Gazan rajalla

[Xantippa]

Vastaus on ilmeinen. Pakolaisia käytetään Israelin vastaisen politiikan pelinappulana.

Minusta lihavoitu kohta on liioittelua.

Pikemminkin vähättelyä.

Se, että pakolaisia käytetään Israelin vastaisen politiikan pelinappuloina, ei minusta oikeuta johtopäätöstä, että syy sille, ettei pakolaisia ole juurrutettu uusille asuinsijoilleen on, että heitä tarvitaan Israelin vastaisen politiikan pelinappuloiksi. Voihan se ollakin jotain tuon suuntaista, mutta voi olla aika paljon muitakin tekijöitä, jotka ovat vaikuttaneet asiaan. Vastaus ei ole ilmeinen.

Oikeasti he eivät ole mitään pakolaisia. Minäkään en ole pakolainen, vaikka äitini joutui muuttamaan pois luovutetusta Karjalasta.

Olisit, jos vanhemmiltasi olisi kielletty Suomen kansalaisuus. Se oli tässä vähän niin kuin pointtina: on ollut pakko muuttaa miehitetyltä alueelta ja uudessa ei kansalaisuutta tunnusteta.

T: Xante

[a4]

Jos Yhdysvallat ei vaikuta edes haluavan rauhoittaa asekauppansakaan takia öljyrikasta Lähi-itää, päinvastoin on heittänyt bensaa liekkeihin, niin ehkä Israelin tai arabimaiden kannattaisi hieroa enemmän bisnestä Kiinan kanssa ja tarjota myös sotilastukikohtia.
Eli seurata Irania, Afganistania ja Pakistania kohti nousevaa idänkauppaa Kiinan suojeluksessa.
https://www.maritime-executive.com/editorials/shifting-ties-boost-china-s-influence-in-iranian-pakistani-ports

[kertsi]

Seuraavassa muutama lainaus Ruben Stilleriltä:


Täy­tyy myös ky­syä, mi­kä muu pa­ko­lais­ryh­mä kuin pa­les­tii­na­lai­set on ol­lut vuo­des­ta 1948 as­ti lei­reil­lä? Ke­tä se pal­ve­lee? Ai­na­kin se on pal­vel­lut ara­bi­val­tioi­den po­li­tiik­kaa. Mi­tä sa­not­tai­siin, jos Kar­ja­lan eva­kot oli­si­vat vie­lä tääl­lä lei­reil­lä?Vas­tus­tan eh­dot­to­mas­ti aja­tus­ta, et­tä pa­les­tii­na­lai­sil­la oli­si jon­kin­lai­nen pa­luu­oi­keus Is­rae­liin. Sil­loin­han myös Is­rae­lis­sa oli­si pa­les­tii­na­lai­se­nem­mis­tö. Näin ei ta­pah­du.

Wikipedia kertoo seuraavaa:

Alun perin YK:n laskennassa palestiinan pakolaisten määrä oli 711 000. Palestiinan pakolaisten määrä on nykyään yli neljä miljoonaa, joista kolmannes asuu Länsirannalla ja Gazassa. Alle kolmannes asuu Jordaniassa; 17 % Syyriassa ja Libanonissa loput 15 % asuu muissa arabimaissa ja lännessä. Noin miljoonalla Palestiinan pakolaisella ei ole muuta henkilöllisyyspaperia kuin YK:n Palestiinan pakolaisjärjestön myöntämä henkilökortti.

Ruben Stiller tarkoittaa ilmeisesti sitä, että kymmeniä vuosia sitten kotinsa menettäneitä palestiinalaisia asuu edelleen pakolaisina Jordaniassa, Syyriassa ja Libanonissa. Kysymys kuuluu, miksi heidän pakolaisstatustaan ylläpidetään keinotekoisesti vuosikymmenestä toiseen eikä heitä integroida niihin yhteiskuntiin, joissa he nykyisin asuvat. Vastaus on ilmeinen. Pakolaisia käytetään Israelin vastaisen politiikan pelinappulana. Tähänhän myös Essayah viittaa kirjoittaessaan, että ratkaisematon konflikti on palvellut poliittisia tarkoitusperiä.

Stiller kysyy, mitä sanottaisiin, jos Karjalan evakot olisivat yhä leireillä. Niin, mitä sanottaisiin?

Suomi ei leirittänyt satoja tuhansia pakolaisiaan vaan asutti heidät muun kansan yhteyteen, jolloin heistä tuli tuottavia ihmisiä Suomen elpyessä sodan seurauksista. Mitä jos Suomi olisi toiminut kuten Lähi-idän arabimaat ja kieltäytynyt asuttamasta karjalaisia pysyvästi pitäen heitä poliittista syistä vuosikymmenien ajan pakolaisina leireillä? Saisiko Suomi tällaisella tempulla Karjalan takaisin? Kokisivatko venäläiset sääliä ja huonoa omaatuntoa ja palauttaisivat riistämänsä maat? Tuskinpa palauttaisivat. Suomalaiset vahingoittaisivat vain itseään. Ja niin tekevät arabitkin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee_camps

Et ehkä nähnyt, kun lisäsin tämän aiempaan kommenttiini vastauksena kysymykseesi "mi­kä muu pa­ko­lais­ryh­mä kuin pa­les­tii­na­lai­set on ol­lut vuo­des­ta 1948 as­ti lei­reil­lä?", joten laitanpa uudestaan:

USA:n ja Kanadan alkuperäisasukkaita edelleenkin asuu reservaateissa (https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_reservation). Miksi monet alkuperäisasukkaat alkoholisoituvat, sortuvat huumeisiin, ovat työttömiä, ovat köyhiä, ja saavat huonoja tuloksia älykkyysmittauksissa niin kuin köyhät usein saavat? Reservaatit perustettiin enimmäkseen kai 1800-luvulla, kun eurooppalaiset uudisraivaajat varastivat alkuperäisasukkaiden maat. Mitä luulet, miksi niitä yhä tarvitaan? Sinne pakkosiirrettiin myös sellaisia alkuperäisasukkaita, joilla ei ollut mitään historiallista yhteyttä paikkaan (The term remained in use even after the federal government began to forcibly relocate tribes to parcels of land to which they had no historical connection.). Miksi monia alkuperäiskansojen (ja muidenkin vähemmistöjen) naisia raiskataan ja murhataan ja katoaa jäljettömiin suhteettoman paljon verrattuna valtaväestön? https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_and_murdered_Indigenous_women Eli etniset "puhdistukset" eivät ole vieläkään loppu.

Liekö muuallakin maailmassa tungettu alkuperäisväestöä reservaatteihin, sen jälkeen kun heidän määräänsä on minimoitu etnisin puhdistuksin? Esimerkiksi Australiassa, onko sielläkin reservaatteja? Etelä- ja Lounais-Afrikassa oli bantustaneja eli reservaatteja varattuna mustille alkuperäisasukkaille.

[Toope]

Vastaus on ilmeinen. Pakolaisia käytetään Israelin vastaisen politiikan pelinappulana.

Minusta lihavoitu kohta on liioittelua.

Pikemminkin vähättelyä.

Se, että pakolaisia käytetään Israelin vastaisen politiikan pelinappuloina, ei minusta oikeuta johtopäätöstä, että syy sille, ettei pakolaisia ole juurrutettu uusille asuinsijoilleen on, että heitä tarvitaan Israelin vastaisen politiikan pelinappuloiksi. Voihan se ollakin jotain tuon suuntaista, mutta voi olla aika paljon muitakin tekijöitä, jotka ovat vaikuttaneet asiaan. Vastaus ei ole ilmeinen.

Oikeasti he eivät ole mitään pakolaisia. Minäkään en ole pakolainen, vaikka äitini joutui muuttamaan pois luovutetusta Karjalasta.

Olisit, jos vanhemmiltasi olisi kielletty Suomen kansalaisuus. Se oli tässä vähän niin kuin pointtina: on ollut pakko muuttaa miehitetyltä alueelta ja uudessa ei kansalaisuutta tunnusteta.

T: Xante

Palet itse halusivat sotia = hävisivät.
He ovat oman politiikkansa uhreja.

[Laika]

"Ajattelin lähteä protestoimaan taloyhtiöni muuttuneita saunavuoroja Israeliin, tai Palestiinaan"!

Äärivasemmistolla on aina ollut vahva käsitys, että mielipiteensä saa ilmaista riehumalla ja rikkomalla lakeja. Kullemma kuulu ihmisen perusoikeuksiin. Mutta kun perussuomalainen ilmaisee mielipiteensä asiallisesti puhumalla, ollaankin jo vaatimassa vankeutta.

Kyse lienee siinä tapauksessa kommunikaatio-ongelmasta: kun perussuomalainen edustaja yrittää käytävällä selvittää asioita asiallisesti puhumalla,  se näyttää äärivasemmistolle eli kaikille muille kuin perussuomalaisille siltä kuin hän hirnuisi kännipäissään ja kourisi vastaan tulevien naisten rintoja.

Vilpittömyyttään en tohdi epäillä. Onhan foorumillakin vilpittömiä ja omasta mielestään keskivertoa objektiivisempia subjekteja.

[safiiri]

Vastaus on ilmeinen. Pakolaisia käytetään Israelin vastaisen politiikan pelinappulana.

Minusta lihavoitu kohta on liioittelua.

Pikemminkin vähättelyä.

Se, että pakolaisia käytetään Israelin vastaisen politiikan pelinappuloina, ei minusta oikeuta johtopäätöstä, että syy sille, ettei pakolaisia ole juurrutettu uusille asuinsijoilleen on, että heitä tarvitaan Israelin vastaisen politiikan pelinappuloiksi. Voihan se ollakin jotain tuon suuntaista, mutta voi olla aika paljon muitakin tekijöitä, jotka ovat vaikuttaneet asiaan. Vastaus ei ole ilmeinen.

Oikeasti he eivät ole mitään pakolaisia. Minäkään en ole pakolainen, vaikka äitini joutui muuttamaan pois luovutetusta Karjalasta.

Olisit, jos vanhemmiltasi olisi kielletty Suomen kansalaisuus. Se oli tässä vähän niin kuin pointtina: on ollut pakko muuttaa miehitetyltä alueelta ja uudessa ei kansalaisuutta tunnusteta.

T: Xante

Palet itse halusivat sotia = hävisivät.
He ovat oman politiikkansa uhreja.

No ihan samoin voidaan sanoa Suomesta: Itsepä halusimme sotia Neuvostoliittoa vastaan, joten kaikki sen seuraukset ovat oman toimintamme seuraamuksia. Turha ruikuttaa siis Karjalan menetystä tai sotakorvauksien maksamisia.

Jännästi tässä et pidä palestiinalaisten oman maansa puolustamista miehekkäänä sankarillisuutena. Etkä ajattele israelilaisten itse valinneen sotimista, joten oma syynsä, että heillä on palestiinalaiset riesanaan heittelemässä kiviä ja ampumassa raketteja.

[Kopek]

Vasta aivan äskettäinhän linkkasin sinulle tiedon, että gazalaiset eivät pääse poistumaan Gazasta - se on eräänlainen ulkoilmavankila. Etkö uskonut tätä tietoa? Vai miksi jatkat tuollaisen soopan syytämisen kuten tuossa lainauksesi boldatussa kohdassa?

Ruben Stiller esitti edellä mainitun näkemyksen, että ihmisiä on pidetty leireillä vuodesta 1948 saakka. Minä vain lainasin pätkän hänen kirjoituksestaan lähteen mainiten. Tarkoituksena oli esittää, mitä Suomessa asuva maallistunut juutalainen asiasta ajattelee. En esittänyt näkemystä omanani.

NPR:n (Yhdysavaltain "yleisradio") mukaan Gazasta lähtee ihmisiä.

https://www.npr.org/2019/07/04/733487137/i-want-to-get-the-hell-out-of-here-thousands-of-palestinians-are-leaving-gaza?t=1581448319349

Helpottuisiko gazalaisten liikkuminen, jos palestiinalaiset hyväksyisivät Trumpin rauhansuunnittelman, ja sitä alettaisiin toteuttaa?

[kertsi]

NPR:n (Yhdysavaltain "yleisradio") mukaan Gazasta lähtee ihmisiä.

https://www.npr.org/2019/07/04/733487137/i-want-to-get-the-hell-out-of-here-thousands-of-palestinians-are-leaving-gaza?t=1581448319349

Helpottuisiko gazalaisten liikkuminen, jos palestiinalaiset hyväksyisivät Trumpin rauhansuunnittelman, ja sitä alettaisiin toteuttaa?

OK, tuo Egyptin rajan tipottainen avaaminen oli uutta tietoa.
Helpottaisiko gazalaisten liikkumista, jos israelilaiset eivät saartaisi Gazaa? (Tiedän, tyhmä kysymys, mutta niin on Trumpin rauhansuunnitelmakin, jos sen edellytyksenä on, että Gazassa asuvat pakolaiset hyväksyvät sen, että heidät on karkoitettu kodeistaan nykyisen Israelin alueella. En kyllä tunne sen tarkemmin ko. rauhansopimuksen ehtoja.)

[MrKAT]

Ville Rannan pilapiirros: Anna Kontula tekee sovittelumatkan Lähi-itään...

[Kopek]

Helpottaisiko gazalaisten liikkumista, jos israelilaiset eivät saartaisi Gazaa? (Tiedän, tyhmä kysymys, mutta niin on Trumpin rauhansuunnitelmakin, jos sen edellytyksenä on, että Gazassa asuvat pakolaiset hyväksyvät sen, että heidät on karkoitettu kodeistaan nykyisen Israelin alueella.)

Ei ole merkkejä siitä, Israel lopettaisi saarron. Joten tilanne jatkunee ennallaan määräämättömän pitkän ajan.

https://www.theguardian.com/world/2019/mar/12/generation-blockade-gaza-young-palestinians-who-cannot-leave

Turha kai on spekuloida sillä, voisivatko palestiinalaiset tehdä jotain, joka helpottaisi ja normalisoisi heidän elämäänsä.

Jos ajattelu pohjautuu ideologiaan, jonka mukaan Israel juutalaisineen edustaa pahutta, ja palestiinaiset ovat tämän pahuuden viattomia uhreja, tähän ajatteluun ei sovi se, että palestiinalaisten täytyisi osaltaan tehdä jotain tai että he ylipäätään voisivat tehdä jotain. Niinpä ainoa, mitä voi tehdä, on vaatia Israelia vetäytymään miehittämiltään alueilta ja lopettamaan saarron.

Tämä jatkuu ja jatkuu.... vielä viidensadan vuoden päästäkin se vain jatkuu... maailman loppuun asti se jatkuu. Isralilaiset vetäytykää! Lopettakaa saarto! Vetäytykää. Lopettakaa saarto.

Eikö todellakaan ole mitään muuta rulospääsyä umpikujasta kuin hokeminen, että Israelin pitäisi vetäytyä ja lopettaa saarto? Kun se ei näytä tottelevan. Tätä on nyt kokeiltu muutama kymmenen vuotta, eikä palestiinalaisten tilanne ole parantunut. Se on tainnut vain huonontua.

Pitäisikö Euroopan kansojen koota yhteinen armeija ja hyökätä Israeliin ja tuhota se, kun ei kerran muu auta?

Jos joku nostaa keskustelussa esille ajatuksen, voisivatko palestiinalaiset sittenkin itse tehdä jotain, joka saisi asiat etenemään myönteiseen suuntaan, kun eivät kerran israelilaiset näytä tekevän, seurauksena on syytösten ryöppy ja entistä kiihkeämpi hokeminen "Israelin on vetäydyttävä ja lopetettava saarto."

[Laika]

Tämä jatkuu ja jatkuu.... vielä viidensadan vuoden päästäkin se vain jatkuu... maailman loppuun asti se jatkuu.

On melko optimistista ajatella nykykehityksellä maailmanlopun vaativan vielä viisisataa vuotta. Itse veikkaisin sataa vuotta, jos sellaisesta veikkauksesta olisi kenellekään mitään iloa. Jos asiat ovat noin hyvin yleisellä tasolla, ei minulla ole epäilystäkään, etteikö Israelin ja Palestiinan konflikti olisi ratkaistavissa ennen sitä.

[Saares]

Safiiri:
"No ihan samoin voidaan sanoa Suomesta: Itsepä halusimme sotia Neuvostoliittoa vastaan, joten kaikki sen seuraukset ovat oman toimintamme seuraamuksia. Turha ruikuttaa siis Karjalan menetystä tai sotakorvauksien maksamisia."
Jos sinulla on noin "Pravdamaiset" tiedot lähihistoriasta niin ei voi kuin valittaa ja tuntea myötähäpeää.
Alueluovutukset, joita Neuvostoliitto vaati ja sai, tapahtuivat jo talvisodan loputtua 13.3.1940. Talvisodanhan jo Venäjänkin tällä hetkellä tunnustaa aloittaneensa. Myöskin Kansainliitto tuomitsi hyökkäyksen ja erotti Neuvostoliiton jäsenyydestään 14. joulukuuta 1939.

[safiiri]

Safiiri:
"No ihan samoin voidaan sanoa Suomesta: Itsepä halusimme sotia Neuvostoliittoa vastaan, joten kaikki sen seuraukset ovat oman toimintamme seuraamuksia. Turha ruikuttaa siis Karjalan menetystä tai sotakorvauksien maksamisia."
Jos sinulla on noin "Pravdamaiset" tiedot lähihistoriasta niin ei voi kuin valittaa ja tuntea myötähäpeää.
Alueluovutukset, joita Neuvostoliitto vaati ja sai, tapahtuivat jo talvisodan loputtua 13.3.1940. Talvisodanhan jo Venäjänkin tällä hetkellä tunnustaa aloittaneensa. Myöskin Kansainliitto tuomitsi hyökkäyksen ja erotti Neuvostoliiton jäsenyydestään 14. joulukuuta 1939.

Voi Saares! Se pointti ikäänkuin oli juuri se, että Suomi ei aloittanut talvisotaa. Eikä Palestiina perustanut Israelia tai pyytänyt juutalaisia muuttamaan sanoin joukoin alueelleen. Kiitos vain, mutta täsmälleen se, mitä nyt minulle luulet "opettavasi" oli koko kommenttini pointti - ja oletuksena myös yleistieto siitä, että Suomi joutui sotaan, koska naapurivaltio hyökkäsi. Israel on varmasti omasta mielestään ihan syytön jatkuvaan konfliktiin. Mutta eipä tuo Neuvostoliittokaan siis itse esitellyt itseään hyökkääjänä, vaan ihan päinvastoin.

Mä tiedän, että tämä on sinulla aivan liian monimutkaista. Mutta - jos haluan kertoa jonkun pointin siitä, että Palestiina ehkä ei ole ihan vain pahuuttaan sotinut Israelia vastaan -  niin tietenkin yritän valita vertailuun jonkun sellaisen tilanteen, josta tyypillisesti suuri osa ajattelee, että sodan osapuoli ei ehkä ollut vain syyllinen kaikkeen sotimiseen ja olisi voinut hyvin olla sotimattakin. Olisi inasen tyhmää TÄTÄ pointtia painottaa kertomalla, että toden totta pahat sotaa lietsovat valtiot joutuvat joskus sodasta jopa kärsimään.  Siksi esimerkkini ei voinut olla Hitlerin Saksa - joka sekin sai vähän kehnomman lopputuloksen sotimisestaan. Vaikka kai senkin sotainnolle jostain on kaivettavissa joku, joka pitää sodan ns. syitä ihan valideina, koska kyllähän juutalaisista oli syytä päästä eroon ja muutama naapurivaltio oli perusteltua vallata.

PS. Odotan innolla, kun kommentoit, miten pöyristyt siitä, että kannatan juutalaisten tuhoamista.

[Toope]

NPR:n (Yhdysavaltain "yleisradio") mukaan Gazasta lähtee ihmisiä.

https://www.npr.org/2019/07/04/733487137/i-want-to-get-the-hell-out-of-here-thousands-of-palestinians-are-leaving-gaza?t=1581448319349

Helpottuisiko gazalaisten liikkuminen, jos palestiinalaiset hyväksyisivät Trumpin rauhansuunnittelman, ja sitä alettaisiin toteuttaa?

OK, tuo Egyptin rajan tipottainen avaaminen oli uutta tietoa.
Helpottaisiko gazalaisten liikkumista, jos israelilaiset eivät saartaisi Gazaa? (Tiedän, tyhmä kysymys, mutta niin on Trumpin rauhansuunnitelmakin, jos sen edellytyksenä on, että Gazassa asuvat pakolaiset hyväksyvät sen, että heidät on karkoitettu kodeistaan nykyisen Israelin alueella. En kyllä tunne sen tarkemmin ko. rauhansopimuksen ehtoja.)

Niin on juutalaisetkin karkotettu mailta, joilla asuivat jopa ennen islamin syntymää. Alexandriassa Egyptissä elivät jo 300-luvulla ekr. Mitä oikeuksia heillä oli 1948?
Pakko hyväksyä, että maansa voi menettää.
Palet hakkaavat edelleen päätään seinään, jolleivät vastaa tarjoukseen. Seuraavaa tarjousta ei ehkä pian tule!

[Aave]

En liioitellut kun kirjoitin Netanjahun olevan Trump pienoiskoossa. Tässä hänen avustajansa vuodettu keskustelunpätkä:

Netanyahu aide in leaked recording: 'Hate is what unites our camp (Times of Israel).

"If you haven't stolen, what exactly have you come [into politics] for? We've checked this. And to my shock, they [the public] do not understand [this notion] of going into politics to do what's good for the nation. You go into politics in order to steal and you need to be a man," Eshel claims, not yet specifying which public he was referring to.

"Now, in this public, I'll call it... non-Ashkenazi...What gets them worked up? Why do they hate the press?...They hate everything and we've succeeded in whipping up that hatred. Hatred is what unites our camp," Eshel says plainly.

Eshel appeared to be referring to the Likud base of voters from Mizrahi communities, often in the periphery, who have long supported the party".

Ainakin he tietävät olevansa pahiksia. Kaikista pahiksista ei voi sanoa samaa, ja usein pahikset kuvittelevatkin olevansa hyviksiä.