Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Älykäs suunnitelu, ID

Aloittaja Brutto, tammikuu 04, 2019, 08:14:16

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

TSS

Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?

urogallus

Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 13:53:49
Kun maapallo tulee aivan liian täyteen ihmismassaa, sen ominaispaino noussee liian suureksi. Maapallon paino kasvaa yli avaruudessa olevien liikkumisrajojemme.

Ei se maapallon massa mihinkään kasva, ellei sitä kasvateta muualta haalitulla aineksella. Ihmiskuntaa kasvatetaan muuntamalla muuta ainesta ihmislihaksi, mutta tämä ei mitenkään vaikuta maapallon massaan, mikäli ihmiskunta hankkii raaka-aineensa maapallolta.

Ominaispaino on muuten yhtä kuin tiheys. Sillä ei ole sinänsä tekemistä massan kanssa.

postman

Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 04, 2019, 13:59:13
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 13:53:49
Kun maapallo tulee aivan liian täyteen ihmismassaa, sen ominaispaino noussee liian suureksi. Maapallon paino kasvaa yli avaruudessa olevien liikkumisrajojemme.

Ei se maapallon massa mihinkään kasva, ellei sitä kasvateta muualta haalitulla aineksella. Ihmiskuntaa kasvatetaan muuntamalla muuta ainesta ihmislihaksi, mutta tämä ei mitenkään vaikuta maapallon massaan, mikäli ihmiskunta hankkii raaka-aineensa maapallolta.

Ominaispaino on muuten yhtä kuin tiheys. Sillä ei ole sinänsä tekemistä massan kanssa.

Tottakai ominaispaino on sama kuin tiheys.

Mutta jos tiheys tiivistyy, niin ominaispaino kasvaa.

Oletko muuten sitä mieltä, että jos Kiinassa on vain 2 miljoonaa ihmistä, taikka sitten 20 miljardia, niin Kiinan ominaispaino on aivan sama ?

Steppu

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 03, 2019, 20:08:21
Lainaus käyttäjältä: Steppu - tammikuu 03, 2019, 18:36:35
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 03, 2019, 13:47:21
Minä uskon yliluonnolliseen. Ihmisen aistijärjestelmä ja henkinen kapasiteetti ovat niin kehittymättömiä, että emme kykene havaitsemaan tai ymmärtämään edes yhtä promillea universumin ilmiöistä. Ja siitä, mitä emme havaitse tai ymmärrä, käytetään usein nimitystä "yliluonnollinen". Se, etten pysty todistamaan että käsityskykymme ulkopuolella on paljon asioita, ei tarkoita ettei niitä olisi. Jonkinlainen ymmärrys todennäköisyyksistä varmistaa että niitä on pakko olla.

Se että ihminen ei (vielä) pysty selittämään koko universumia, ei tarkoita sitä, että ne asiat, joita emme (vielä) osaa selittää, olisivat yliluonnollisia.

Yliluonnolisiahan ovat juuri ne asiat joita emme osaa selittää. Ne muuttuvat luonnollisiksi vasta kun ihminen keksii niille selityksen. Salamointi oli yliluonnollinen ilmiö ennen kuin ihminen keksi mistä se johtuu. Samoin lasten syntyminen, revontulet, tuli, sääilmiöt, kuolema...

Toisaalta ihminen ei tule ikinä löytämään luonnollista selittystä kaikille ilmiöille, koska iso osa niistä jää meiltä kokonaan havaitsematta ja loppujen käsittelyyn ei aivokapasiteettimme tule koskaan riittämään. Aina jää tilaa yliluonnolliselle.

Ei se salamointi yliluonnollista ollut silloinkaan, kun ihminen ei vielä osannut sitä selittää.

Vielä nykyäänkin taitaa elää kansoja, jotka eivät osaa salamointia selittää, mutta kyllä niiden päälle osuva ukonilma on ihan yhtä luonnollinen ilmiö kuin vaikkapa Helsinkiin osuva ukonilma.
Largo ma non troppo

Jaska

Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 13:56:21
Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?
Luonnonlait ovat peräisin havainnoista, päättelystä, teorian testauksesta.  Meidän keksimämme luonnonlait eivät määrää luontoa vaan kuvaavat luonnon säännönmukaisuuksia.

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 13:56:21
Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?
Luonnonlait ovat peräisin havainnoista, päättelystä, teorian testauksesta.  Meidän keksimämme luonnonlait eivät määrää luontoa vaan kuvaavat luonnon säännönmukaisuuksia.

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Juu tässä ei pidä sotkea eduskunnan harjoittaman lainsäädännän luonnetta luonnonlakeihin.

Luonnonlait "pärähtivät voimaan", koska maailmankaikkeuden aine ja energia ovat sellaisia kuin ovat. Jos aine tai energia olisivat jotenkin toisenlaisia, olisivat ne "luonnonlait" myös erilaisia. Luonnonlait ovat laisiaan, koska se mikä on, on sellaista kuin se on.

A.V. Vatanen

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 14:56:05
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Juu tässä ei pidä sotkea eduskunnan harjoittaman lainsäädännän luonnetta luonnonlakeihin.

Luonnonlait "pärähtivät voimaan", koska maailmankaikkeuden aine ja energia ovat sellaisia kuin ovat. Jos aine tai energia olisivat jotenkin toisenlaisia, olisivat ne "luonnonlait" myös erilaisia.

Ehkä lainsäädännöllekin voisi rukoilla - tai ainakin toivoa - jonkinnäköistä evoluutiota..... Jumalan säätämisen esim. voisi jättää Jumalille.

AV.
Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä. Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat.

postman

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 14:56:05
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 13:56:21
Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?
Luonnonlait ovat peräisin havainnoista, päättelystä, teorian testauksesta.  Meidän keksimämme luonnonlait eivät määrää luontoa vaan kuvaavat luonnon säännönmukaisuuksia.

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Juu tässä ei pidä sotkea eduskunnan harjoittaman lainsäädännän luonnetta luonnonlakeihin.


Juu juu, joskus vaan tuntuu siltä, että Vihreät haluavat Lainsäädäntöön sellaista, mikä ei ole luonnonlakien kanssayks yhteen.

Esim. Helsinkiläisten viher piiperöiden mielestä puunpoltto olisi ehkä kiellettävä, koska eivät edes osaa sytyttää pesää oikein päin ?

Siis ylhäältä ensin, sitten sieltä sun täältä ?

Puuta ei saisi silti polttaa ollenkaan ?
.......

Itse tuossa mietin, tuli mieleen, attä maailmassa on aina ollut suuria metsäpaloja, aina on salama sytyttänyt jotkut isot roihut, niiden avulla luonto on kehittynyt täyteen mittaansa.


Nyt nämä viherpiiperot/kansanedustajat käyvät taxeilla palkallisen "sairaslomansa" aikana "neuvomassa" pieniä koululaisia ympäri maakuntaa ja samalla kuittaavat sairausloman aikana tekemänsä "hommat" kivasti omaan pussiin, siis ilman omantunnon kolahdustakaan.

On ne hyviä vihreitä ja niin lutusia kähmijöitä, kantsii niitä aina äänestää, niin kansakunta oppii sytyttämään puita myös päältäpäin.

Brutto

#68
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Minä kysyisin molemmat kysymykset ja tuossa järjestyksessä. Jos tarkastelemme vaikkapa valon nopeutta kysymyksellä "miten", saatamme saada vastaukseksi jotakin suhteellisuusteorian tapaista. Se ei oikeastaan selitä vielä mitään todella mielenkiintoista. Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa. Jos se olisi seurausta sattumasta, myös nopeus olisi täysin satunnaista. Gravitaation osalta voidaan esittää ihan vastaavia miksi-kysymyksiä.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

A.V. Vatanen

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

......Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa.

Ajattelin ensin suunnittelijaksi oravaa, mutta veikkaan nyt kuitenkin Jeesusta. Ja valon nopeus ei ehkä aina ole vakio.

AV.
Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä. Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat.

safiiri

#70
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Minä kysyisin molemmat kysymykset ja tuossa järjestyksessä. Jos tarkastelemme vaikkapa valon nopeutta kysymyksellä "miten", saatamme saada vastaukseksi jotakin suhteellisuusteorian tapaista. Se ei oikeastaan selitä vielä mitään todella mielenkiintoista. Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa. Jos se olisi seurausta sattumasta, myös nopeus olisi täysin satunnaista. Gravitaation osalta voidaan esittää ihan vastaavia miksi-kysymyksiä.

No tuo nyt on pelkkää omaa mielikuvitustasi, että valon nopeuden taustalla olisi jokin mystinen tahtotila. Ennemminkin sinulla on nyt tahtotila, jonka takia haluat nähdä asioissa tarkoitusta. Se kuitenkin lähinnä palvelee jotain omaa sisäsyntyistä haluais kuin olisi johdettavissa siitä, millaisia havaintoja meillä on todellisuudesta. Siinä nyt ei mitään uutta varsinaisesti ole, että ihmisellä on taipumus liimata tämä oma tapansa tahtoa vähän kaikkeen.

Ikävä kyllä tieteestä on määritelmällisesti rajattu tuollaisiin miksi-kysymyksiin vastaaminen pois. Siten onkin vähän hassua ajatella, että kyse olisi vain tieteellisen tiedon keskeneräisyydestä. Kyse on huomattavasti olennaisemmasta ja tieteeseen olemuksellisesti kuuluvasta asiasta.

Eipä tuo miksi-kysymykseen vastaaminen varsinaisesti johda mihinkään sekään. Yritäpä selittää, miksi joku tahto olisi kaiken takana? Miksi se tahtoisi jotain? Miksi jokin jumala olisi olemassa ja miksi se olisi luonut jotakin tai asettanut lakeja tai ohjannut tapahtumia? Miksi? Luuletko saavasi oikeasti milloinkaan vastauksen, joka todella vastaisi sinulle tähän miksi-kysymykseen? Yleensä lapsilla on tuo miksi-vaihe aika nuorena. Siihen kun on yrittänyt joskus vastata, niin huomaa aikas nopsaan, että jokainen vastaus vain tuottaa uuden miksi-kysymyksen. Päättymätön ketju siitä vain syntyy.

Xantippa

Niin...sitkeästi jotenkin nyt vaan olen saavanina kiinni siitä, mitä Brutto tarkoittaa, ja edelleen itse koen, että ilmaisu on tässä suuressa osassa.

Jos siis tämän sijaan sanottaisiin:

Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista.



Tässä luonnonlaki siis ikään kuin toteuttaa jotakin tarkoitusta....



Voisin olla täysin samaa mieltä. Nimittäin tietysti luonnonlait ihmisen kielelle käännettyinä toteuttavat jotakin tarkoitusta. Sateella on tarkoitus, osansa luonnon kiertokulussa, jota ilman luonto as we know it, on vaikeuksissa. Tämän voimme todeta maapallon kolkissa, joissa ei sadetta juuri saada. Ja tällöin on kyllä yhtä loogista ja tieteellistä kysyä miksi kuin miten.

Sekin on totta, että ihan selkeästi Brutto ei ole ilmaissut, tarkoittaako hän jonkin tahtoa vaiko jotakin tarkoitusta. Ehkä hän sen vielä tekee:-)

T: Xante

Brutto

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 16:10:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Minä kysyisin molemmat kysymykset ja tuossa järjestyksessä. Jos tarkastelemme vaikkapa valon nopeutta kysymyksellä "miten", saatamme saada vastaukseksi jotakin suhteellisuusteorian tapaista. Se ei oikeastaan selitä vielä mitään todella mielenkiintoista. Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa. Jos se olisi seurausta sattumasta, myös nopeus olisi täysin satunnaista. Gravitaation osalta voidaan esittää ihan vastaavia miksi-kysymyksiä.


Ikävä kyllä tieteestä on määritelmällisesti rajattu tuollaisiin miksi-kysymyksiin vastaaminen pois. Siten onkin vähän hassua ajatella, että kyse olisi vain tieteellisen tiedon keskeneräisyydestä. Kyse on huomattavasti olennaisemmasta ja tieteeseen olemuksellisesti kuuluvasta asiasta.

Tästä syystä pelkkä tiede ei ole koskaan pystynyt tyydyttämään ihmisten tarvetta selvittää kaiken olevaisen luonnetta. Tyytymällä pelkästään tieteelliseen tietoon saamme maailmankaikkeudesta irti suunnilleen yhtä vähän kuin yrittämällä pelkän hajuaistin avulla hahmottaa sitä :D

Tarvitaan myös mielikuvitusta luotaamaan niitä alueita joihin tiede ei vielä ylety.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

postman

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 13:12:06

Älykkään suunnitelman idea maistuu tunnelatauneemmalle kuin kehitysoppi. Miksi? Älykäs suunnitelma kuulostaa sille että suunnitelma on "kirjoitettuna" tarkkana kehityskulkuna ja tulemana. Lähellä on ajatus että suunnitelma on jonkun tavoitteellisen mielessä ennen toteuttamista. Ne luonnonlait, joitten mukaan kehitys kulkee, ovat tiedostavan suunnittelijan tiedossa, elleivät jopa suunnittelijan asettamia. Meidän kulttuurissamme älykkäällä suunnitelmalla on merkitystään menettävän kristillisen kirkon tuoksu.

Kehitysopin luonnonvalinnassa ympäristönä on sattuma, monien toisistaan aika riippumattomienkin tekijöiden yhdessä vallitseminen, jossa heikot sortuu elontiellä. Tämä satunnaisuus on selityksenä elämän suunnattomalle monimuotoisuudelle.

Jaska, minulla on tapana ajella partaani melko usein.
.......
No, oikeastaan jättäisin sen joskus tekemättä, mutta kun vaimon mielestä olen paremman näköinen ilman turpaa, jossa parrassa saattaa roikkua jotakin "kauheeta sotkua", taikka töhkäääää

A.V. Vatanen

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 16:23:31

..... Tyytymällä pelkästään tieteelliseen tietoon saamme maailmankaikkeudesta irti suunnilleen yhtä vähän kuin yrittämällä pelkän hajuaistin avulla hahmottaa sitä :D


Siksi tarvitsemme astrologeja, poppamiehiä, korteistaennustajia, piispoja, voodoopappeja ja teologeja.

AV.
Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä. Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat.