Gazan rajalla

[Kopek]

Oliko Palestiinan arabeilla moraalinen oikeus ampua heidän maillaan liikkuvia juutalaisia?

Israel has announced the capture of Palestinian men suspected of carrying out a deadly attack on a car carrying Israelis in the occupied West Bank on Thursday.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-59717345

[Kopek]

CNN: Video shows Palestinian refugee camp after Israeli military raid

Marttyyrejä tulee.

https://edition.cnn.com/videos/world/2023/05/29/israel-palestinian-conflict-refugee-camp-gold-pkg-vpx.cnn

Uutisessa mainittu pakolaisleiri on perustettu vuonna 1948.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aqabat_Jaber

Kun Suomi menetti Karjalan, siellä asuneet ihmiset sijoitettiin uusille paikkakunnille muutamassa kuukaudessa.

Millainen olisi tilanne nyt, jos suomalaiset olisivat toimineet kuten Palestiinan arabit ja ihmisten uudelleen asuttamisen sijasta perustaneet pakolaislerejä, joissa asuttaisiin edelleen lähes 80 vuotta sodan päättymisen jälkeen. Näillä leireillä kasvaisi uusia Venäjää vihaavia marttyyrisukupolvia.

Luulen, että juutalaisten ja muslimien välinen jännite ja vihanpito ei tule loppumaan aivan lähiaikoina.

On vaikea nähdä mitään lyhyen ajan ratkaisua ongelmaan.

Usein on ehdotettu juutalaisten vetäytymistä siirtokunnista. Tämä edellyttäisi sellaisen vaalituloksen syntymistä Israelissa, joka nostaisi valtaan hallituksen, joka panisi - ja pystyisi panemaan - vetäytymisen toimeen käytännössä. Vapaaehtoisesti ihmiset eivät tule siirtokunnista lähtemään, se on varmaa. Heidät pitäisi poistaa väkivalloin. Tilanne voisi kärjistyä sisällisodaksi. Jos Itä-Jerusalem lasketaan mukaan, poistettavia ihmisiä olisi noin 700000. Luovutettaville alueille jäävien israelilaisten rakentamien talojen ja infrastruktuurin arvo olisi huomattava.

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israel-allocates-1b-for-settlements-infrastructure-in-west-bank/2905642

https://hir.harvard.edu/pragmatic-settlements-in-the-west-bank-and-implications-for-israel-and-palestine/

Kun Gazan alueella olleita pieniä siirtokuntia tyhjennettiin aikoinaan, jo silloin nähtiin, miten vaikeata se on. Länsirannan kohdalla olisi kyse isommista siirtokunnista ja suuremmasta ihmismäärästä.

https://www.spokesman.com/stories/2005/aug/18/many-go-kicking-screaming/

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement

[Xantippa]

Millainen olisi tilanne nyt, jos suomalaiset olisivat toimineet kuten Palestiinan arabit ja ihmisten uudelleen asuttamisen sijasta perustaneet pakolaislerejä, joissa asuttaisiin edelleen lähes 80 vuotta sodan päättymisen jälkeen. Näillä leireillä kasvaisi uusia Venäjää vihaavia marttyyrisukupolvia.

Mielenkiintoinen näkemys, että siellä olisi syntynyt vain Venäjää vihaavia sukupolvia.

Noinkohan, eiköhän siellä olisi syntynyt yleisesti ottaen helvetin vihaista sakkia, joka vihaa ensisijaisesti kumpaakin maata ympärillään ja siinä sivussa koko ihmiskuntaa, jolla menee paremmin kuin heillä epätoivoisilla leireillä, joista kukaan ei oikeasti edes millään tavalla välitä. Joku hupsu nainen sivuleikkurien kanssa Suomesta ei heitä paljon lohduta.

T: Xante

[Hayabusa]

Useimmille maaplänteille maailmassa voidaan löytää historiasta useampi "oikeutettu omistaja". Kysymys on vain siitä kenen "oikeutus" milloinkin on vahvin ja suosiossa. Jossain nuo rajat eivät sitten ole ihan niin tärkeitä elämisen kannalta.

[Hippi]

^
Tuossa pääsee halvalla ulkomaille ja voi Tinderissä kehua useita ulkomaanmatkojaan

[Hayabusa]

^Jatkuvasti ulkomailla ramppaava voi olla myös turn-off.

Koronaaikaan tuolla Belgian ja Hollannin rajalla oli ongelmia, kun maissa oli erilaiset rajoitusmääräykset. Uutissa esiteltiin kauppa, joka oli puoliksi molemmissa maissa ja kauppias ihmeissään millä säännöillä kauppaa saattoi pitää auki.

[Hiha]

Millainen olisi tilanne nyt, jos suomalaiset olisivat toimineet kuten Palestiinan arabit ja ihmisten uudelleen asuttamisen sijasta perustaneet pakolaislerejä, joissa asuttaisiin edelleen lähes 80 vuotta sodan päättymisen jälkeen.

Minnekähän niiden palestiinalaisten pitäisi itsensä asuttaa, kun juutalaiset siirtolaiset ovat valloittaneet ja miehittäneet koko Palestiinan? Omiin koteihinsa? Arvaa keille ei sovi. Madagascarille? Vähän väsynyt vitsi. Kartanosi maille? Siinä voisi olla ajatusta.

[Kopek]

Minnekähän niiden palestiinalaisten pitäisi itsensä asuttaa, kun juutalaiset siirtolaiset ovat valloittaneet ja miehittäneet koko Palestiinan? Omiin koteihinsa? Arvaa keille ei sovi. Madagascarille? Vähän väsynyt vitsi. Kartanosi maille? Siinä voisi olla ajatusta.

Ne ihmiset, joita nykyään kutsutaan palestiinalaisiksi, olivat ennen vuoden 1967 sotaa jordanialaisia ja egyptiläisiä.

Jos palestiinalaisilla ei ole muita vaihtoehtoja kuin asuminen pakolaisleireillä vuosikymmenestä toiseen ja sukupolvesta toiseen, ehkä leirit jatkavat olemassaoloaan, kunnes Israelin valtio on lakannut olemasta, ja juutalaiset on ajettu Välimereen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugees

Leirien avulla ylläpidetään mielikuvaa siitä, että Israel on anastanut palestiinalaisten maat, ja Israelin on luovutettava ne takaisin. Toisin sanoen - mikäli kaikki maa on luovutettava - Israelin on lakkautettava itsensä. Jos leirit lakkautettaisiin, silloin tavallaan epäsuorasti myönnettäisiin, että maiden menettäminen on lopullista eikä niitä enää kuvitella saatavan takaisin. Suomalaiset tekivät tällaisen johtopäätöksen Karjalan kohdalla. Eli kurja juttu, mutta ei mahda mitään. Nyt edetään niistä lähtökohdista, mitkä ovat tarjolla.

Luulen, että olen tämän foorumin kirjoittelijoista se, joka ehkä parhaiten osaa kuvitella, miltä kotinsa ja maatilansa menettäneistä palestiinalaisista on tuntunut ja tuntuu. Mutta ymmärrän kuitenkin myös sen, että vaikka oma elämäni olisi pilalla, ei ole järkevää pilata myös omien lastensa ja lastenlastensa elämää pakottamalla heitä johonkin ikivihaan niitä tahoja kohtaan, joita kohtaan itse kokee äärimmäisen negatiivisia tunteita.

En tietenkään edes pystyisi, mutta vaikka pystyisinkin, en vaatisi lapsiani elämään jossakin pakolaisleirillä ja valmistautumaan siellä pyhään marttyyrikuolemaan kotimme ja maidemme puolesta arkkivihollisiamme vastaan. Johonkin se on katkaistava. Riittää, että yhden sukupolven tai yhden ihmisen elämä on tuhoutunut. Tällainenhan on yleensäkin käytäntö. Menetyksistä kärsitään, mutta jatketaan kuitenkin eteenpäin niitä väyliä pitkin, mitkä ovat käytettävissä. Mutta jos kuulutaan yhteisöön, jossa kunniakulttuuri ja marttyyrius ja miehinen machoilu ja pyhä sota ja ankara uskonto sanelevat elämän arvot, silloin tilanne on tietenkin toinen. Silloin hakataan päätä seinään vaikka loputtomiin. Muun maailman sääli kuitenkin ajan mittaan heikkenee ja tilalle tulee välinpitämättömyys ja lopulta ehkä jopa halveksinta.

On Suomessakin ollut pyhän sodan kannattajia. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Suomesta käsin tehtiin sotilaallisia retkiä Karjalaan tarkoituksena liittää siellä olevia alueita Suomeen. Jotkut hankkeessa vaikuttaneet ihmiset olivat kansallisuusaatteessaan suorastaan uskonnollisen hurmoksellisia. Kun vallatuilta alueilta jouduttiinkin lähtemään pois, se oli kova pala monille. Eräskin heimoaktivisti teki itsemurhan.

"Avoimessa kirjeessään ulkoministeri Holstille Sivén selvitti, että kyseessä oli harkittu itsemurha, joka oli tehty sovintouhrina tuskasta ja häpeästä."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Bobi_Siv%C3%A9n#Tammikuu_1921_%E2%80%93_Siv%C3%A9nin_viimeiset_p%C3%A4iv%C3%A4t

Ihmisillä on niin erilaiset arvomaailmat. Joillekin maa on niin "pyhää", että puolesta voi kuolla. Toisille maa yhdentekevää, jota ei kannata puolustaa eikä surra. Ukrainan sodassakin on nähty kumpaakin ääripäätä ja kaikkea siltä väliltä.

[Xantippa]

Meinaatko siis Kopek, että palestiinalaiset asuttavat leirejään ennen kaikkea imagosyistä?

T: Xante

[Saares]

Millainen olisi tilanne nyt, jos suomalaiset olisivat toimineet kuten Palestiinan arabit ja ihmisten uudelleen asuttamisen sijasta perustaneet pakolaislerejä, joissa asuttaisiin edelleen lähes 80 vuotta sodan päättymisen jälkeen.

Minnekähän niiden palestiinalaisten pitäisi itsensä asuttaa, kun juutalaiset siirtolaiset ovat valloittaneet ja miehittäneet koko Palestiinan? Omiin koteihinsa? Arvaa keille ei sovi. Madagascarille? Vähän väsynyt vitsi. Kartanosi maille? Siinä voisi olla ajatusta.

80 vuotta sitten oli tilanne erilainen kuin tänään. Lähi-idän on väestön väkiluku moninkertaistunut
huolimatta jatkuvasta vihanpidosta.Vähän vähemmän sotimista  ja enemmän sopimista olisi tarvittu. Kun kumpikin osapuoli sanoutuu irti kaikista sovinnon suosituksista on tulos tämä; vahvin osapuoli määrää kaikesta.

[Kopek]

Meinaatko siis Kopek, että palestiinalaiset asuttavat leirejään ennen kaikkea imagosyistä?

T: Xante

Ajattelin, että vastaan yksiselitteisesti "kyllä". Se olisi kuitenkin ollut liian pelkistetty ja suoraviivainen vastaus, joka olisi lisäksi voinut ärsyttää joitakin. Vastaan siis hieman pidemmästi.

Jokaisella yksilöllä ja perheellä ja ryhmällä on tietenkin omat syynsä asua jossakin. Varmaan monet asuvat pakolaisleireillä siksi, että he ovat aina asuneet. Siitä on tullut normaali elämäntapa. Jos katsotaan laajemmasta perspektiivistä, niin leirien olemassaolon takana vaikuttaa politiikka. Palestiinalaisalueen samoin kuin Jordanian leirit ovat olemassa muistutuksena siitä, että palestiinalaiset haluavat menetetyt maansa takaisin Israelilta. Jos leirit lopetettaisiin, se voitaisiin tulkita nykyisen maanomistustilanteen epäsuoraksi tunnustamiseksi.

Uutistoimisto Reuters:

"Three generations of Palestinians displaced by the founding of Israel in 1948 know only life in U.N. refugee camps, going to schools beneath the blue-and-white U.N. flag and drawing their food stocks from U.N. warehouses.

For these Palestinians whose long-cherished goal is "right of return" to the lands they lost 64 years ago, the camps must be seen as temporary no matter how permanent they might seem to others."

Artikkelissa kerrotaan, että YK on halunnut uudistaa ja parantaa leirejä vastaamaan paremmin nykyaikaa. Tässä uudistamisessa on ollut poliittinen ongelma, koska uudistusten jälkeen leiri ei ole saanut muistuttaa liikaa tavallista asuinaluetta, jolloin sen leirimäisyys ja tilapäisyys olisi kadonnut. Tällöin se olisi menettänyt propaganda-arvoansa. Ulkopuolelta katsoen olisi voinut näyttää siltä, että ihmiset eivät enää asu pakolaisleirillä, joten nyt he varmaan ovat luopuneet toiveestaan saada entiset maansa takaisin. 

Uudistusta tehdessä asukkaille piti vakuuttaa, että vaikka paikkoja modernisoidaan, he elävät edelleen pakolaisleirillä, eikä uudistus vaikuta heidän poliittiseen statukseensa.

Reuters:

"People have a right to be proud of where they are...," said Sandi Hilal, the director of UNRWA's carefully named "camp improvement program" in the West Bank, adding that providing just basic needs "is not enough when we consider people have been living in a place for 60 years".

"Improving the daily life of refugees doesn't jeopardize their right to return back home. Living in dignity is the main goal of the improvement program," she said.

Se, että Lähi-idän pakolaisleireillä - niin kuin ehkä muillakin pakolaisleireillä - on myös poliittinen ulottuvuus, on aika lailla itsestään selvää. Politiikan seurauksenahan leirit ovat alun perin syntyneetkin. Ne ovat osa kansainvälistä politiikkaa, mikä tarkoittaa sitä, että leireillä asuvat ihmiset ovat pelinappuloita isossa pelissä, jota eri tahot käyvät etuja saavuttaakseen. Kyseessä ovat myös isot rahat. Kaikki varmaan muistavat, miten voimakas poliittinen kiehunta alkoi siitä, kun Al-Holin pakolaisleirillä tuotiin muutamia ihmisiä Suomeen.

https://www.reuters.com/article/us-palestinians-israel-refugees-idUSBRE8480S720120509

Israelin ja palestiinalaisten kysymyksessä olen joskus miettinyt sitä, kannattaisiko palestiinalaisten luopua oman valtion tavoittelemisesta ja ehdottaa miehitettyjen alueiden liittämistä osaksi Israelia. Eli lopetettaisiin riitely ja asuttaisiin yhdessä ja samassa valtiossa, jonka nimi olisi Israel. Kun palestiinalaisista tulisi israelilaisia, he pystyisivät vaikuttamaan demokraattisesti Israelin sisältä käsin. Hehän saisivat äänestää ja toimia politiikassa. Kun heidän lukumääränsä lisääntyisi, he nousisivat vähitellen enemmistöksi ja saisivat Israelin hallintaansa.

[Xantippa]

No mikäs siinä sitten. Taas on yksi murhe maailmassa vähemmän. Huvikseen asuttavat pakolaiset leirejään, valintansa kullakin.

T: Xante

[Hiha]

Ne ihmiset, joita nykyään kutsutaan palestiinalaisiksi, olivat ennen vuoden 1967 sotaa jordanialaisia ja egyptiläisiä.

Ennen vuosia 1947–1948 he olivat palestiinalaisia. Ihmisiä karkotettiin kodeistaan jo silloin, eikä päästetty koskaan palaamaan. On tietysti suuri houkutus valikoida pitkästä konfliktista omaan suureen kuvaan sopivat tapahtumat. Ei se haittaa, così fan tutti. Totta on, että myös palestiinalaisten arabinaapurit ovat pettäneet heidät moneen kertaan. Mutta sellaista elämä on. Gaza ei muuten ollut osa Egyptiä. Egypti hallinnoi sitä virallisesti YK:n laskuun. Jordanian vaateet Länsirantaan olivat vähän niin ja näin. Joka tapauksessa asukkaiden "jordanialaisuus" ratkesi 1970, kun Jordania karkotti heidät Libanoniin.

Olen aika samalla kannalla tässä kuin Xantippa, vaikka lörpöttelen enemmän. En luule, että palestiinalaiset sukupolvesta toiseen haluavat uhriutua oleskelemalla leireissä. Heillä ei ole vaihtoehtoa. Yhtä lailla kai Israelin miehittämillä alueilla yhä asuvat ilkeyttään yrittävät mustata juutalaisvaltion mainetta asumalla jättimäisissä getoissa, sen sijaan että olisivat ylpeästi täysivaltaisia kansalaisia.

[Kopek]

Gaza ei muuten ollut osa Egyptiä. Egypti hallinnoi sitä virallisesti YK:n laskuun. Jordanian vaateet Länsirantaan olivat vähän niin ja näin. Joka tapauksessa asukkaiden "jordanialaisuus" ratkesi 1970, kun Jordania karkotti heidät Libanoniin.

En ole kaikkien asioiden tietäjä, joten virheitä tapahtuu. Vaikka en suoraan kirjoittanut, että Gaza kuului Egyptiin, niin kyllä kirjoituksestani sellaisen käsityksen sai. Kirjoitinhan egyptiläisisistä.

Gazan historia ja hallinto on ollut niin monimutkainen, että jostakin syystä minulle on muodostunut käsitys, että Gaza olisi kuulunut Egyptiin. Yleensähän alueet kuuluivat johonkin valtioon. Egyptillä joka tapauksessa oli merkittävä asema Gazassa.

Wikipedia:

From 1948 until 1959, Gaza was nominally under the jurisdiction of the All-Palestine Government, an entity established by the Arab League during the 1948 Arab–Israeli War, purportedly as the government for a liberated Palestine. However, the government was ineffective with little or no influence over events in Gaza and was dissolved by Cairo in 1959.

In 1959, with the abolishment of the All-Palestine Government, Gaza officially became a part of the United Arab Republic, a union of Syria and Egypt, under the pan-Arab policy of Nasser. In reality, however, Gaza was under direct Egyptian military governorship, which also continued upon the withdrawal of Syria from the UAR shortly afterwards.

Palestinians in the Gaza Strip were issued with Egyptian travel documents which allowed them to move outside of the Gaza Strip, and Egypt.
After 1948 they were allowed rights similar to Egyptian nationals, and in 1963 they were allowed to own agricultural land, nor did they have to acquire work visas.

Aika lähellä oltiin sitä, etteikö Gaza olisi kuulunut Egyptille. Ehkä väärinkäsitykseni on ollut seurausta tästä. Lähi-idän valtiomuodostelmat ovat olleet osittain epätyypillisiä. Tälläkin hetkellä Palestiinan asema on erikoinen. Se on valtio presidentteineen ja hallintoinen ja lippuineen, mutta ei kuitenkaan ole valtio.

Miten Gazan kysymys pitäisi ratkaista? Mitä hyötyä gazalaiset ajattelevat olevan siitä, että he ampuvat ohjuksia Israelin puolelle, ja Israel kostaa sen ankarammalla hyökkäyksellä? Onko gazalaisilla jokin pitkän tähtäimen suunnitelma, johon ohjusten ampuminen liittyy?

Näyttää sieltä Gazasta jossakin vaiheessa jotkut poiskin päässeet. En tiedä, mikä on tilanne juuri nyt.

https://www.npr.org/2019/07/04/733487137/i-want-to-get-the-hell-out-of-here-thousands-of-palestinians-are-leaving-gaza

[kertsi]

Israelin ja palestiinalaisten kysymyksessä olen joskus miettinyt sitä, kannattaisiko palestiinalaisten luopua oman valtion tavoittelemisesta ja ehdottaa miehitettyjen alueiden liittämistä osaksi Israelia. Eli lopetettaisiin riitely ja asuttaisiin yhdessä ja samassa valtiossa, jonka nimi olisi Israel. Kun palestiinalaisista tulisi israelilaisia, he pystyisivät vaikuttamaan demokraattisesti Israelin sisältä käsin. Hehän saisivat äänestää ja toimia politiikassa. Kun heidän lukumääränsä lisääntyisi, he nousisivat vähitellen enemmistöksi ja saisivat Israelin hallintaansa.

Boldaukset minun.
Kopek ei lue viestejäni, joten jos joku voisi jeesata, ja kysyä Kopekilta, notta onkohan ihan noin,
- että Israel ottaisi muka tuosta vaan vastaan kaikki Israelista aiemmin paenneet ja karkoitetut palestiinalaiset ja heidän jälkeläisensä
- ... ja myös ne, jotka ovat ennättäneet saada Libanonin kansalaisuuden, tai jotka ovat syntyneet pakolaisleireillä
- ja jos heidät muka otettaisiin vastaan, saisivatko he muka Israelin kansalaisuuden
- ... ja saisivatko he muka takaisin omaisuutensa esimerkiksi talonsa, jonka israelilaiset varastivat tai tuhosivat, tai maatilansa, jonka israelilaiset niinikään varastivat esim. Länisrannalla
- ... saisivatko he muka töitä, vai syrjittäisiinkö heitä työmarkkinoilla ja muuallakin yhteiskunnassa
- ... vai sijoitettaisiinko palestiinalaiset ehkä "maanviljelijöiksi" johonkin vedettömään autiomaan kolkkaan tekemään hidasta kuolemaa (vaikka olisivatkin alunperin kotoisin seudulta, jossa oli viljelyskelpoista maata)
- ... Entä saisivatko he muka kaikki demokraattiset oikeudet kuin Israelin juutalainenkin väestö, sillä eikös se maa ole perustuksiltaan juutalainen valtio, ja mitähän SE mahtaa tarkoittaa ei-juutalaisille?
- ja vielä miten mahtaa arabien ja juutalaisten yhteiselo lutviutua niiden arabien osalta, jotka siellä Israelissa tällä hetkellä asuvat? Onko Israel tasa-arvoinen ja demokraattinen maa kaikille siellä asuville nytkään?
?

Vähän kuulostaa tuo Kopekin ehdotus yhtä "fiksulta" kuin Marie-Antoinette d'Autriche:n tokaisu "jos heillä ei ole leipää, mikseivät syö sitten pikkuleipiä" tjst..

Ainakaan aiemmin palestiinalaisten yritykset palata kotiin eivät ole olleet onnistuneita, tokkopa onnistuisi tänään paremmin:
Israelin–Palestiinan konflikti (wikipedia)

Osa palestiinalaispakolaisista pyrki palaamaan menetetyille kotiseuduilleen tunkeutumalla ilman lupaa rajan yli. Jordaniasta tulleet tunkeutujat tekivät myös sabotaasi- ja terrori-iskuja Israelin puolella. Israel pyrki estämään kovin ottein palestiinalaisten rajanylitykset, mikä johti 2 700–5 000 palestiinalaisen surmaamiseen vuosina 1949–1955. Israel ryhtyi myös tekemään iskuja naapurimaiden puolelle estääkseen palestiinalaisten tunkeutumisen Israeliin. Vuonna 1953 israelilaiset erikoisjoukot tunkeutuivat Ariel Sharonin komentamina Jordanian puolelle Qibyan operaatiossa, jossa kuoli 69 jordanialaista siviiliä. Palestiinalaiset vastasivat aseistamalla fedayeen-joukko-osastoja, jotka puolestaan tekivät iskuja Israelin puolelle. Vuonna 1954 puolestaan mahdollisesti gazalaiset asemiehet hyökkäsivät israelilaiseen bussiin ja tappoivat yksitoista matkustajaa Ma'ale Akrabimissa Negevin autiomaassa. Rajataistelut olivat yksi syy siihen, että Israel osallistui vuoden 1956 Suezin kriisiin.

Vähän voisi verrata Kopekin ehdotusta siihen, että joku ehdottaisi ratkaisuksi Kopekin ja klaaninsa diasporaan ja karkoitukseen kodistaan/kotitilaltaan sellaista, klaani asettuisi asumaan Kopekin entisen kotitalon eteisen lattialle (ilman patjoja ja peittoja) *), kuin sillit suolassa. Ilman mitään toimeentulomahdollisuuksia, ilman mitään elämisen ehtoja (vrt. pakolaisten saamat YK-avustukset, töitähän he kai eivät moni paikoin edes saa tehdä muistaakseni esim. Libanonissa? Ja ei-juutalaisten työsyrjintä lienee yleistä Israelissa?). Ehkä tilukset "anastanut" pankinjohtaja voisi antaa heille jotain pimeää työtä, esimerkiksi lannanluomista tai ojankaivuuta nälkäpalkalla?

*) Kopek ylpeilee sillä, että perheensä "majoitti" (yhdeksi yöksi?) kerran romaninaisen, jonka antoivat nukkua eteisen lattialla. (Miksi ei vierashuoneessa, miksi ei sängyssä?)