Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Ateismi

Aloittaja -:)lauri, tammikuu 17, 2020, 21:08:13

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 11:11:54
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 01:01:41
Joskus suvaitsevilla on vaikeuksia hyväksyä erilaisia mielipiteitä. Niitähän ei pidä kieltää, vasta-argumentoida voidaan toki. Mutta pitää hyväksyä.
Minusta on kiva, että esitetään täysin toisista poikkeavia näkemyksiä. Sehän kertoo yhteiskunnan toimivuudesta.

No tietyllä tapaa kertoo joo, jos verrataan siihen, että ei esitettäis omia näkemyksiä tai olis vaan yhdenlaista näkemystä.

Yhteiskunta ei kuitenkaan ole sillä hyvä tai toimiva, että on ja esitetään erilaisia näkemyksiä. Yhtä olennaista on mun mielestä se, miten hyvin näistä eriävistä näkemyksistä saadaan sorvattua jollain lailla yhteistä etua ajavia päätöksiä.
Jotta yhteisiä etuja ajavia päätöksiä kyettäisiin luomaan, lähtökohtana on kaikkien näkemysten kuunteleminen, ei vain kivojen sellaisten.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 13:07:07
Jos kritisoi tahoa x teosta y, mutta itsellä ei ole vaikeuksia tehdä teko y, on henkilöllä kaksoistandardi. Ymmärrätkö? Muiden tekemänä paha asia, mutta itsensä tekemänä, hyvä asia. Alkaako jo raksuttamaan?

Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?
Kaikkea saa kritisoida. Itse hieman vierastan tuota mielestäni vihervasemmistolaista näkemystä, jossa erilaisia näkemyksiä halutaan kieltää, kun eivät sovi omaan näkemykseen yhteiskunnasta tms. Oikea suvaitsevaisuushan tarkoittaa sitä, että hyväksytään itselle vastenmielisiä näkemyksiä, koska sanan/ilmaisunvapaus. Minusta natsit, kommarit ja islamistit saavat esittää näkemyksiään. Minulla on täysi vapaus kritisoida heitä. Mutta sananvapaus on kaikille.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 15:56:43
Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.
Vaikka Dawkinsin tieteellisistä näkemyksistä olisinkin pitkälti yhtä mieltä, vieroksun hänen uskontovastaisuuttaan, koska hän ei tajua uskonnon sosiaalista merkitystä yhteiskunnallisena "liimana". Hyvä luonnontieteilijä ei ole väistämättä pätevä yhteiskunta-analyytikko, kuten näemme Kari Enqvististäkin.

-:)lauri

#168
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 21:55:26
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 15:56:43
Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.
Vaikka Dawkinsin tieteellisistä näkemyksistä olisinkin pitkälti yhtä mieltä, vieroksun hänen uskontovastaisuuttaan, koska hän ei tajua uskonnon sosiaalista merkitystä yhteiskunnallisena "liimana". Hyvä luonnontieteilijä ei ole väistämättä pätevä yhteiskunta-analyytikko, kuten näemme Kari Enqvististäkin.

Päivi Räsäsen uskonto on kyllä mielestäni tuon "liiman" sijaan pikemminkin karkottanut ihmisiä kirkkokokoontumisista sikäli jos kirkosta eroamisen piikeistä voimme jotain päätellä. Mutta jos sinulla on esimerkkejä päinvastaisesta kehityksestä, kuulisin niistä mielelläni.

Uskonto ei ole muutenkaan mikään sosiaalisuuden edellytys, sillä sosiaalisuus on niin vahvasti ihmislajin geeneissä ja elämäntavassa. Kun uskonto poistuu, tulee tilalle muita syitä olla sosiaalisia. Muita syitä kokontua ja löytää ryhmäidentiteettejä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

#169
Kun sosiaalista yhteisyyttä luova uskonto häviää, on seurauksena tyhjiö, jota eivät postmodernit ideologiat kykene paikkaamaan.
Räsäsen konservatiivinen uskonkäsitys on sitä, mitä yhteiskunta tarvitsee, näin hieman liudentaen sanoisin...

-:)lauri

Ensiksi vain pitäisi vain löytää uskonto, jonka ilmituleminen ei karkottaisi ihmisiä vaan toimisi tuona tarkoittamanasi liimana. Räsäsen uskonto on pois laskuista.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 22:57:06
Ensiksi vain pitäisi vain löytää uskonto, jonka ilmituleminen ei karkottaisi ihmisiä vaan toimisi tuona tarkoittamanasi liimana. Räsäsen uskonto on pois laskuista.
Räsäsen uskonto on ehkä sitä traditionalistista näkemystä. Vahinko, että olemme menettäneet sitä.

Jaska

Missä yhteiskunnissa uskonnolla on suuri merkitys? Suurimpia maailmanuskontoja ovat kristinusko, islam, hindulaisuus, buddhalaisuus. Sormituntumalla uskonnolla on erityisen suuri merkitys islamilaisissa ja intialaisissa kulttuureissa. Kristinuskon kartalla erityisen uskonnollisille tuntuvat sellaiset kuin Italia, Espanja, Puola, Venäjä, Saharan eteläpuolinen Afrikka (jossa kristinusko kai yhä etenee), Etelä-Amerikka, hyvin pirstoutuneena Yhdysvallat. Kuka haluaa tällaisia meille?

Vanhoillisesta juutalaisuudesta uudistui - kuninkaille soveliaana - laajalle levinneet kristinusko ja sen karvalakkiversio islam. En näe kristinuskossa ja islamissa potentiaalia uudistua tähän aikaan kelvollisiksi. Luojajumalan aika on sivistyneessä maailmassa mennyt jo.

Toope

#173
Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 21, 2020, 23:58:15
Missä yhteiskunnissa uskonnolla on suuri merkitys? Suurimpia maailmanuskontoja ovat kristinusko, islam, hindulaisuus, buddhalaisuus. Sormituntumalla uskonnolla on erityisen suuri merkitys islamilaisissa ja intialaisissa kulttuureissa. Kristinuskon kartalla erityisen uskonnollisille tuntuvat sellaiset kuin Italia, Espanja, Puola, Venäjä, Saharan eteläpuolinen Afrikka (jossa kristinusko kai yhä etenee), Etelä-Amerikka, hyvin pirstoutuneena Yhdysvallat. Kuka haluaa tällaisia meille?

Vanhoillisesta juutalaisuudesta uudistui - kuninkaille soveliaana - laajalle levinneet kristinusko ja sen karvalakkiversio islam. En näe kristinuskossa ja islamissa potentiaalia uudistua tähän aikaan kelvollisiksi. Luojajumalan aika on sivistyneessä maailmassa mennyt jo.
Et liene huomannut sitä, että länsimainen kulttuuri on pitkälti kristillisen maailmankatsomuksen tulosta...?
a) kreikkalainen filosofia ja tiede
b) roomalainen valtiokäsitys
c) kristillinen arvo/moraalikäsitys

Nuo loivat Euroopan ja länsimaalaisen yhteiskuntakäsityksen. Ei oikeasti kantsi vähätellä noita näkemyksiä!

-:)lauri

#174
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 22, 2020, 00:11:58
Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 21, 2020, 23:58:15
Missä yhteiskunnissa uskonnolla on suuri merkitys? Suurimpia maailmanuskontoja ovat kristinusko, islam, hindulaisuus, buddhalaisuus. Sormituntumalla uskonnolla on erityisen suuri merkitys islamilaisissa ja intialaisissa kulttuureissa. Kristinuskon kartalla erityisen uskonnollisille tuntuvat sellaiset kuin Italia, Espanja, Puola, Venäjä, Saharan eteläpuolinen Afrikka (jossa kristinusko kai yhä etenee), Etelä-Amerikka, hyvin pirstoutuneena Yhdysvallat. Kuka haluaa tällaisia meille?

Vanhoillisesta juutalaisuudesta uudistui - kuninkaille soveliaana - laajalle levinneet kristinusko ja sen karvalakkiversio islam. En näe kristinuskossa ja islamissa potentiaalia uudistua tähän aikaan kelvollisiksi. Luojajumalan aika on sivistyneessä maailmassa mennyt jo.
Et liene huomannut sitä, että länsimainen kulttuuri on pitkälti kristillisen maailmankatsomuksen tulosta...?
a) kreikkalainen filosofia ja tiede
b) roomalainen valtiokäsitys
c) kristillinen arvo/moraalikäsitys

Nuo loivat Euroopan ja länsimaalaisen yhteiskuntakäsityksen. Ei oikeasti kantsi vähätellä noita näkemyksiä!

Tietyntyyppisillä arvo- ja moraalikäsityksillä on vain sellainen huono puoli, että kun ne käyvät tarpeettomiksi, niitä ei jäädä kaipaamaan. Se kun ei ihan riitä, että asia on voinut olla tärkeä jollekin esi-isistämme. Esi-isillämme oli paljon muitakin kelvottomia ajatuksia.

Arvo- ja moraalikäsitykset säilyvät ihmislajilla tietenkin koska ne ovat biologiassamme mutta niiden sisältö muuttuu samaan aikaan kun ympäristö, jossa elämme muuttuu. Arkaaisten vuohipaimenten arvo- ja moraalisäännöt soveltuvat varsin harvoin nykyajan vaatimuksiin. Siksi Päivi Räsänenkin pikemminkin karkottaa ihmisiä tuosta arvo- ja moraaliperinteestä kuin liimaa heitä siihen.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

"Arkaaisten vuohipaimenten arvo- ja moraalisäännöt soveltuvat varsin harvoin nykyajan vaatimuksiin."
Siksi haluaisin pitää rajoja tiukemmalla, muutenhan saamme tänne vuohipaimenyhteiskuntaa.
Luuletko Lähi-idän ja Afrikan kehittävän Eurooppaamme, et tietenkään. Et vain myönnä sitä, että tuollainen siirtolaisuus vie meitä takaisin menneisyyteen.
Ei kehitä meitä.

Jaska

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 22, 2020, 00:11:58
Et liene huomannut sitä, että länsimainen kulttuuri on pitkälti kristillisen maailmankatsomuksen tulosta...?
Kristinuskon voima on ollut siinä, että se on aikansa ollut hallitsijoille sopiva vallanpidon väline. Sivistyksen kehityksessä uskonnolla ja kirkolla on ollut rooli, muttei se todista roolin toimivuudesta enää nykyisin, kuten epäilemättä itsekin näet.

Itse tuskin ehdin näkemään miten kiinalainen kulttuuri rakentaa - nyt persujen tuella - hegemoniansa meille syrjäyttäen kristillisen kirkon murenevat rakenteet.

Vaaraton Norsu

#177
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 20:43:11
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Ei se oikeastaan ole tällaisenaan, vaan se on vaan kannanotto tieteellisen metodin puolesta.

Mut koska ihmisen psykologia on mitä on, niin fiksukin helposti sortuu siihen, että se asemoi itseään jollain suhmurakriteereillä "tieteellisen tiedon" puolella olevaksi.

Niinhän se on. Tämmöinen arroganssi, että "mä pystyn arvioimaan toden ja epätoden ja hyödyllisen ja haitallisen oikein" on ihan varmasti ateistien keskuudessa tavallisempaa kuin vaikka kotimaisten normikrisitittyjen. (Jotkut kaitselmukseen uskovat jenkkievankeliset sit erikseen.) Ja varmuus omasta ymmärryksestä on myös sopivissa oloissa lääke huonoihin lopputuloksiin.

Ja sit tosiaan jos sen itseluottamuksen (omaan arviointikykyyn) rinnalla myös usko, että aiemmat sukupolvet on tehneet huonoja valintoja, koska ne on olleet harhan nimeltään "uskonto" vallassa. Niin sit ei tarvi ees menneistä virheistä oppia omasta mielestään, jos on oikein varma itsestään. Jos on omasta mielestään älyllisyydessä ja päättelykyvyssä ihan eri tasolla kuin kuka tahansa uskovainen.

a4

#178
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
Mun mielestä oikea tieteellinen tieto ei kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä. Kaikenlaiset pyrkimykset on tieteelle ulkoisia.

Mun mielestä kun ateistit tarjoaa itseään jonkinlaisena vaihtoehtoisena maailmankatsomuksena, ne tavallaan huijaa. Tai siis, eiks uskonnot liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta. Kelle pitää olla kiitollinen siitä, että on olemassa. Niin sit Dawkins, että "ei mulla mitään maailmankatsomusta oo tarjolla, haluan vaan että perustatte elämänne tieteellisesti toteen tietoon." (Meniks Dawkins -imitaatio oikein?) Mut sit se jättää oman katsomuksensa selittämättä.

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?
Eikö oikea tieteellinen tieto kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä koronaepidemian aikana tai ilmastonmuutoksen keskellä?
Ehkä hallituksen pitäisi päästää kansa joukolla kirkkoihin hakemaan pelastusta tai laittaa papit käymään joka karanteenikodissa, Italiassa sekä Suomessa. Kaikkialla.
Tiedehän kertoo determinismiä kumulatiivisen epidemian lailla kiihtyvästi lähestyviä, tarkentuvia todennäköisyyksiä siitä mitä ihmiset ovat tehneet ja tulevat tekemään. :)
Sekä tuottaa tällaista kehitystä automatisoivaa ja tehostavaa teknologiaa.

Sapiens - Ihmisen lyhyt historia-kirjassa Hararilla oli virkistävä näkökulma kognitiiviseen dissonanssiin.
Meillä kaikilla on ristiriitaista ajattelua, mikä ei ole tulen tavoin mustavalkoisen huono asia, koska rajallisen ajattelumme pakolliset ristiriitaisuudet tuottavat myös motivaatiota etsiä ja kehittää uusia ajatuksia ja ratkaisuja ongelmiimme, kehitystä.
Voisi jopa sanoa että olemme kaikki käveleviä kaksoisstandardeja, ja toivottavasti tietoisia siitä. Pahin vihollisemme on sisällämme ja omassa kulttuurissamme. Luonnossamme. :)

Eiköhän Dawkins tarjoa yhtenäistä tieteellistä maailmankatsomusta, maailmankuvaa, eikä vain irrallisia tieteellisiä faktoja.
Ymmärrystä koko maailmasta ja parasta saatavilla olevaa metodia maailman ymmärtämiseen.
Tai siis, eiks tiedeki liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta.
Modernit ateistit tarjonnevat ateismia modernina vaihtoehtona. Realistisena suuntana. Järjellisen ja järjettömän välisenä vaihtoehdottomuutena. :)

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" kuulostaa tiedeuskolta. Siihen on helppo lipsahtaa tieteen vallatessa kieltä, ajattelua, maailmankuvia, yhteiskuntia ja kulttuureja. Mutta tiede painottaa myös kriittistä ajattelua, vaikka sen tuottama teknologia myös tuottaa helppoa viihdettä, automatisoituja prosesseja ja koneajattelua.
"Luotan siihen mitä itseään korjaava tiede pitää faktana". Elän sen luottamuksen varassa arjessani, paikallisesti ja globaalisti.  ???

Vaaraton Norsu

#179
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
Mun mielestä oikea tieteellinen tieto ei kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä. Kaikenlaiset pyrkimykset on tieteelle ulkoisia.

Mun mielestä kun ateistit tarjoaa itseään jonkinlaisena vaihtoehtoisena maailmankatsomuksena, ne tavallaan huijaa. Tai siis, eiks uskonnot liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta. Kelle pitää olla kiitollinen siitä, että on olemassa. Niin sit Dawkins, että "ei mulla mitään maailmankatsomusta oo tarjolla, haluan vaan että perustatte elämänne tieteellisesti toteen tietoon." (Meniks Dawkins -imitaatio oikein?) Mut sit se jättää oman katsomuksensa selittämättä.

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?
Eikö oikea tieteellinen tieto kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä koronaepidemian aikana tai ilmastonmuutoksen keskellä?
Ehkä hallituksen pitäisi päästää kansa joukolla kirkkoihin hakemaan pelastusta tai laittaa papit käymään joka karanteenikodissa, Italiassa sekä Suomessa. Kaikkialla.
Tiedehän kertoo determinismiä kumulatiivisen epidemian lailla kiihtyvästi lähestyviä, tarkentuvia todennäköisyyksiä siitä mitä ihmiset ovat tehneet ja tulevat tekemään. :)
Sekä tuottaa tällaista kehitystä automatisoivaa ja tehostavaa teknologiaa.

Niin, olin siis tarkoittavinani, että koronaepidemian aikana tiede kertoo jollain tarkkuudella, mitä tulee tapahtumaan, jos ei tehdä mitään, ja toisaalta jollain (taas pienemmällä) tarkkudella, mitä tapahtyy, jos tehdään jotain tiettyjä varotoimia. Nää on aika leveät rajat joitten puitteissa päätöksiä tehdään. Sit kun tavoitteet on asetettu, niin sit on jo vähän selkeämpää, mitä tiede sulle suosittaa, ja mitä sun pitäis välttää.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13
Eiköhän Dawkins tarjoa yhtenäistä tieteellistä maailmankatsomusta, maailmankuvaa, eikä vain irrallisia tieteellisiä faktoja.
Ymmärrystä koko maailmasta ja parasta saatavilla olevaa metodia maailman ymmärtämiseen.
Tai siis, eiks tiedeki liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta.
Modernit ateistit tarjonnevat ateismia modernina vaihtoehtona. Realistisena suuntana. Järjellisen ja järjettömän välisenä vaihtoehdottomuutena. :)

Aiemmin oli toisessa ketjussa esillä kysymys, että kelle pitää olla kiitollisia siitä, että ollaan olemassa? Jos tiede osoittais, että tää on sellainen kysymys, johon ihmiset on vaan taipuvaisia hakemaan vastausta niin sit ainakin voitais sanoa, että Dawkins ei vastaa niihin kysymyksiin, joihin ihmiset saa vastauksia uskonnoista.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" kuulostaa tiedeuskolta. Siihen on helppo lipsahtaa tieteen vallatessa kieltä, ajattelua, maailmankuvia, yhteiskuntia ja kulttuureja. Mutta tiede painottaa myös kriittistä ajattelua, vaikka sen tuottama teknologia myös tuottaa helppoa viihdettä, automatisoituja prosesseja ja koneajattelua.
"Luotan siihen mitä itseään korjaava tiede pitää faktana". Elän sen luottamuksen varassa arjessani, paikallisesti ja globaalisti.  ???

Joo, aika erilaista luottamusta kuin luottamus vaikka sitten siihen, että Sanna Marin hoitaa tän homman, tai jotain. Luotan Sanna Mariniin jos uskon sen luottavan THL:n asiantuntijoihin. EDIT. Ja jos uskon että THL:n asiantuntijat on parhaat mitä Sannalla on käytettävissä ja että ne THL:n asiantuntijat omaa kyvyn oppia omista virheistään ja korjaa virheensä parhaan kykynsä mukaan jos niitä tekee jne.