Kirjoittaja Aihe: Älykäs suunnitelu, ID  (Luettu 4325 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Brutto

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 517
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #15 : Tammikuu 04, 2019, 09:50:24 »
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.




Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.

En tietenkään pysty sitä selittämään kuten ei kukaan muukaan. Pidän kuitenkin täysin varmana, että on olemassa ihmiselle täysin tuntemattomia luonnonlakien kaltaisia ilmiöitä, joita emme voi havaita ja joiden ymmärtämiseen käsityskykymme ei riitä, mutta jotka kuitenkin ohjaavat elämäämme ja kehittymistämme. Tästä meille ihmisille tuntemattomasta  ilmiöryppäästä käytän yksinkertaistettua nimitystä "älykäs suunnitelma".

Hulluinta olisi uskoa, että evoluutio on jo täydellisesti selitetty.

On evoluutio paljon paremmin selitetty kuin älykäs ohjaaja. Juuri siksi Occamia käyttäen pitää valita selitys ilman jokseenkin valtaavaa selittämättömän osuuden lisää. Yksinkertaisempi selitys on tietenkin evoluutio selittäjänä siltä osin kuin se asian selittää. Selittämätöntä jää paljon vähemmän kuin lisäämällä aika käsittämätön ja täysin selittämätön älykäs ohjaaja. Eikä se, että muka vain annat tuolle ilmiöryppäällre nimikkeen ”älykäs ohjaaja” ole yksinekrtaisempi tapa kuin vain todeta, että on edelleen asioita, joita toistaiseksi emme osaa selittää. Sekä älykkyys että ohjaaja jo nimittäin pitävät oletuksina sisällään viittauksia, joille ei ole mitään tdoisteita eikä selityksiäkään. Tuollaisina ne vain monimutkaistavat asian selvittämistä, koska ne ohjaavat ajattelua ja rajaavat etsittäviä mahdollisuuksia. Siten ne ovat haitaksi tutkimiselle. Hullua nimittäin olisi uskoa, että selittämätön selittyy juuri persoonallisella ja älykkäällä entiteetillä, jolla on jokin motiivi ohjailla tapahtumia. Uskoa ilman ensimmäistäkään todistetta ja lisäksi ilman, että edes kykenee luomaa mitään teorieettisata mallia tuosta oletetusta toimijasta.

Näköjään olemme vain Platonin luolaihmisiä. Tosin sillä erotuksella, että sinä uskot luolan seinillä tanssivien varjojen edustavan koko kuvaa todellisuudesta kun taas minä uskon luolan ulkopuolella olevan muutakin elämää.

Ei, en usko koko todellisuuden kuvastuvan siinä, mitä näen. Mä vain en myöskään oleta arvaavani - perusteetta - mitä minulta jää näkemättä.

Aika sulkeutunut maailmankuva sinulla. Uskot siis, että sinulta jää paljon havaitsematta, mutta et usko että sillä mikä jää havaitsematta, voisi olla merkitystä vaikkapa evoluutiolle?

Eihän minunkaan uskossani ole pohjimmiltaan muusta kyse, kuin siitä, että elämäämme ja olemassaoloomme on vaikuttanut - ja tulee aina vaikuttamaan - asioita joita emme havaitse emmekä pysty selittämään.

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1110
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #16 : Tammikuu 04, 2019, 09:53:17 »
Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

Minäkin uskon, että on olemassa läjä luonnonlakeja, jotka ohjaavat meitä, me vaan emme mitenkään noteraa niitä arkielämässämme, koska emme niitä edes etsi.

T: Xante

Poissa Sepe

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 912
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #17 : Tammikuu 04, 2019, 10:05:12 »

.. elämäämme ja olemassaoloomme on vaikuttanut - ja tulee aina vaikuttamaan - asioita joita emme havaitse emmekä pysty selittämään.

Tuon näkemyksen jakaa myös tiede. Esimerkkinä pimeä aine: emme havaitse emmekä pysty selittämään, mutta sen välilliset vaikutukset havaitsemme. Eikä pimeä aine tarvitse epiteettiä yliluonnollinen vaikka se ei tuntemiamme luonnonlakeja taidakaan noudattaa. Pimeän aineen selittäminen taitaa vaatia meille tällä hetkelä tuntemattoman luonnonlain.
Mutta ei pimeä aine myöskään ole todiste jonkun jumalan olemassaolosta.
Olen äärimmäisen kiltti.

Poissa A.V. Vatanen

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 305
  • Rakkautta ei anarkiaa.
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #18 : Tammikuu 04, 2019, 10:16:47 »

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.
Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä. Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat.

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1110
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #19 : Tammikuu 04, 2019, 10:33:06 »

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 67
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #20 : Tammikuu 04, 2019, 10:43:09 »

.. elämäämme ja olemassaoloomme on vaikuttanut - ja tulee aina vaikuttamaan - asioita joita emme havaitse emmekä pysty selittämään.

Tuon näkemyksen jakaa myös tiede. Esimerkkinä pimeä aine: emme havaitse emmekä pysty selittämään, mutta sen välilliset vaikutukset havaitsemme. Eikä pimeä aine tarvitse epiteettiä yliluonnollinen vaikka se ei tuntemiamme luonnonlakeja taidakaan noudattaa. Pimeän aineen selittäminen taitaa vaatia meille tällä hetkelä tuntemattoman luonnonlain.
Mutta ei pimeä aine myöskään ole todiste jonkun jumalan olemassaolosta.

Koko käsite yliluonnollinen on oikeastaan aika sisällötön. Kaikki mitä on, on yhtä luonnollista, todellista. Se, että jokin tuntuu yliluonnolliselta, on vain merkki siitä, että meiltä puuttuu tietoa.

Poissa Brutto

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 517
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #21 : Tammikuu 04, 2019, 10:46:46 »
Puolustan vielä Occamin partaveitsen käyttöä tässä asianyhteydessä. Otetaan esimerkki:

Meillä on suuri huone jossa on muutama ovi ja jokunen ikkuna. Ovet ja ikkunat lukitaan yöksi. Aamulla keskelle lattiaa on ilmestynyt paskapökäle.

Todennäköisin ja yksinkertaisin vaihtoehto ei ole olettaa, että paska olisi kehittynyt lattialle itsestään ilman ulkopuolista apua, vaikka teoreettisesti sellainenkin tapahtumaketju voitaisiinkin väljästi mallintaa.

Occamin partaveitsen mukaan yksinkertaisin selitys tietenkin on, että joku kävi yön aikana paskantamassa huoneeseen. Tämä ei vastaa kysymyksiin kuka siellä huoneessa kävi ja miten hän onnistui pääsemään huoneeseen (vai piileslelikö paskantaja huoneessa koko yön?), mutta se selittää paskan ilmestymisen lattialle. Nuo muut kysymykset vaativat omat partaveitsensä.

Aivan sama tilanne syntyy pohtiessamme miten informaatio on alunperin siirtynyt dna:han. Todennäköisin selitys on, että se on tarkoituksella laitettu sinne. Tämä ei kuitenkaan selitä kuka laittoi, milloin ja miksi. Epätodennäköisin selitys olisi, että informaatio soluissa syntyi sattumalta ihan itsekseen.

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 67
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #22 : Tammikuu 04, 2019, 10:49:23 »
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla. Sen sijaan on kiinnostavaa kuulla, mitä tuo älykäs suunnitelma voisi Bruton mielestä tarkoittaa.

Vai tietääkö ihminen jo nyt perimmäisistä kysymyksistä riittävästi? Tarvitseeko ihmisen tietää enemmän? Välillä tuntuu, että ihmisillä on omassa käytännön elämän pyörittämisessäkin jo riittävästi haastetta.

Poissa Brutto

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 517
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #23 : Tammikuu 04, 2019, 10:50:29 »

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Nimenomaan. Älykkääksi suunnitelmaksi voidaan nimittää vaikkapa yhtä meille ihmisille tuntematonta luonnonlakia, joka ohjaa ja säätelee kaikkia muita luonnonlakeja. En pysty todistamaan selaisen olemassaoloa, mutta pidän paljon todennäköisempänä sitä että sellainen on kuin että sitä ei ole.

Poissa urogallus

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 298
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #24 : Tammikuu 04, 2019, 11:05:16 »
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?


Jos tuollaisesta kantaa huolta, ei kyllä muuta elämässään ehdikään tehdä.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1485
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #25 : Tammikuu 04, 2019, 11:10:02 »

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Tarkistin vielä - Brutto nimittää tuota älykästä suunnitelmaa samassa viestissä myös itse älykkääksi ohjaajaksi - joka kyllä on omiaan luomaan mielikuvaa, että tarkoitetaan jonkinlaista subjektia. Lisäksi älykkyys on minusta tuosaa outo, koska oikeastaanhan vaikkapa evoluutossa ne lainalaisuudet, jotka ajattelemme tuntevamme, ovat ennemminkin varsin ”tyhmiä”. Nimittäin vain muutama pääperiaate (oliot pyrkivät säilymään elossa ja jatkamaan sukuaan) tuottaa varsin moninaisia ja erilaisia ratkaisuja. Onko siis ”älykkyys” tuollaista?

Voi olla, mutta minusta yleisemmin älykkyydellä ymmärretään jotakin varsin erilaista. Evoluution mallihan on aika yksinkertianen trial and error, joka tuottaa paljon epäonnistumisia suhteessa nappisuorituksiin. Kyse on ennemminkin siitä, että on varaa tuhlata kokeiluvaiheessa. Tietokoneiden laskentakapasiteetti on vähän vastaavaa ”älyä”. Ihmisen älykkyys puolestaan on aika erilaista eli hakee optimointia ja pyrkii ekonomiaan. Evoluution tulos, mutta kyllä me yleensä käsitetään, että tuo tulos on älykäs ja ”älyttömämpää” on tuutata tolkuton määrä kokeiluja, joista sitten ehkä hyvällä onnella joku osuu kohilleen.

Voi tietenkin olla, että juuri käsitys siitä, mitä älykkyys tässä tarkoittaa, on Brutolla hyvin erilainen kuin vaikkapa minulla. Vaikutuksensa on silläkin, millaisia kuvauksia aiemmin on tästä älykkäästä ohjaajasta annettu. Tyypillisestihän se perustellaan juuri sillä, ettei ne muutama hassu lainalaisuus, joita evoluutiossa ajatellaan olevan ”voi pystyä” siihen, mitä on ollut tuloksena. Bruttokin vähän viittaa siihen, että juuri siksi hän uskoo siihen älykkääseen ohjaajaan (suunnitelmaan).

Suunnitelmassa on sellainenkin vika minun silmissäni, että suunnitelma tarkoittaa, että on olemassa jokin ennalta asetettu tavoite. Kenen / minkä tavoite? Tämäkin on minusta Occamin vastainen lisäys. Yksinkertaisempaa on olettaa, ettei kaiken takana olevaa tavoitetta ole. Tavoitteet ovat vain yksi evoluution tuotos. Itse asiassa JOS elämä ei olisi rakentunut hakemaan elossa pysymistä ja jatkuvuutta, se olisi jo hävinnyt. Siten tuo on välttämätön ehto elämän ilmenemiselle. Nyt evoluutio niistää elinkelvottomat (jollaiseksi tietenkin on laskettava elämän jatkumisesta välinpitämättömät) yksilöt pois nopeaan tahtiin ja tyypillisesti paljon ennen kuin ne tätä ominaisuuttaan pääsevät periyttämään.

Tästä mainitsemastani tuhlaavaisuudesta muuten on hyvä esimerkki se, miten suuri osa alkavista raskauksista menee kesken jo heti kättelyssä. Niin aikaisin, ettei nainen ehdi edes huomata raskauden edes alkaneen. Turhaa tuhlata resursseja alkioon, jonka tsäänssit on huonot. Pois vain ja ens kuussa uudestaan paremmalla onnella. Onko tämä nyt sitten älykästä vai tyhmää, on vähän makuasia. Itse en kutsuisi niinkään älykkääksi, vaan vain pragmaattisen tehokkaaksi. Kyllähän aika vähäiselläkin älyllä on mahdollista ensin tehdä ja vasta sitten katsoa, mitä tulikaan tehdyksi. Suuri määrä sutta ja sekundaa ei yleensä juurikaan kehuja kerää.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 04, 2019, 11:35:55 kirjoittanut safiiri »

Poissa Unforgiven

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 79
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #26 : Tammikuu 04, 2019, 11:11:58 »
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?



Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.
I'm just a soul whose intentions are good

Poissa Brutto

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 517
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #27 : Tammikuu 04, 2019, 11:32:50 »
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?



Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.

Käsittääkseni luoja on persoonallisuudeltaan täysi psykopaatti.

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1110
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #28 : Tammikuu 04, 2019, 11:36:22 »

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Muoksis. Brutto puhui älykkäästä ohjauksesta, ei älykkäästä ohjaajasta.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 04, 2019, 11:38:37 kirjoittanut Xantippa »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1485
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #29 : Tammikuu 04, 2019, 11:37:17 »
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?



Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.

Käsittääkseni luoja on persoonallisuudeltaan täysi psykopaatti.

Mutta oletat sille / hänelle kuitenkin persoonallisuuden? Minusta jo se on Occamilla leikattava turhan monimutkainen oletus.