Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Gazan rajalla

Aloittaja Hayabusa, tammikuu 14, 2020, 17:02:28

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 3 Vieraat katselee tätä aihetta.

Saares

Ksantippa:
"Ja nimenomaan on kyse siitä, että tälläistä muut eivät ole asekaupan vastineeksi vaatineet."
Aika härski väite jopa Ksantipan tekemäksi. Vastahan nousi kova häly kun Hollanti pyysi tietoja Ukrainan yllä käytetyn torjuntaohjuksen ominaisuuksista. Jaa mutta sehän olikin hyviksien valmistama. Ei olisi saanut kertoa mitään. Vain koelaukauksen
osumasektori julkaistiin.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Saares - helmikuu 05, 2020, 12:38:30
Ksantippa:
"Ja nimenomaan on kyse siitä, että tälläistä muut eivät ole asekaupan vastineeksi vaatineet."
Aika härski väite jopa Ksantipan tekemäksi. Vastahan nousi kova häly kun Hollanti pyysi tietoja Ukrainan yllä käytetyn torjuntaohjuksen ominaisuuksista. Jaa mutta sehän olikin hyviksien valmistama. Ei olisi saanut kertoa mitään. Vain koelaukauksen
osumasektori julkaistiin.

Aika typerä viereen veto  jopa Saarekselta. Nyt oli siis kyse Suomen asekaupoista. Mutta kuten tässäkin oikein alleviivataan, ei ne oikein kiinnosta tai ainakaan niistä ei haluta puhua.

Selitätkö, mitä Hollannin vaatimuksilla Ukrainalle on Suomen asekaupan kanssa tekemistä?

T: Xante

Aave

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 05, 2020, 12:05:09
Ottaisit selvää.

T: Xante
Ei, vaan ymmärtäisit lukemasi. Kyse on vastavuoroisesta sopimuksesta, jossa Israel antaa tarvittaessa ihan yhtä lailla salassapidettäviä tietoja, kuin Suomi antaa niitä tarvittaessa Israelille. Nykyisen hallituksen ohjelmaan kuuluvat asekaupat Israelin kanssa. Uskon kyllä, että uskot omia juttujasi - niin upeasti, kuin ne aina ymmärrätkin.

Minäpä kerron vitsin:

Suomen asekaupoista keskustelu nimimerkki Xantipan kanssa. Reps!
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 05, 2020, 13:14:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 05, 2020, 12:05:09
Ottaisit selvää.

T: Xante
Ei, vaan ymmärtäisit lukemasi. Kyse on vastavuoroisesta sopimuksesta, jossa Israel antaa tarvittaessa ihan yhtä lailla salassapidettäviä tietoja, kuin Suomi antaa niitä tarvittaessa Israelille. Nykyisen hallituksen ohjelmaan kuuluvat asekaupat Israelin kanssa. Uskon kyllä, että uskot omia juttujasi - niin upeasti, kuin ne aina ymmärrätkin.

Minäpä kerron vitsin:

Suomen asekaupoista keskustelu nimimerkki Xantipan kanssa. Reps!

Sopimus ei ole tämän hallituksen hallitusohjelmassa sen enempää kuin muutkaan sopimukset, joita edellinen hallitus teki = yhtä lailla poistettavissa tai sovittaessa  uudelleen. Toivottavasti vasemmisto saa asiassa äänensä kuuluviin ja sopimusta tarkastellaan uudelleen!

Se taas on ihan sama, mitä Israel on tyrkyttämässä (as if) meille, jos se vaatii jotakin sellaista, mitä ei ole Suomessa ollut tapana luovuttaa eikä muiden kanssa kauppaa tehtäessä luovuteta. Lisäksi muut Pohjoismaat ovat tämän kyllä ymmärtäneet ja vähentäneet asekauppaansa Israelin kanssa, toki myös ihan muistakin syistä, kuten siitä, että sivistyneen valtion on vaikea puolustella asekauppoja Israelin kanssa, noin  ihmisoikeuksia ajatellen.

Mutta hei, susta ja monesta muusta tavallasi ajattelevasta on tietysti uppista ja koolii olla semmoisen mossad-maan kelkassa, joten tuskinpa tämäkään poikkeama muiden Pohjoismaiden linjasta Suomen kohdalla muuttuu.

T: Xante





Kopek

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 05, 2020, 10:17:25
Millä lailla Kontula on mielestäsi syyllistynyt maanpetokseen tai muuhun rikokseen, millä lailla Kontula on mielestäsi vastuussa Suomen puolustusvoimien heikentämisestä, Suomen sotilaallisen puolustuskyvyn ja liittolaissuhteiden heikentämisestä, saatikka vuoden 1918 tai 1939 tapahtumista?

Ei millään tavalla.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 05, 2020, 10:17:25
Onko Israel mielestäsi  Suomen sotilaallinen liittolainen?

Ei.

Isisin vastaisessa taistelussa ja terrorismin vastaisessa taistelussa Israelia saattaa joku pitää Suomen ja monien muidenkin maiden liittolaisena, mutta tämä on eri asia kuin oleminen perinteisessä mielessä sotilaallisesti liittolainen.

kertsi

^ Miten sitten tuo pitkä kirjoituksesi liittyy Kontulaan tai lainaamaasi Xanten kommenttiin millään lailla?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Saares

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 05, 2020, 13:50:00
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 05, 2020, 13:14:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 05, 2020, 12:05:09
Ottaisit selvää.

T: Xante
Ei, vaan ymmärtäisit lukemasi. Kyse on vastavuoroisesta sopimuksesta, jossa Israel antaa tarvittaessa ihan yhtä lailla salassapidettäviä tietoja, kuin Suomi antaa niitä tarvittaessa Israelille. Nykyisen hallituksen ohjelmaan kuuluvat asekaupat Israelin kanssa. Uskon kyllä, että uskot omia juttujasi - niin upeasti, kuin ne aina ymmärrätkin.

Minäpä kerron vitsin:

Suomen asekaupoista keskustelu nimimerkki Xantipan kanssa. Reps!

Sopimus ei ole tämän hallituksen hallitusohjelmassa sen enempää kuin muutkaan sopimukset, joita edellinen hallitus teki = yhtä lailla poistettavissa tai sovittaessa  uudelleen. Toivottavasti vasemmisto saa asiassa äänensä kuuluviin ja sopimusta tarkastellaan uudelleen!

Se taas on ihan sama, mitä Israel on tyrkyttämässä (as if) meille, jos se vaatii jotakin sellaista, mitä ei ole Suomessa ollut tapana luovuttaa eikä muiden kanssa kauppaa tehtäessä luovuteta. Lisäksi muut Pohjoismaat ovat tämän kyllä ymmärtäneet ja vähentäneet asekauppaansa Israelin kanssa, toki myös ihan muistakin syistä, kuten siitä, että sivistyneen valtion on vaikea puolustella asekauppoja Israelin kanssa, noin  ihmisoikeuksia ajatellen.

Mutta hei, susta ja monesta muusta tavallasi ajattelevasta on tietysti uppista ja koolii olla semmoisen mossad-maan kelkassa, joten tuskinpa tämäkään poikkeama muiden Pohjoismaiden linjasta Suomen kohdalla muuttuu.

T: Xante

Sopimus ei ole tämän hallituksen hallitusohjelmassa sen enempää kuin muutkaan sopimukset, joita edellinen hallitus teki = yhtä lailla poistettavissa tai sovittaessa  uudelleen. Toivottavasti vasemmisto saa asiassa äänensä kuuluviin ja sopimusta tarkastellaan uudelleen!
Oletko luulossa että hallitusten väliset sopimukset voidaan mitätöidä vain ilmoittamalla ettei meitä enään huvita! Miten silloin Suomen uskottavuudelle käy? Kuka enää tekee minkäänlaisia sopimuksia Suomen kanssa? Niin voi kyllä toimia jos presidenttinä on Putin tai Trump.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Saares - helmikuu 05, 2020, 15:59:18
Oletko luulossa että hallitusten väliset sopimukset voidaan mitätöidä vain ilmoittamalla ettei meitä enään huvita! Miten silloin Suomen uskottavuudelle käy? Kuka enää tekee minkäänlaisia sopimuksia Suomen kanssa? Niin voi kyllä toimia jos presidenttinä on Putin tai Trump.

En ole.

T: Xante

Xantippa

#383
Saares taas sössää lainauksien kanssa, mutta tiedoksi hänelle: kaikki sopimukset ovat myös uudelleen tarkasteltavissa.  Ihan kaikki. Myös Suomen ja Israelin asekauppa - luuletko sinä, että kun se on kerran solmittu, se täytyy pitää sellaisenaan voimassa iästä aikaan, ajasta ikuisuuteen? En ole puhunut mitään ilmoituksista, ne ovat omaa mielikuvituksellista keksintöäsi, vaan uudelleen tarkastelusta.

Edes Israel ei ole niin jumalisen vahva, etteikö Suomella olisi oikeus sopimuksiaan sen kanssa uudelleen harkita - niin halutessaan.

T: Xante

Kopek

#384
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 05, 2020, 16:37:51
Saares taas sössää lainauksien kanssa, mutta tiedoksi hänelle: kaikki sopimukset ovat myös uudelleen tarkasteltavissa.  Ihan kaikki.

Mitä jos aloitettaisiin vuosien 1940 ja 1944 rauhansopimuksista. Tehtäisiin uusi kaiken kattava sopimus, jonka nojalla Venäjä palauttaa Viipurin läänin ja Suomenlahden saaret ja Petsamon ja Sallan... ja mitä niitä oli... ja maksaa vuokran 75 vuoden ajalta.

Sopimukset ovat uudelleen tarkasteltavissa, se on totta, mutta useimmiten näin on vain silloin, kun toisella osapuolella on niin paljon voimaa, että se saa pakotettua toisen osapuolen tarkasteluun mukaan. Voihan tietysti joissakin tapauksissa olla myös niin, että kummankin osapuolen etu on sopimuksen uusiminen, kun maailma on ympärillä muuttunut. Riippuu sopimuksesta. Riippuu osapuolista

Israel on itsenäisyysjulistuksensa ja perustuslakinsa mukaan juutalalaisvaltio.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homeland_for_the_Jewish_people

Jos valtio on lähtökohdiltaan ja olemukseltaan juutalainen, miten sitä voidaan arvostella "vain" valtiona arvostelematta samalla sen asukkaita, juutalaisia. Valtiohan koostuu siellä asuvista ihmisistä.

Huomattava osa Israelin juutalaisista katsoo, että Länsiranta ja Itä-Jerusalem kuuluvat historiallisin ja uskonnollisin perustein juutalaisille. Niinpä näillä alueilla asuu jo yli puoli miljoonaa juutalaista, ja määrä lisääntyy.

Palestiinalaisten oikeuksien puolustajat sanovat, että Israelin juutalaiset syrjivät palestiinalaisia ja viedät heidän maansa, ja että tämä on monin tavoin väärin.

Jos israelilaiset vetäytyvät vuoden 1967 sotaa edeltävän rajalinjan taakse, ja Länsirannalle perustetaan Palestiinan valtio, saavatko yli puoli miljoonaa juutalaista edelleen asua siellä? Vai tehdäänkö alueesta juutalaisvapaa. Israel joka tapauksessa sallii yli puolentoista miljoonan arabin asua rajojensa sisällä. Israelissa on arabienemmistöisiä paikkakuntia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_localities_in_Israel

Jos Israel vetäytyisi vanhojen rajojensa sisälle ja poistaisi siirtokuntiensa juutalaiset asukkaat, pitäisikö Isrelin arabien vastaavasti jättää kotinsa ja muttaa Länsirannalle? Siellähän olisi tyhjiä asuntoja, jos sovittaisiin, etteivät israelilaiset vetäytyessään tuhoa niitä.

En tiedä, asuuko Länsirannan siirtokunnissa Israelin kansalaisia, jotka ovat arabeja ja muslimeja. Jos asuu, ja jos Israel vetäytyy, pitäisikö nämä ihmiset velvoittaa myös jättämään kotinsa ja muuttamaan "kanta-Israeliin", vai saisivatko he jäädä Länsirannalle uskontonsa ja arabiankielisyytensä ansiosta.

Xantippa

Oliko Kopek saagallasi jokin yhteys Suomen ja Israelin asekauppaan? Ellei, miksi näit olennaiseksi lainata minun kirjoitustani?

T: Xante

Kopek

#386
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 05, 2020, 17:39:14
Oliko Kopek saagallasi jokin yhteys Suomen ja Israelin asekauppaan? Ellei, miksi näit olennaiseksi lainata minun kirjoitustani?

T: Xante

"Kaikki sopimukset ovat myös uudelleen tarkasteltavissa. Ihan kaikki."... on kommentoimiseen houkutteleva väite. Viittaus Suomen rauhansopimuksiin oli sivuhyppy, myönnän. Ajatus tahtoo karkailla.

Mitä tulee asekauppaan yleensä, ostajan tehtävänä on harkita, painavatko kaupan hyödyt vai haitat enemmän. Jos Suomi jättää asejärjestelmän ostamatta Israelista, helpottuuko palestiinalaisten tilanne? Paraneeko Suomen maine vastuullisena maana? Heikkeneekö Suomen puolustuskyky? Nykyinen hallitus ei ole ainakaan toistaiseksi katkaissut asekauppaa, joten ilmeisesti se katsoo, että Suomi hyötyy siitä, että kauppoja jatketaan. Ja Vasemmistoliitto hyväksyy vastentahtoisesti tämän, koska ministerinä on niin mukava olla. Vai mistä syystä? Jostakin syystä tulee Timo Soini mieleen. Vaalipuheet ovat vaalipuheita, ja ministerin puheet ovat ministerin puheita. En ota asekauppaan kantaa. En ole asiantuntija.

Tässä New York Timesin kommentaattorin näkemys asioista.

Every Time Palestinians Say 'No,' They Lose

https://www.nytimes.com/2020/01/30/opinion/middle-east-peace-plan.html

Toope

Olisiko palestiinalaisille edullista saavuttaa jotain sopimusta (esim. Trumpin suunnitelman kautta), vaiko jatkaa pään hakkaamista Israelin kallioon? Eivät voi saada, mitä haluavat. Voivat saada jotakin? Hintana on Israelin hyväksyminen.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 05, 2020, 18:48:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 05, 2020, 17:39:14
Oliko Kopek saagallasi jokin yhteys Suomen ja Israelin asekauppaan? Ellei, miksi näit olennaiseksi lainata minun kirjoitustani?

T: Xante

"Kaikki sopimukset ovat myös uudelleen tarkasteltavissa. Ihan kaikki."... on kommentoimiseen houkutteleva väite. Viittaus Suomen rauhansopimuksiin oli sivuhyppy, myönnän. Ajatus tahtoo karkailla.

Mitä tulee asekauppaan yleensä, ostajan tehtävänä on harkita, painavatko kaupan hyödyt vai haitat enemmän. Jos Suomi jättää asejärjestelmän ostamatta Israelista, helpottuuko palestiinalaisten tilanne? Paraneeko Suomen maine vastuullisena maana? Heikkeneekö Suomen puolustuskyky? Nykyinen hallitus ei ole ainakaan toistaiseksi katkaissut asekauppaa, joten ilmeisesti se katsoo, että Suomi hyötyy siitä, että kauppoja jatketaan. Ja Vasemmistoliitto hyväksyy vastentahtoisesti tämän, koska ministerinä on niin mukava olla. Vai mistä syystä? Jostakin syystä tulee Timo Soini mieleen. Vaalipuheet ovat vaalipuheita, ja ministerin puheet ovat ministerin puheita. En ota asekauppaan kantaa. En ole asiantuntija.

Tässä New York Timesin kommentaattorin näkemys asioista.

Every Time Palestinians Say 'No,' They Lose

https://www.nytimes.com/2020/01/30/opinion/middle-east-peace-plan.html

Ei siitä, että hallitus, joka on istunut tässä kokoonpanossa parisen kuukautta ja sitä ennen alle vuoden, ei ole katkaissut kansainvälistä sopimusta, todellakaan voida päätellä, että motiivina on ollut se, että on kiva olla ministerinä.

Oletatko todella, että vasemmistoliitolla on ollut mahdollisuus "katkaista kaupat", ymmärrätkö nyt vaativasi ihan tolkuttomia?

T: Xante

Kopek

Kuuntelin aikani kuluksi linja-automatkalla mm. Ruben Stillerin radio-ohjelmaa. Ohjelmassa ei käsitelty Israelia, mutta koska Stiller on kertomansa mukaan maallistunut juutalainen ja agnostikko, googlailin hieman, mitä mieltä hän on Israelin ja palestiinalaisten välisestä konfliktista.

Kävi ilmi, että Stiller ei ymmärrä siirtokuntien rakentamista ja joidenkin piirien keskuudessa vallitsevaa ajatusta, että Länsiranta kuuluisi Israelille. Ei Stiller kuitenkaan erityisen palestiinalaismielinenkään tunnu olevan.

Seuraavassa muutama lainaus Ruben Stilleriltä:

Jos jo­ku on so­ta­ri­kos, niin ei­kö se ole se, et­tä Ha­ma­sin ra­ket­ti-is­kut on suun­nat­tu täy­sin sum­mit­tai­ses­ti si­vii­li­koh­tei­siin.

Mi­tä ih­met­tä Ha­mas on saa­nut pa­les­tii­na­lais­ten eduk­si ai­kaan? Jos ajat­te­lee it­se­mur­ha­pom­mi­kam­pan­jaa ai­koi­naan ja näi­tä ra­ket­ti­hyök­käyk­siä, mi­tä hy­vää ne tuo­vat pa­les­tii­na­lai­sil­le? En ym­mär­rä.

Täs­sä ei ole ky­sy­mys juu­ta­lai­sis­ta. Mi­kä ta­han­sa mo­der­ni val­tio, jo­ka sym­bo­li­soi ara­bi­val­tioil­le nii­den omaa epäon­nis­tu­mis­ta, oli­si koh­dan­nut sa­mo­ja on­gel­mia kuin Is­rael. Niin kauan kuin pa­les­tii­na­lai­set elät­te­le­vät epä­rea­lis­tis­ta unel­maa, et­tä ko­ko Is­rael on hei­dän hal­lus­saan, ei voi saa­da mi­tään kes­tä­vää rau­haa.

Täy­tyy myös ky­syä, mi­kä muu pa­ko­lais­ryh­mä kuin pa­les­tii­na­lai­set on ol­lut vuo­des­ta 1948 as­ti lei­reil­lä? Ke­tä se pal­ve­lee? Ai­na­kin se on pal­vel­lut ara­bi­val­tioi­den po­li­tiik­kaa. Mi­tä sa­not­tai­siin, jos Kar­ja­lan eva­kot oli­si­vat vie­lä tääl­lä lei­reil­lä?Vas­tus­tan eh­dot­to­mas­ti aja­tus­ta, et­tä pa­les­tii­na­lai­sil­la oli­si jon­kin­lai­nen pa­luu­oi­keus Is­rae­liin. Sil­loin­han myös Is­rae­lis­sa oli­si pa­les­tii­na­lai­se­nem­mis­tö. Näin ei ta­pah­du.

Jos pa­les­tii­na­lai­set ää­nes­tää val­taan jär­jes­tön, jo­ka ha­luaa Is­rae­lin tu­hou­tu­van, sää­lik­si käy pa­les­tii­na­lai­sia. Ei­kö oli­si ai­ka pa­la­ta maan­pin­nal­le ja rea­lis­miin? Et­te te voi­ta tai tu­hoa Is­rae­lia.


Samalla Googlen hakusivulla oli myös Sari Essayahin onnittelukirjoitus Israelin "itsenäisyyspäivän" johdosta. Seuraavassa on ote siitä:

Monille arabimaille palestiinalaisten ratkaisematon konflikti on palvellut poliittisia tarkoitusperiä propagandasodassa Israelia vastaan. Samalla on voitu väistää ikävät kysymykset omien maiden lasten, naisten ja vähemmistöjen ihmisoikeuksista. Valtaosa Israelin naapurimaista ei tänäkään päivänä tunnusta valtion oikeutta olemassaoloon, ja lisäksi alueella toimii useita terroristijärjestöjä Hizbollahista Hamasiin.

Tässä tuli lainauksia jo enemmän kuin tarpeeksi. Kaivelin vain uteliaisuutani netistä, mitä löytyy. Tietysti löytyy myös muunlaisia näkemyksiä.

Uskaltaisiko tässä lopussa vielä sohaista ampiaispesää?

Kun kirjoitin muutama päivä sitten juttuni loppuun huonosti harkituksi osoittautuneen kysymyksen, mitä Israel-vihamieliset tuumaavat siitä, kun Lahdessa poltettiin uusnatsien toimesta Israelin lippu, tämä kommenttini sai aikaan reaktion, jollaista en olisi arvannut.

Kun nyt olen asioita muutaman päivän ajan harkinnut ja uusia kommentteja lukenut, olen kallistunut sille kannalle, että ehkä joidenkin kirjoittajien esiintulo aivan oikeasti heijastelee tietynlaista, vähintään lievää Israel-vihamielisyyttä. Tämän olettamuksen puolesta puhuu voimakas tunnepitoinen kiihkeys ja epäkohtelias hyökkääminen eri mieltä olevia kohtaan sekä tietynlaiset sananvalinnat, millä he tuovat kantansa esille.

En esitä tätä millään tavalla syytösmielessä tai negatiivissessa mielessä. Saahan sitä olla vihamielinen mitä tahansa kohtaan. Kun jokin vihastuttaa, niin hyvähän se on tuoda esille, ettei asia jää vaivaamaan. Minuakin varmaan joku voisi sanoa poliisi-vihamieliseksi, ja joitakin ihmisiä voitaisiin sanoa "Persu-vihamielisiksi". Vihaisuus liittyy nykyisin vallalla olevaan käsitteeseen "vihapuhe". Täytyyhän tunteita saada ilmaista. Jos kuulija tai lukija kokee se vihanilmaisuksi, eikö se ole hänen ongelmansa.