Kirjoittaja Aihe: Älykäs suunnitelu, ID  (Luettu 2326 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #30 : Tammikuu 04, 2019, 11:39:22 »

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Kyllä sanoi. Voit tarkistaa sen hänen omasta viestistään #15 sivulla 2. Itse kirjoitin ensimmäisen kerran juonteessa viestin #23. Hän mainitsi siis veistissään sekä älykkään suunnitelman ja sitten jatkaessaan aiheesta älykkään ohjauksen.

Lainaus
Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.

Eli sitten vielä tarkensi tuota ohjausta siten, että se on ”joku joka laittoi sen sinne tarkoituksella” (geneettisen informaation dna-ketjuihin). Kyllä tuosta jo ihan Bruton omilla muotoiluilla muodostuu varsin subjektinomainen toimija. Joku joka on ”joku” eikä ”mikä” ja jolla vieläpä on tarkoitus, jota toimillaan tavoittelee. Itsestään tai sattumalta tämä ei voi toimia, joka puolestaan viittaa ajatukseen, ettei pelkät yksinkertaiset luonnonlait riitä ohjaamaan tapahtumia. Sehän olisi juuri tuota ”itsestään” siirtymistä. Sitä, mikä siis Bruton mukaan ei evoluutioon voi riittää.

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 04, 2019, 11:51:13 kirjoittanut safiiri »

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 750
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #31 : Tammikuu 04, 2019, 11:47:31 »

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Kyllä sanoi. Voit tarkistaa sen hänen omasta viestistään #15 sivulla 2.

Kun ei sanonut, boldaus minun ja huomautin tässä myös muoksauksessani:

Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.

Ohjaus on eri asia kuin ohjaaja, kuten suunnitelma on eri asia kuin suunnittelija. Jonkun sijaan Brutto tosin olisi voinut puhua jostakin. Sanoa siis: jonkin on pitänyt.

T: Xante

Poissa Brutto

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 345
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #32 : Tammikuu 04, 2019, 11:48:07 »
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 66
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #33 : Tammikuu 04, 2019, 11:48:29 »
Ekaluokkalainen lapseni oli tullut siihen tulokseen päässään, että elämme pelin sisällä. Tämähän ei mikään uniikki ajatus ole, mutta jännä, että hän oli omineen tullut tuohon päätelmään. Aivan hyvin voisinkin uskoa, että jokainen saa lähtöasetuksena omat demoninsa, joiden kanssa täytyy selvittää pelin eri tasot: lapsuus, murrosikä jne. Vastaus kaikkeen voi olla ihan mitä vaan. Varmaan se onkin jotain niin kummallista ja älytöntä, ettemme ymmärtäisi, vaikka meille kerrottaisiin.

Poissa Lenny

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 467
  • Ylläpitäjä
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #34 : Tammikuu 04, 2019, 11:50:15 »
Ekaluokkalainen lapseni oli tullut siihen tulokseen päässään, että elämme pelin sisällä. Tämähän ei mikään uniikki ajatus ole, mutta jännä, että hän oli omineen tullut tuohon päätelmään. Aivan hyvin voisinkin uskoa, että jokainen saa lähtöasetuksena omat demoninsa, joiden kanssa täytyy selvittää pelin eri tasot: lapsuus, murrosikä jne. Vastaus kaikkeen voi olla ihan mitä vaan. Varmaan se onkin jotain niin kummallista ja älytöntä, ettemme ymmärtäisi, vaikka meille kerrottaisiin.

Oho! Hieno tyyppi, sietäisi tulla tänne keskustelemaan ;)
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa A.V. Vatanen

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 305
  • Rakkautta ei anarkiaa.
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #35 : Tammikuu 04, 2019, 11:58:03 »
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.

Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?


Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.

Käsittääkseni luoja on persoonallisuudeltaan täysi psykopaatti.

Luojallamme on eduskunnan säätämien lakien perusteella ainakin kolme erilaista persoonallisuutta....

Tuo psykopaattimääre pätee ehkä parhaiten "Jahve-persoonaan". Vrt. Sodoma ja Gomora ja Vedenpaisumus, jne.....

AV.
Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä. Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #36 : Tammikuu 04, 2019, 12:02:46 »

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Kyllä sanoi. Voit tarkistaa sen hänen omasta viestistään #15 sivulla 2.

Kun ei sanonut, boldaus minun ja huomautin tässä myös muoksauksessani:

Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.

Ohjaus on eri asia kuin ohjaaja, kuten suunnitelma on eri asia kuin suunnittelija. Jonkun sijaan Brutto tosin olisi voinut puhua jostakin. Sanoa siis: jonkin on pitänyt.

T: Xante

Jatkoin tuossa viestiäni ja tarkensin vielä tuota: Huomaa myös jatko viestissä eli tuo viimeinen lause. ”Joku on laittanut sen sinne tarkoituksella.” Siis - geneettisen informaation on joku (subjekti) laittanut dna-ketjuihin ja vieläpä siten, että tällä laittamisella on tarkoitus. Tuollaiseksi tarkoitukseksi ei mitä ilmeisimmin siis riitä ne ”tarkoitukset”, jotka jo nyt kuuluvat evoluution selityksiin. Ne eivät ole sattumalta syntyneitä (Brutto ei sen riittävyyteen usko veistissään). Tuo tarkoittaja on ’joku’, joka viittaa jonkinlaiseen subjektiin. Jos on suunnitelma, jolla on tarkoitus, niin miten sellainen syntyy ilman suunnittelijaa ja tarkoittajaa? sanoisin, että tuo ohjauksen takana oleva ohjaaja kyllä ajatuksellisesti muotoutuu jo Bruton omassa tekstissä. On olemassa joku, joka tarkoittaa, suunnittelee ja ohjaa tapahtumia. Muutoinhan olisi juurikin olemassa vain lainalaisuudet, joiden pohjalta tapahtuu ihan ”itsestään”. Tai ainakin nyt jää todella hämäräksi, mikä olisi tällaista itsestään tapahtumista, jos älykäs ohjaaminen tapahtuisi kuin näissä tulevaisuuden autoissa, joissa ei kuljettajaa ole ajamassa. MIKÄ on silloin siis se lisä, jonka tuo älykäs ohjaaminen tuo verrattuna ”itsestään” ja ”sattumalta”? Pelkkä lisäys evoluutiota ohjaaviin jo tunnettuihin periaatteisiin ei minusta ansaitse moista nimikettä, vaan sen pitäisi olla jotenkin niistä ratkaisevasti erilainen. Sellaiseksi ei riitä vaikkapa lisäymmärrys geneettisen muistin kautta tapahtuvasta pelon periytymisestä tai epigenetiikasta.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #37 : Tammikuu 04, 2019, 12:12:31 »
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.

Eiköhän tämä tarkennus nyt viimeistään todenna, että Brutolla on tosiaan mielessään jotakin hyvin erilaista kuin pelkkä lisäymmärrys luonnonlaeista tai evoluution toiminnasta. Nyt siis etsinnässä EI ole jokin fysiikan kaava tai lainalaisuus, vaan jotakin, joka tuottaa tarkoituksella tällaisia lainalaisuuksia, joita me yritämme tieteen keinoin oppia ymmärtämään. Vai?

Minua tässä siis hiertää - jos edelleen pysyttäydytään siinä Occamin partaveitsen käyttämisen pohdinnassa - että tuollaisen ilmiön olettaminen on hyvin suurta monimutkaisuutta ja vielä suurempaa selittämättömyyttä ajatteluun tuottavaa. Koko jutun takana on jokin ilmiö, josta emme edes osaa puhua. Tuolla ilmiöllä on sekä kyky luoda lainalaisuuksia, joiden mukaan maailma toimii, sekä se tekee niitä jollakin trakoituksella - eli tavoitteena jokin tulema. Kuten ovat ihmisten kehittämät teoriat erilaisista jumalista varsin monimutkaisia luonteltaa, niin ihan sama monimutkaisuus ja varsin suurten aivan uudelnlaisten olemassaolon tapojen oletus tekee tämän mallin minusta sen Occamin periaatteen vastaiseksi lisäykseksi.

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 750
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #38 : Tammikuu 04, 2019, 12:13:23 »


Jatkoin tuossa viestiäni ja tarkensin vielä tuota: Huomaa myös jatko viestissä eli tuo viimeinen lause. ”Joku on laittanut sen sinne tarkoituksella.” Siis - geneettisen informaation on joku (subjekti) laittanut dna-ketjuihin ja vieläpä siten, että tällä laittamisella on tarkoitus. Tuollaiseksi tarkoitukseksi ei mitä ilmeisimmin siis riitä ne ”tarkoitukset”, jotka jo nyt kuuluvat evoluution selityksiin. Ne eivät ole sattumalta syntyneitä (Brutto ei sen riittävyyteen usko veistissään). Tuo tarkoittaja on ’joku’, joka viittaa jonkinlaiseen subjektiin. Jos on suunnitelma, jolla on tarkoitus, niin miten sellainen syntyy ilman suunnittelijaa ja tarkoittajaa? sanoisin, että tuo ohjauksen takana oleva ohjaaja kyllä ajatuksellisesti muotoutuu jo Bruton omassa tekstissä. On olemassa joku, joka tarkoittaa, suunnittelee ja ohjaa tapahtumia. Muutoinhan olisi juurikin olemassa vain lainalaisuudet, joiden pohjalta tapahtuu ihan ”itsestään”. Tai ainakin nyt jää todella hämäräksi, mikä olisi tällaista itsestään tapahtumista, jos älykäs ohjaaminen tapahtuisi kuin näissä tulevaisuuden autoissa, joissa ei kuljettajaa ole ajamassa. MIKÄ on silloin siis se lisä, jonka tuo älykäs ohjaaminen tuo verrattuna ”itsestään” ja ”sattumalta”? Pelkkä lisäys evoluutiota ohjaaviin jo tunnettuihin periaatteisiin ei minusta ansaitse moista nimikettä, vaan sen pitäisi olla jotenkin niistä ratkaisevasti erilainen. Sellaiseksi ei riitä vaikkapa lisäymmärrys geneettisen muistin kautta tapahtuvasta pelon periytymisestä tai epigenetiikasta.

Pakko toistaa: semantiikkaa, kuten Brutto itsekin myöntää. Jos Brutto olisi muotoillut hieman toisin: "jonkin on ollut pakko laittaa", kuten jo jälleen kerran sinullekin huomautin, olisi tietysti ilmaisu tarkempi

Vaikka muotoilut nyt olisivat voineet olla minunkin makuuni hieman tarkempia, ei minun ollut vaikea ymmärtää, että tässä tarkoitetaan asioita, ilmiötä, kuten vaikkapa nyt luonnonlait, eikä jotain valkopartaista jotakuta.

Otin jo esimerkiksi sähkön: kyllä sekin käsittääkseni jostakin on ilmestynyt ihan "itsestään", on olemassa ja olisi olemassa, vaikka ihminen ei enemmän tai vähemmän sattumalta olisikaan kyennyt sen toimintaperiaatteita ymmärtämään. Samankaltaista jotain muuta minäkin uskon olemassa vaikkakin ja kuinka paljon.

Ihan sotkematta tähän ohjaajia ja suunnittelijoita.

T: Xante

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 66
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #39 : Tammikuu 04, 2019, 12:14:22 »
Ekaluokkalainen lapseni oli tullut siihen tulokseen päässään, että elämme pelin sisällä. Tämähän ei mikään uniikki ajatus ole, mutta jännä, että hän oli omineen tullut tuohon päätelmään. Aivan hyvin voisinkin uskoa, että jokainen saa lähtöasetuksena omat demoninsa, joiden kanssa täytyy selvittää pelin eri tasot: lapsuus, murrosikä jne. Vastaus kaikkeen voi olla ihan mitä vaan. Varmaan se onkin jotain niin kummallista ja älytöntä, ettemme ymmärtäisi, vaikka meille kerrottaisiin.

Oho! Hieno tyyppi, sietäisi tulla tänne keskustelemaan ;)

Kyllä, olen iloinen, että hän pohtii tällaisia, ja tuli vieläpä mielenkiintoiseen päätelmään. Tosin ehkä hänelle tekisi hyvää vielä 7-vuotiaana uskoa, että hänellä on itsellään jotain vaikutusta elämäänsä.

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 66
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #40 : Tammikuu 04, 2019, 12:25:41 »
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.

Eiköhän tämä tarkennus nyt viimeistään todenna, että Brutolla on tosiaan mielessään jotakin hyvin erilaista kuin pelkkä lisäymmärrys luonnonlaeista tai evoluution toiminnasta. Nyt siis etsinnässä EI ole jokin fysiikan kaava tai lainalaisuus, vaan jotakin, joka tuottaa tarkoituksella tällaisia lainalaisuuksia, joita me yritämme tieteen keinoin oppia ymmärtämään. Vai?

Minua tässä siis hiertää - jos edelleen pysyttäydytään siinä Occamin partaveitsen käyttämisen pohdinnassa - että tuollaisen ilmiön olettaminen on hyvin suurta monimutkaisuutta ja vielä suurempaa selittämättömyyttä ajatteluun tuottavaa. Koko jutun takana on jokin ilmiö, josta emme edes osaa puhua. Tuolla ilmiöllä on sekä kyky luoda lainalaisuuksia, joiden mukaan maailma toimii, sekä se tekee niitä jollakin trakoituksella - eli tavoitteena jokin tulema. Kuten ovat ihmisten kehittämät teoriat erilaisista jumalista varsin monimutkaisia luonteltaa, niin ihan sama monimutkaisuus ja varsin suurten aivan uudelnlaisten olemassaolon tapojen oletus tekee tämän mallin minusta sen Occamin periaatteen vastaiseksi lisäykseksi.

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Mielestäni on syytä olettaa, että jutun takana todella on jotain niin monimutkaista, ettemme osaa siitä puhua. Tai jos ei ole syytä olettaa, niin ainakin se on aivan yhtä mahdollista, että takana on jotain hyvin käsittämätöntä (en viittaa jumaliin), kuin että ei ole. Se, mitä me tällä hetkellä tiedämme, ei mielestäni anna perusteita käsitykselle siitä, että meidän olisi mahdollista ymmärtää kaikki. Epäilen, että voimme ymmärtää asioita vain tietyissä rajoissa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 04, 2019, 12:27:39 kirjoittanut Lumi »

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #41 : Tammikuu 04, 2019, 12:30:53 »


Jatkoin tuossa viestiäni ja tarkensin vielä tuota: Huomaa myös jatko viestissä eli tuo viimeinen lause. ”Joku on laittanut sen sinne tarkoituksella.” Siis - geneettisen informaation on joku (subjekti) laittanut dna-ketjuihin ja vieläpä siten, että tällä laittamisella on tarkoitus. Tuollaiseksi tarkoitukseksi ei mitä ilmeisimmin siis riitä ne ”tarkoitukset”, jotka jo nyt kuuluvat evoluution selityksiin. Ne eivät ole sattumalta syntyneitä (Brutto ei sen riittävyyteen usko veistissään). Tuo tarkoittaja on ’joku’, joka viittaa jonkinlaiseen subjektiin. Jos on suunnitelma, jolla on tarkoitus, niin miten sellainen syntyy ilman suunnittelijaa ja tarkoittajaa? sanoisin, että tuo ohjauksen takana oleva ohjaaja kyllä ajatuksellisesti muotoutuu jo Bruton omassa tekstissä. On olemassa joku, joka tarkoittaa, suunnittelee ja ohjaa tapahtumia. Muutoinhan olisi juurikin olemassa vain lainalaisuudet, joiden pohjalta tapahtuu ihan ”itsestään”. Tai ainakin nyt jää todella hämäräksi, mikä olisi tällaista itsestään tapahtumista, jos älykäs ohjaaminen tapahtuisi kuin näissä tulevaisuuden autoissa, joissa ei kuljettajaa ole ajamassa. MIKÄ on silloin siis se lisä, jonka tuo älykäs ohjaaminen tuo verrattuna ”itsestään” ja ”sattumalta”? Pelkkä lisäys evoluutiota ohjaaviin jo tunnettuihin periaatteisiin ei minusta ansaitse moista nimikettä, vaan sen pitäisi olla jotenkin niistä ratkaisevasti erilainen. Sellaiseksi ei riitä vaikkapa lisäymmärrys geneettisen muistin kautta tapahtuvasta pelon periytymisestä tai epigenetiikasta.

Pakko toistaa: semantiikkaa, kuten Brutto itsekin myöntää. Jos Brutto olisi muotoillut hieman toisin: "jonkin on ollut pakko laittaa", kuten jo jälleen kerran sinullekin huomautin, olisi tietysti ilmaisu tarkempi

Siis - tuossa mielessä ja kaikki sanojen merkitykset täysin avoimiksi ja oikeastaan jokaisessa viestissä uudelleen määrittyviksi jättäen - on ihan kaikki kommunikaatio aina vain semantiikkaa.


kjhbwefqroiuhyfq3rowigu9f

Ymmärtänet pointtini? Jos et, et vain hahmota tuon käyttämäni käsitteen merkitystä. Semantiikkaa.

Lainaus
Vaikka muotoilut nyt olisivat voineet olla minunkin makuuni hieman tarkempia, ei minun ollut vaikea ymmärtää, että tässä tarkoitetaan asioita, ilmiötä, kuten vaikkapa nyt luonnonlait, eikä jotain valkopartaista jotakuta.

En minäkään nyt oleta mitään jo olemassa olevaa jumalhahmoa Bruton mieleen, mutta juuri luonnonlait hänelle eivät vaikuta riittävän. Siis sellaiset, jota tiede tutkimuksellaan tavoittelee ja pikku hiljaa tarkentaa. Hän vaikuttaa haluavan nyt jotakin erilaista.

Lainaus
Otin jo esimerkiksi sähkön: kyllä sekin käsittääkseni jostakin on ilmestynyt ihan "itsestään", on olemassa ja olisi olemassa, vaikka ihminen ei enemmän tai vähemmän sattumalta olisikaan kyennyt sen toimintaperiaatteita ymmärtämään. Samankaltaista jotain muuta minäkin uskon olemassa vaikkakin ja kuinka paljon.

Mutta juuri se itsestään ei Brutolle evoluution tuottajana riitä. Hän sanoo, että pitää olla jotakin muutakin. Sähkö on ilmiönä ollut ennen kuin ihminen siitä mitään ymmärsi. Samoin on evoluutio. Mutta silti salama iskee ”itsestään”, eikä ilmiön taakse tosiaankaan tarvita mitään ohjausta, jotta salama sitten ”tarkoituksen mukaan” iskisi. Eikä evoluution taaksekaan tarvitse olettaa ohjausta, joka toteuttaisi tarkoitusta, vaan ihan ne ”itsestään” toimivat luonnonlait riittävät. Kuten jo aiemmin kirjoitin, on elämän perusperiaatteena tavoite pysyä elossa ja jatkaa sukua ennemminkin välttämättömyys kuin ihmeellinen ilmiö. Ilman sitä kukaan ei jäisi eloon evoluutiota ihmettelemmän. Me emme myöskään voi tietää, kuinka moneen kertaan on ilmestynyt ”elämää” ilman tuota ominaisuutta.

(Oikeastaanhan noista periaatteista syntyvä jatkuvuus ON jo elämän määritelmässä. Kivet, ilma, vesi ja muut elottomat ovat tavallaan ilmiöitä, jotka ovat, mutta joilta nyt vain puuttuu tuo hengissä pysymisen ja suvunjatkamisen periaate. Niitä juuri siksi emme kutsu eläviksi. On siis tavallaan kehäpäätelmä ihmetellä, miten elävällä sattuukin olemaan tuollaisia ominaisuuksia, mutta elottomalla ei.)

Lainaus
Ihan sotkematta tähän ohjaajia ja suunnittelijoita.

No minusta myös ne tarkoitukset pitää unohtaa. Sekä oletus, että takana on jotakin erilaista, joka poikkeaa luonteeltaan luonnonlaeista. Tai - niin se Occam kehottaa tekemään.


Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #42 : Tammikuu 04, 2019, 12:36:04 »
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.

Eiköhän tämä tarkennus nyt viimeistään todenna, että Brutolla on tosiaan mielessään jotakin hyvin erilaista kuin pelkkä lisäymmärrys luonnonlaeista tai evoluution toiminnasta. Nyt siis etsinnässä EI ole jokin fysiikan kaava tai lainalaisuus, vaan jotakin, joka tuottaa tarkoituksella tällaisia lainalaisuuksia, joita me yritämme tieteen keinoin oppia ymmärtämään. Vai?

Minua tässä siis hiertää - jos edelleen pysyttäydytään siinä Occamin partaveitsen käyttämisen pohdinnassa - että tuollaisen ilmiön olettaminen on hyvin suurta monimutkaisuutta ja vielä suurempaa selittämättömyyttä ajatteluun tuottavaa. Koko jutun takana on jokin ilmiö, josta emme edes osaa puhua. Tuolla ilmiöllä on sekä kyky luoda lainalaisuuksia, joiden mukaan maailma toimii, sekä se tekee niitä jollakin trakoituksella - eli tavoitteena jokin tulema. Kuten ovat ihmisten kehittämät teoriat erilaisista jumalista varsin monimutkaisia luonteltaa, niin ihan sama monimutkaisuus ja varsin suurten aivan uudelnlaisten olemassaolon tapojen oletus tekee tämän mallin minusta sen Occamin periaatteen vastaiseksi lisäykseksi.

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Mielestäni on syytä olettaa, että jutun takana todella on jotain niin monimutkaista, ettemme osaa siitä puhua. Tai jos ei ole syytä olettaa, niin ainakin se on aivan yhtä mahdollista, että takana on jotain hyvin käsittämätöntä (en viittaa jumaliin), kuin että ei ole. Se, mitä me tällä hetkellä tiedämme, ei mielestäni anna perusteita käsitykselle siitä, että meidän olisi mahdollista ymmärtää kaikki. Epäilen, että voimme ymmärtää asioita vain tietyissä rajoissa.

Juuri tuo oletus ei siis ole Occamin partaveitsen mukainen oletus, vaan en vastainen. Toki olettaa voi ja saa, mutta oletuksen perusteleminen Occamilla kyllä tökkii. Eikä oletuksen ohittaminen toisaalta tarkoita, että sitten oletetaan meidän koskaan pystyvän kaiken ymmärtämiseen. Se, mitä on tai mitä kaikkea on, ei tietenkään ole millään tavalla riippuvaista ihmisen ymmärryksen laajuudesta. Meidän ymmärryksemme rajaa vain meidän maailmaamme, mutta - voimme kyllä olettaa, että se todellinen maailma on paljon ihmisen maailmaa laajempi. Muu olisi solipsismia.

Toinen filosofinen kysymys sitten on se, voiko olettaa ihmisen koskaan pääsevän ihmisen maailmaa laajempaan kosketukseen todellisuuden kanssa. En pidätelisi hengitystäni, sillä jo toisen ihmisyksilön maailmaan pääseminen on aikas mahdotonta.

Poissa Brutto

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 345
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #43 : Tammikuu 04, 2019, 12:40:48 »

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Occamin käytön perusteena ei tässä yhteydessä ole niinkään se, että sälyttäisimme koko selitystaakan jonkin kaikkivaltiaan jumalan niskaan. Perusteluna toimii pikemminkin se, että ilmiön on aiheuttanut jokin ulkopuolinen voima, josta emme kuitenkaan tiedä mitään. Aivan kuten siinä paskapökäleen yllättävässä ilmestymisessä lattialle.

Mikäli lähtisimme ratkomaan ongelmaa yhtenä isona könttänä, jonka ratkaisemiseen vaaditaan myös Jumalan selittäminen ja todistaminen, Occam ei toimi. Silloin tosin toimi enää tiedekään. Mutta kun palastelemme ongelman pieniin osiin, Occam toimii useissa yksittäisissä osissa siinä mielessä, että osan yksinkertaisin ratkaisu sisältää ennestään tuntemattoman toimijan jota ei ole tarkemmin määritelty.


Poissa A.V. Vatanen

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 305
  • Rakkautta ei anarkiaa.
Vs: Älykäs suunnitelu, ID
« Vastaus #44 : Tammikuu 04, 2019, 12:43:13 »

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Occamin käytön perusteena ei tässä yhteydessä ole niinkään se, että sälyttäisimme koko selitystaakan jonkin kaikkivaltiaan jumalan niskaan. Perusteluna toimii pikemminkin se, että ilmiön on aiheuttanut jokin ulkopuolinen voima, josta emme kuitenkaan tiedä mitään. Aivan kuten siinä paskapökäleen yllättävässä ilmestymisessä lattialle.

Mikäli lähtisimme ratkomaan ongelmaa yhtenä isona könttänä, jonka ratkaisemiseen vaaditaan myös Jumalan selittäminen ja todistaminen, Occam ei toimi. Silloin tosin toimi enää tiedekään. Mutta kun palastelemme ongelman pieniin osiin, Occam toimii useissa yksittäisissä osissa siinä mielessä, että osan yksinkertaisin ratkaisu sisältää ennestään tuntemattoman toimijan jota ei ole tarkemmin määritelty.

"Toimijan..." Olet perehtynyt kreationistinuorten käsikirjaan.

PS.
Kuulutko kirkkoon?

AV.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 04, 2019, 12:45:32 kirjoittanut A.V. Vatanen »
Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä. Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat.