisenä ja kiertymisenä uusiin muotoihin ja muuntumisena uusien elävien yksilöiden osaksi. Kyynistä tuo on vain sellaisen mielestä, joka on ensin itse nostanut olennaisen tärkeäksi ajatuksen "sielun" ikuisesta säilymisestä.

Laika

#82
Ah, puhutte tulevaisuudenuskosta.

En osaa sanoa ateistien uskosta tulevaisuuden suhteen, mutta kristinuskon pyhissä teksteissä lopun ajat mainitaan useaankin otteeseen. Myös islam on ottanut selvästi vaikutteita kristillisistä apokalypseistä. Niiden mukaan maailma päättyy eräänlaiseen hyvän ja pahan keskinäiseen kuolinkamppailuun, jolloin viimeiset uskovat viedään Taivaaseen ja loput elävät päätyvät kadotukseen. Tarkemmin sanoen keskeistä alkuperäiselle kristilliselle ajattelulle oli Messiaan toisen tulemisen odottaminen, jonka piti tapahtua kenties vielä alkuperäisten opetuslasten elinaikana. Se olisi tarkoittanut merkkiä eskatologisten lopunaikojen alkamisesta.

Jos sitä haluaa pitää tulevaisuudenuskoisena, niin kai se tavallaan on. Se vain on uskoa maailmanloppuun sanan varsinaisessa mielessä, ja varautumista siihen, että ihmiskunnan järki ja logiikka eivät riitä ratkaisemaan eteemme asettuneita vaikeuksia. Omasta puolestani pidän sellaista ajattelua vaarallisena, vaan mitäpä minä siitä tiedän kun en ole kristittykään. Visioni -ja niin uskon, monien sosiaaliliberaalien visio- siitä, mikä on historian asettama vaatimus ihmiskunnalle, poikkeaa täysin kristillisen apokalypsin perinteestä. Minä en pidä sitä lohduttomana enkä varsinkaan kyynisenä sanan arkikielisessä merkityksessä. En silti mene siihen tässä. Niin kuin totesin, en osaa sanoa mitä ateistit ajattelevat tulevaisuudesta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eschatology
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2020, 15:37:36
Jos sitä haluaa pitää tulevaisuudenuskoisena, niin kai se tavallaan on. Se vain on uskoa maailmanloppuun sanan varsinaisessa mielessä, ja varautumista siihen, että ihmiskunnan järki ja logiikka eivät riitä ratkaisemaan eteemme asettuneita vaikeuksia.

Pahoin pelkään, että on ateistejakin, jota uskovat noin (että ihmiskunnan järki ja logiikka eivät riitä ratkaisemaan eteemme asettuneita vaikeuksia). Mutta toisaalta tuo on tietenkin erittäin kohtuullinen kritiikki kiihko-uskovaisia, kuten Donald Trumpin fasilitoija Mike Pompeo, kohtaan. Eivät he ainakaan parempaa paikkaa tästä maailmasta tee uskon rohkaisemalla toiminnallaan.

Lainaus käyttäjältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Mike_Pompeon 2014, Pompeo told a church group that Christians needed to "know that Jesus Christ as our savior is truly the only solution for our world".[162] In 2015 in a talk at a church, Pompeo said that "politics is a never-ending struggle ... until the Rapture."


Toope

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2020, 23:00:24
Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.
En ihan ymmärtänyt kommenttia, mutta yritän. Ei mikään kulttuurimalli ole täydellinen, eikä täysin onnistunut. On vain parempia ja huonompia. Onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita kulttuureja. Juu, voimme niitä vertailla ja arvostella.

Länsimaisen kulttuurin arvostaminen kohdallani loppuu siihen paikkaan, jos esitetään parempaa mallia. En siis ole sidoksissa siihen. Kannatan sitä, koska on nyt paras. Voisin islamilaistakin kulttuuria arvostaa, jos kykenisivät luomaan jotakin... ;D

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 30, 2020, 00:36:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2020, 23:00:24
Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.
En ihan ymmärtänyt kommenttia, mutta yritän. Ei mikään kulttuurimalli ole täydellinen, eikä täysin onnistunut. On vain parempia ja huonompia. Onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita kulttuureja. Juu, voimme niitä vertailla ja arvostella.

Länsimaisen kulttuurin arvostaminen kohdallani loppuu siihen paikkaan, jos esitetään parempaa mallia. En siis ole sidoksissa siihen. Kannatan sitä, koska on nyt paras. Voisin islamilaistakin kulttuuria arvostaa, jos kykenisivät luomaan jotakin... ;D

Tulipahan vain mieleen mahtaisitko olla Jeesuksen kanssa jostain asiasta samaa mieltä jos lähikuppilaan eksyisi.

Melodious Oaf

Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen. Esimerkiksi kognitiotieteen puolelta saattaa selvitä, että uskonnolliset uskomukset ovat sellaisia, joihin on ihmiselle "helppo uskoa" ja että uskonto on sellaista, jota ei tarvitse opiskella - se tulee ihan luonnostaan. Alle 3-vuotias lapsi pitää kulttuurista riippumatta muita ihmisiä eräänlaisina superolentoina eikä oikein pysty hahmottamaan, etteivät nämä tietäisi jotakin, mitä lapsi itse tietää. Abstrakti jumalan käsite on johdettavissa suoraan tästä varhaislapsuudelle ominaisesta tavasta käsittää toimijoita.

Ja niin edelleen ja niin edelleen.

Siitäkin on kai jotakin näyttöä, että sellaiseen jumalaan uskominen, joka välittää ihmisten toiminnasta moraalisessa mielessä ja jakaa rangaistuksia, lisää ihmisten keskinäistä luottamusta ja helpottaa näin yhteistoimintaa sellaisten henkilöiden kanssa, joihin ei muutoin tai luonnostaan luottaisi. Siis jos henkilöt jakavat tällaisen jumaluskon, se vahvistaa heidän keskinäistä luottamustaan.

Ateisteja on varmaan usein pidetty nimenomaan epäluotettavina, ja edellä mainittu saattaisi selittää tätä. Vaikka siis tosiasiassa olisi niin, ettei joku ole luotettava koska on esim. kristitty tai epäluotettava koska on ateisti.

-:)lauri

#87
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen. Esimerkiksi kognitiotieteen puolelta saattaa selvitä, että uskonnolliset uskomukset ovat sellaisia, joihin on ihmiselle "helppo uskoa" ja että uskonto on sellaista, jota ei tarvitse opiskella - se tulee ihan luonnostaan. Alle 3-vuotias lapsi pitää kulttuurista riippumatta muita ihmisiä eräänlaisina superolentoina eikä oikein pysty hahmottamaan, etteivät nämä tietäisi jotakin, mitä lapsi itse tietää. Abstrakti jumalan käsite on johdettavissa suoraan tästä varhaislapsuudelle ominaisesta tavasta käsittää toimijoita.

Tämä sama ongelma vaivaa yhä enenevissä määrin myös meitä ateisteja. Kyvyttömyys ymmärtää, että kaikki ihmiset eivät jaa keskenään samaa ymmärrystä asioista jää nähdäkseni joka tapauksessa jäljelle, vaikka jokin tietty taikausko katoaisikin.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen.

[...]

Alle 3-vuotias lapsi pitää kulttuurista riippumatta muita ihmisiä eräänlaisina superolentoina eikä oikein pysty hahmottamaan, etteivät nämä tietäisi jotakin, mitä lapsi itse tietää. Abstrakti jumalan käsite on johdettavissa suoraan tästä varhaislapsuudelle ominaisesta tavasta käsittää toimijoita.

Mutta mikä sitten olisi totuudelle sensitiivinen käsitys jumalasta? Vai pitäisikö ateistien muotoilla oma tapansa puhua maailmasta jotenkin alle 3-vuotiaista sanotun huomioivaksi?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 30, 2020, 12:46:38
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 30, 2020, 00:36:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2020, 23:00:24
Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.
En ihan ymmärtänyt kommenttia, mutta yritän. Ei mikään kulttuurimalli ole täydellinen, eikä täysin onnistunut. On vain parempia ja huonompia. Onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita kulttuureja. Juu, voimme niitä vertailla ja arvostella.

Länsimaisen kulttuurin arvostaminen kohdallani loppuu siihen paikkaan, jos esitetään parempaa mallia. En siis ole sidoksissa siihen. Kannatan sitä, koska on nyt paras. Voisin islamilaistakin kulttuuria arvostaa, jos kykenisivät luomaan jotakin... ;D

Tulipahan vain mieleen mahtaisitko olla Jeesuksen kanssa jostain asiasta samaa mieltä jos lähikuppilaan eksyisi.

Ehkei Jeesuksen, mutta Räsäsen kanssa Toope päsee nyökyttelemään samanmielisenä.  ;)