Älykäs suunnitelu, ID

[a4]

Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.

Heh. Muistuttaa vanhaa puujalkavitsiä pimeyden nopeudesta.
Vielä ei sellaista tieteellistä määrettä taida olla.

[-:)lauri]

Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Juuri näin.

[Sepe]

Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Avaisitko edes vähän noita erikoisia väitteitäsi? Ne vaikuttavat minusta järjenvastaisiltä omilta päättelyiltäsi. Kyse ei ole matematiikasta, vaan selvästikin hourailuista.

Vaikka olen Sepen päättelyn linjoilla, niin täytyy todeta rakentavasti että kriittisyys ja epäily ovat suuria tieteellisiä hyveitä.
Ainahan voi olla niinkin että päättelijä(t) on erehtynyt.
Loogisesti pätevistä päättelyistä voi tarkentamalla löytyä virheellisiä taustaoletuksia tai päättelyitä.

Jos päättelyni koetaan järjenvastaiseksi ja hourailuksi, lienee turha avata päättelyä. Jos olisi edes yksi väite joka asetetaan kyseenalaiseksi, siitä voisi edetä ja keskustella.

[Brutto]

Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.

Heh. Muistuttaa vanhaa puujalkavitsiä pimeyden nopeudesta.
Vielä ei sellaista tieteellistä määrettä taida olla.

Vaikka sitä ei ole havaittu, suhteellisuusteoria kuitenkin sallii sellaisen olemassaolon. Se on sinänsä hyvä selitysmalli mustan aukon singulariteetille. Tiheys ei kasvakaan äärettömäksi vaan musta aukko vuotaa ylimääräiset paineet pihalle valkoisen aukon kautta.

Keskustelu on tylsää mikäli pitäytyisimme tiukasti vain sellaisissa ilmiöissä jotka tiede on havainnut ja selittänyt. Vähän sama kuin lähtisi luontoretkelle raskas rautapallo jalassa. Ei siinä tule juuri kotipihalta poistuttua. Hetken päästä alkaakin jo uskomaan, että koko luonnon monimuotoisuus on juuri minun kukkapenkissäni.

[Kopek]

Sepen määritelmä on hyvä ja täysin ymmärrettävä.

[Brutto]

Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Päättely lähtee tässä siitä, että on olemassa vain yhdenlaisia yksiköitä nimeltä maailmankaikkeus. Entä jos todellisuudelle onkin olemassa myös toinen muoto D, johon eri maailmankaikkeudet vaikuttavat. Tällöin B voi saada D:n välityksellä tietoa A.sta olematta kuitenkaan samaa maailmankaikkeutta A:n kanssa.

[Sepe]

Brutto on oikeassa.
Maailmankaikkeus on määrittelemättä. Jos jätän fyysisen maailmankaikkeuden käsitelemättä, poimin ajatusten ja ideoiden maailmankaikkkeuden.
Ajattelen niin että se maailmankaikkeus on muuttumaton, ihminen vain lohkoo siitä lisää tietoa ja teorioita. Kaikki on jo keksitty ja kirjoitettu.
Itse maailmankaikkeus ei muutu.

Miten pitäisi taide käsitellä - en osaa sanoa.

[Xantippa]

Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Niin, semantiikkaa jälleen kerran. Mitä tarkoitamme sanomalla "B:n kannalta olemassa". Jos tarkoitamme maailmankaikkeutta B jonain tietoisena entiteettinä, tietenkään B:n kannalta ei olemassa asiaa, mitä B ei tiedä olevan olemassa.

Sen sijaan ajattelemme maailmankaikkeutta B, noh, ihan vaan maailmankaikkeutena B ilman tietoista tietämisen tasoa, niin kyllä  maailmankaikkeus A on olemassa maailmankaikkeuden B kannalta siinäkin tapauksessa, että B ei tiedä A:sta mitään, jos A vaikuttaa B:hen.

Muutoinkin mitenkään välttämättä A ja B eivät ole samaa kaikkeutta sillä perusteella, että toinen tai molemmat vaikuttavat toisiinsa. Vaikutus voi olla esimerkiksi kertaluontoinen. Jospa vaikkapa jokin A:ssa vaikutti B:n syntyyn ja A sen jälkeen lakkasi olemasta. Esimerkiksi.

Eli en kylläkään pidä tätä päätelmää minään asian loppuun käsittelynä.

T: Xante

[kertsi]

Tässä minusta on kyse tavallaan vallitsevasta "muodista" eli siitä, painotetaanko kulloinkin katsantokannassa yhteistoimintaa ja keskinäistä riippuvutta vai yksilöllisyyttä ja kykyä itsenäiiin valintoihin. Joskus myös eroa ihmisen ja muun elollisen välillä haetaan tällaisista korostuksista. Itse todellisuus ei muutu ja todellisuuden "koko kuva" vaatii lopulta aina ymmärrystä molemmilta kannoilta.

Ihmisen keho-mieli-dualismi on jo aika yleisesti nähty varsin vanhentuneena kuvauksena meistä. En ihmettelisi, jos hyvinkin lopulta poliittisista syistä (ekologia mm.) syntyisi vaatimuksia ryhtyä korostamaan keskinäisiä riippuvuuksia. JOpa myös elottoman ja elollisenkin välillä. Posthumanismi jo pyrkii tyrkkäämään ihmisen näkökulman tärkeysasemastaan alas ja mm. kyseenalaistamaan ihmisjärjen aseman todellisuuden ymmärtämisen välineenä. Posthumanismi onkin jo karistamassa tuon älykkään suunnittelun inoittaneen ihmiskeskeisyyden harteiltaan. Älykäs suunnittelu juontaa ajattelusta, jossa ihmisen kaltaisuus laajennetaan koskemaan maailman toimintaa: koska ihminen saa aikaan suunnittelemalla, täytyy muunkin aikaansaadun syntyä samanlaisella prosessilla. Posthumanismissa kyseenalaistetaan jo se, onko tuo ihmiskeskeinen älyn ja suunnitelmallisuuden painottaminen pätevää edes omassa ajattelussamme ja pitäisikö meidän kyseenalaistaa se myös meidän toimintaamme ohjaavana periaatteena. Saattaa jopa olla, että ihmisen kehittyminen tarvitsisi juuri ihmiskeskeisyydestä luopumista ja sen asettamista vain omaan asemaansa muiden ja joissakin asioissa toimivampien näkökulmien rinnalle tai jopa alle.

Tässä omaa arvailuani: Aika pitkä aika on kulunut 1950-luvun psykologiasta, jossa vuorovaikutus (ja tunteet?) lienee eliminoitu lähes kokonaan pois. Yksi trendi viime vuosikymmeninä ihmistieteissä lienee vuorovaikutuksen korostaminen (siinä missä mm. kehollisuuden ja tunteidenkin korostaminen). Tämä vuorovaikutuksen korostaminen on näkynyt mm. niin psykologiassa (ehkä jopa kognitiivisessakin psykologiassa?), pedagogiikassa ja didaktiikassa (vrt. konstruktivismi, kognition konteksti- tai tilannesidonnaisuus), kognitiotieteessä, tekoälytutkimuksessa (vrt. parviäly) kuin neurotieteessäkin, puhumattakaan sen tapaisista aloista kuten sosiaalipsykologia tai sosiaalinen neurotiede.

Sosiaaalinen kognitio (Tampereen yliopiston kurssi)

[Jaska]

Hyvä näkökulma Xantelta tilanteen mahdollisesta muuttumisesta ajassa.

Mutta haluan kysyä, millä kriteerilla emme puhu yhdestä kaikkeudesta vaan useista kaikkeuksista. Minusta erillisistä puhuttaessa tarkoitetaan juuri siitä, etteivät ne vaikuta toisiinsa. Muulloinkaan kuin nyt ja  havaintojen puitteisiin on tieto rajoitettu. Niin kuin teorioissa muutenkin, niin pyöristysvirheiden olemassaolo hyväksytään ja niitä eliminoidaan minkä kyetään.

[kertsi]

Ajatus että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa on ongelmallinen jo elollisen määrittelyn vuoksi.
Ovatko virukset elollisia vai elottomia?

Virus ei ole itsenäinen eliö, mutta kyllä minä sen luokittelen elolliseen maailmaan kuuluvaksi, koska sinä on muuntuva, evolutiivinen geenistö ja kyky lisääntyä.

Voi sen nähdä noinkin, mutta viruksilla kyllä taitaa pikemminkin olla kyky saattaa muut organismit tuottamaan kopioita viruksesta eli viruksen genomista  ja proteiinikuoriosista, itsehän se ei niitä tuota. Virus saa infektoimansa isäntäsolut monistamaan viruksen oman DNA:n ja RNA:n (oikeastaan mRNA:n eli lähettiRNA:n) ja kuoriosat (viimemainitut monistetaan mRNA:n sisältämän "ohjekirjan" mukaisesti), ja mahdollisesti kasaamaankin ne valmiiksi virioneiksi/viruksiksi, jotka vapautetaan kun solu räjähtää tai vuotaa viruksia hiljalleen?), mutta virus ei siis varsinaisesti "lisäänny" itse.

[mikainen]

Vaikuttamisella ilmeisesti tarkoitetaan nyt myös havaitsemista. Yhdeksän miljardin valovuoden päässä oleva tähti ei vaikuta maapalloon mitenkään muuten kuin, että sen valo voidaan havaita teleskoopilla.

[Socrates]

Uutta teoriaa pukkaa:

www.yle.fi/uutiset/3-10584463

[mikainen]

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon.

Voihan olla myös mahdollista että eri maailmankaikkeudet vaikuttavat toisiinsa välillisesti tai välittömästi. Esimerkiksi äärimmäisen pieniä asioita tutkiessamme saatamme päätyä kahden eri todellisuuden rajalle. Kvantin satunnaiselta näyttävä värähtely voikin johtua rinnakkaisen todellisuuden tapahtumista ja sen luonnonlaeista. Tämäkin skenaario johtaa siihen ettei sattumaa ole. Näennäinen sattuma onkin vain seurausta meidän todellisuudellemme vieraasta fysiikan laista. Eri todellisuuksien (maailmankaikkeuksien) väliset rajat kulkevat äärimmäisyyksissä. Tiheydeltään äärimmäisen suuri musta-aukko on myös portti toiseen todellisuuteen.

Ei kannata kuitenkaan sekoittaa todistamattomia skenaarioita tai spekulaatioita testattuihin faktoihin.
(Viestisi lausemuodot muuttuivat loppua kohden epätarkasti spekuloinnista toteamiseksi)

Olen samaa mieltä siitä että jokin uusi tarkempi teoria voi kyetä selittämään nykyteorioille sattumaksi jäävät tapahtumat, mutta rajallisina teorioina niidenkin selitysten ulkopuolelle jää aina selittämätöntä eli sattumaa.

Tällä tavoin esitettynä sattuma kuulostaa jumalan korvikkeelta. Mitä enemmän tieto lisääntyy sitä vähemmän jumalalle/sattumalle jää tilaa.

[kertsi]

Onko koeputkessa itsereplikoituva (itseään itsenäisesti monistava) keinotekoinen RNA-molekyyli enemmän "elävä" kuin virus, joka itsereplikoimiseen ei kykene (vaan tarvitsee isäntäsolun)? Life As We Know It Nearly Created in Lab