Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Gazan rajalla

Aloittaja Hayabusa, tammikuu 14, 2020, 17:02:28

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

#315
^

Lisäksi ja ennen kaikkea:
Despite the 2005 Israeli disengagement from Gaza,[22] the United Nations, international human rights organisations, and the majority of governments and legal commentators consider the territory to be still occupied by Israel, supported by additional restrictions placed on Gaza by Egypt. Israel maintains direct external control over Gaza and indirect control over life within Gaza: it controls Gaza's air and maritime space, and six of Gaza's seven land crossings. It reserves the right to enter Gaza at will with its military and maintains a no-go buffer zone within the Gaza territory. Gaza is dependent on Israel for its water, electricity, telecommunications, and other utilities.[22] The system of control imposed by Israel is described as an "indirect occupation".[23] Some other legal scholars have disputed the idea that Israel still occupies Gaza. In addition, the extent of self-rule exercised in the Gaza Strip has led some to describe the territory as a de facto independent state.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 28, 2020, 10:46:59Lisäksi hän ihmettelee, miksi alue piti alun alkaenkaan miehittää. Tähän viimeiseen kysymykseen vastaus löytyy vuoden 1967 historiasta. Gaza oli egyptiläinen kaupunki, ja Egypti yhdessä Syyrian ja Jordanian ja loppuvaiheessa Irakin kanssa valmistautui hyökkäämään Israeliin, joka kuitenkin otti varaslähdön sotaan ja iski ensiksi. Gaza miehitettiin sotatoimien yhteydessä osana Siinain niemimaata.
Ei taida pitää paikkansa tuo boldattu kohtakaan, ei kai Gaza sentään egyptiläinen ollut? Egypti kyllä valloitti Gazaa 1959-1967, muttei antanut palestiinalaisille Egyptin kansalaisuutta. Sitä ennen britit hallinnoivat aluetta 1923-1948, ja ennen brittejä ottomaanit, roomalaiset ja ties mitkä.

After the dissolution of the All-Palestine Government in 1959, under the excuse of pan-Arabism, Egypt continued to occupy the Gaza Strip until 1967. Egypt never annexed the Gaza Strip, but instead treated it as a controlled territory and administered it through a military governor.[43] The influx of over 200,000 refugees from former Mandatory Palestine, roughly a quarter of those who fled or were expelled from their homes during, and in the aftermath of, the 1948 Arab–Israeli War into Gaza[44] resulted in a dramatic decrease in the standard of living.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#History


Eli aika monta väitettäsi ei pidä kyllä paikkaansa tässä asiassa...
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Laika

#317
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 28, 2020, 23:49:14
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 28, 2020, 10:46:59
. Kirjoittaja mainitsee israelilaisten miehityksen Gazassa jatkuvan, vaikka se on loppunut.

Onko, ihan käytännössäkin?

Sikäli kuin tiedän ei ole, ja kokonaisuuden huomioon ottaen en luota Kopekin puolueettomuuteen tosiasioiden tarkistamisessa. Muistaakseni hän toisti aiemmin sitä myöhemmin poliittisiin tarkoituksiin kehitettyä myyttiä, jonka mukaan sionistit saapuivat käytännössä tyhjälle seudulle, ja vähät palestiinalaiset poistuivat paikalta vapaaehtoisesti.

Samoin Kopek jostain keksi kuvailla siirtokuntia hökkelikyliksi, mitä ne eivät milloinkaan olleet. Itse asiassa en ole kovin varma siitäkään, ymmärtääkö hän lainkaan näiden siirtokuntien tarkoitusperiä ja miten niiden kautta valvotaan koko aluetta.

Minulla on kuva, että Kopek toistaa propagandaa, eikä viitsi tarkistaa tietojaan muista lähteistä. Siksi laitoin linkin Finkelsteinin kirjaan. Siitähän ei ole kyse, etteikö oikeaa tietoa olisi tarjolla missään.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

kertsi

#318
Tosiaan, maahan ei ollut tyhjä, toisin kuin Kopek väittää. Yli 700 000 palestiinalaista pakeni tai karkoitettiin Israelista sen perustamisen aikoihin. https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus

The 1948 Palestinian exodus, also known as the Nakba (Arabic: النكبة‎, al-Nakbah, literally "disaster", "catastrophe", or "cataclysm"),[1] occurred when more than 700,000 Palestinian Arabs — about half of prewar Palestine's Arab population — fled or were expelled from their homes, during the 1948 Palestine war.[2] Between 400 and 600 Palestinian villages were sacked during the war, while urban Palestine was almost entirely extinguished.[3]
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Brutto

Arabien suhtautuminen uuteen rauhansuunnitelmaan vain vahvistaa, etteivät he halua ensisijaisesti rauhaa tai omaa valtiota. He haluavat kaiken.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006387780.html

Palestiinalaisilla on nyt tilaisuus saada oma valtio ja parantaa gazalaisten oloja, mutta pahasti näyttää siltä, että he jättävät jälleen kerran tilaisuutensa käyttämättä.

"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Aave

#320
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 29, 2020, 05:36:30
Palestiinalaisilla on nyt tilaisuus saada oma valtio ja parantaa gazalaisten oloja, mutta pahasti näyttää siltä, että he jättävät jälleen kerran tilaisuutensa käyttämättä.
"Käyttämättä jätetyt tilaisuudet" voisi olla alaotsikkona aiheesta kirjoitetussa tutkielmassa...

Toisaalta, Netanjahu on henkilönä Trump pienoiskoossa, ja hänet on juuri asetettu virallisesti syytteeseen kolmesta eri korruptiotapauksesta: Netanyahu Officially Indicted in Court After Withdrawing Immunity Bid (haaretz). Lahjuksia, petos, virka-aseman väärinkäyttö.

Trumphan on jo aiemmin siirtänyt Yhdysvaltain lähetystön Tel Avivista Jerusalemiin, ja sitten sulkenut ja liittänyt myös palestiinalaisten asioita hoitavan konsulaattinsa samaan paikkaan. Näistäkin nousi kova älämölö.

Tämäkin uutinen on vuorokauden vanha: Israel forces Palestinians out of their home, turns it over to Jewish settlers (pp24).

Tuosta nyt ei ehkä kannata vilkaista, kuin otsikko. Israelin sisäpolitiikasta saa kuitenkin paremman kuvan, jos jaksaa lukea seuraavat artikkelit tuosta samaisesta tapauksesta näin:

Paikallisen vasemmistolainen tapa käsitellä asiaa. Artikkeli on syväluotaus, ja kyseessä ei ole mitään hallintoa edustava taho, vaan vasemmistolaishenkinen, itsenäinen organisaatio.

Paikallisen valtamedian tapa käsitellä asiaa (Jerusalem Post).

Paikallisen äärioikeiston tapa käsitellä asiaa (INN).

Tässä siis ainakin yritys hakea ääripäät + valtamedia. "Totuus" tapauksesta on jotain kaikkien niiden välillä.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Laika

#321
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 29, 2020, 05:36:30
Arabien suhtautuminen uuteen rauhansuunnitelmaan vain vahvistaa, etteivät he halua ensisijaisesti rauhaa tai omaa valtiota. He haluavat kaiken.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006387780.html

Palestiinalaisilla on nyt tilaisuus saada oma valtio ja parantaa gazalaisten oloja, mutta pahasti näyttää siltä, että he jättävät jälleen kerran tilaisuutensa käyttämättä.

Niin no, noihin rauhanneuvotteluihin ei arabien ole tarvinnut osallistua, koska ne olivat Netanyahun ja Trumpin keskenään pitämät. Siinä mielessä mitään tilaisuutta ei ole jätetty arabien puolelta käyttämättä, mutta voit tietysti uskotella itsellesi mitä haluat, niin kuin haluat.

Israelin ja Palestiinan kiistassa on kysymys ollut pitkään siitä, miten saataisiin poliittisesti kestävä ratkaisu aikaiseksi. Toisin kuin ulkopuolinen saattaisi ehkä äkkiä ajatella, niin sanottu kahden valtion ratkaisu ei ollut pelkästään tai välttämättä edes pääosin palestiinalaisten intressissä. Demografisista syistä johtuen juutalaiset ovat pelänneet koko ajan jäävänsä vähemmistöksi alueella. Osapuolet voivat tottakai osoittaa vaikka Helsingin kokoisen läntin ja todeta siinä sijaitsevan Palestiinan valtion. Toinen juttu on, miten poliittisesti kestävä sellainen ratkaisu on.

Vaikka mitäpä se minua liikuttaa, jos ihmiset haluavat kaivaa kuoppaa itselleen. Kaikki israelilaiset eivät kuitenkaan halua vihamielisiä naapureita, niin kuin kaikki israelilaiset eivät hyväksy siirtokuntatoimintaakaan.

On kahdenlaista poliittisen naivismin lajia, joista yleensä viitataan vain toiseen. Yhden mukaan naiiveja ovat ne, jotka antavat siimaa vihollisille ja toimivat pehmeästi, näin vaarantaen omiensa edun. Toinen naivismin laji on sille vastakkainen: sen mukaan on naiivia kuvitella luovansa kestävää poliittista ratkaisua ahnehtimalla niin paljon kuin pystyy, ja heittämällä vaivaiset rippeet nälkäiselle viholliselleen. Tätä jälkimmäistä naivismin lajia harjoitettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen paljonkin saksalaisia kohtaan. Ensinnäkin voittajat pitivät saksalaisia syyllisinä. Toisekseen pidettiin luonnollisena, että saksalaiset maksoivat sodan köyhdyttämille ympärysvalloille selkänahassaan. Tällä kylvettiin katkeruuden siemenet ja varmistettiin, ettei mitään eurooppalaista rauhaa olisi saavutettavissa.

Kun nationalistisella mittatikulla katsotaan, jokaista maailman kabineteissa tehtyä ratkaisua tietenkin on pidettävä reiluna, mutta senpä vuoksi kutsun tällaista poliittista ajattelua naiiviksi. Israelilaisten kannalta huono asia on, että heidän poliittinen karttansa on ajautunut yhä kauemmas mistään realistisesti molempia osapuolia tyydyttävästä ratkaisusta. Kun taustalla näkyy edelleen halu sanella ehdot, en keksi mihin arabeja näissä neuvotteluissa tarvittaisiin. Pitäisikö heidän edustajiensa vain saapua paikan päälle nolatakseen itsensä?
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2020, 14:43:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 29, 2020, 05:36:30
Arabien suhtautuminen uuteen rauhansuunnitelmaan vain vahvistaa, etteivät he halua ensisijaisesti rauhaa tai omaa valtiota. He haluavat kaiken.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006387780.html

Palestiinalaisilla on nyt tilaisuus saada oma valtio ja parantaa gazalaisten oloja, mutta pahasti näyttää siltä, että he jättävät jälleen kerran tilaisuutensa käyttämättä.

Niin no, noihin rauhanneuvotteluihin ei arabien ole tarvinnut osallistua, koska ne olivat Netanyahun ja Trumpin keskenään pitämät. Siinä mielessä mitään tilaisuutta ei ole jätetty arabien puolelta käyttämättä, mutta voit tietysti uskotella itsellesi mitä haluat.

Joo, väärin sammutettu.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Laika

#323
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 29, 2020, 14:52:46
Joo, väärin sammutettu.

Jos haluat nähdä että Netanyahu ja Trump kokoontuivat keskenään sammuttamaan jotain, olet lapsellisempi kuin kuvittelin. Tutkittuaan reaalipoliittista tilannetta molemmat luultavammin päättelivät, etteivät he tarvitse palestiinalaisia sopiakseen keskenään. Tiedätkö, vähän samaan tapaan kuin Neuvostoliiton ja Suomen rauhanneuvotteluissa, hyvä sopimus on sellainen, joka sopii Neuvostoliitolle. Kättelykuvat voidaan hankkia sitten joskus myöhemmin tai ehkäpä jostain saadaan poliittinen vasalli, joka kättelee arabien puolesta.

Sitä paitsi mihin palestiinalaiset valittaisivat päätöksestä? YK:hon?

Lisäys: katsoitko sitä karttakuvaa? Näyttääkö se sinusta valtiolta?
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2020, 15:10:26
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 29, 2020, 14:52:46
Joo, väärin sammutettu.

Jos haluat nähdä että Netanyahu ja Trump kokoontuivat keskenään sammuttamaan jotain, olet lapsellisempi kuin kuvittelin. Tutkittuaan reaalipoliittista tilannetta molemmat luultavammin päättelivät, etteivät he tarvitse palestiinalaisia sopiakseen keskenään. Tiedätkö, vähän samaan tapaan kuin Neuvostoliiton ja Suomen rauhanneuvotteluissa, hyvä sopimus on sellainen, joka sopii Neuvostoliitolle. Kättelykuvat voidaan hankkia sitten joskus myöhemmin tai ehkäpä jostain saadaan poliittinen vasalli, joka kättelee arabien puolesta.

Sitä paitsi mihin palestiinalaiset valittaisivat päätöksestä? YK:hon?

Totta helvetissä USA ja Israel sopivat keskenään siitä mistä luopuvat. Palestiinalaisilla ei ole näihin nyyttikesteihin oikeasti juuri mitään annettavaa. He ovat kokonaan saamapuolella.

Tilanne on sama, kuin jos antaisit omaisuutensa pelanneelle kerjäläiselle yllättäen lahjana kymppitonnin kouraan, ja tämä raivostuisi sinulle, koska et kysynyt paljonko hän itse sinulta haluaa. Hän haluaisi ainakin satatonnia.

Ihmisten yksi suurimmista ongelmista on, etteivät he ymmärrä mitä tarkoittaa kohtuus.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Laika

#325
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 29, 2020, 15:32:37
Totta helvetissä USA ja Israel sopivat keskenään siitä mistä luopuvat. Palestiinalaisilla ei ole näihin nyyttikesteihin oikeasti juuri mitään annettavaa. He ovat kokonaan saamapuolella.

Nyt me puhumme samasta asiasta. En vain ymmärtänyt, mitä varten kirjoitit jonkinlaisen palon sammuttamisesta, saati että ihmettelit arabien osallistumattomuutta tähän teatteriin.

Katsohan sinä voit hurrata tätä poliittista näytöstä, jos haluat, enkä sitä kiellä keneltäkään. Itse en mainitsemistani syistä näe sitä sellaisena riemuvoittona kuin päivän voittajiksi itsensä nimenneet kenties haluavat kuvitella, mutta on tottakai selvää heidän tukijoidensa näkevän sen voittona.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 29, 2020, 15:32:37
Ihmisten yksi suurimmista ongelmista on, etteivät he ymmärrä mitä tarkoittaa kohtuus.

Ok, miten vain.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Toope

Kuinkas neuvottelet pask... anteeksi palestiinalaisten kanssa, jos heidän tavoitteensa on edelleen Israelin tuhoaminen?
He voivat olla idiootteja, mikä ei tarkoita sitä, että muiden täytyisi sellaisia olla.

Aave

#327
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2020, 15:10:26
Netanyahu
Suomalaisittain ihan vain Netanjahu. Kielemme on hämmästyttävä siten, että sitä pääsääntöisesti kirjoitetaan, kuten sitä lausutaan.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

urogallus

Mä kun kuvittelin, että se kirjoitetaan Nutandyahoo...

Toope

Israelissa Netanyahua arvostetaan käsittääkseni pitkälti siksi, että on toiminut talouselämän kannalta hyvin. Ulkopoliittisesti on ollut hyvin saamaton. Pitänyt vain tilannetta yllä.
Yitzhak Rabin yritti oikeasti ratkoa kiistaa. Netanyahulla ei samanlaista rohkeutta ole ollut. Tosin palestiinalaisosapuolen kohdalla on ollut vaikeaa löytää neuvottelukumppania, Hamas tietenkään ei sellainen ole.