Älykäs suunnitelu, ID

[safiiri]

Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

[Brutto]

Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.

[mikainen]

On muutamia vakioita ja yksinkertaisia sääntöjä (emme tiedä mistä ne tulevat), jotka määräävät tietyissä tapauksissa, minkä tyyppiset sattumat ovat mahdolisia, milloin ja missä suhteessa toisiinsa nähden. "Luonnonlait", eli ne säännönmukaisuudet, joita me ihmiset havaitsemme, ovat sitten tietynlaisia resonointikuvioita noista kvanttimekaniikan ilmiöistä. Vähän samalla tavalla kuin
tässä videossa suolan muodostamat säännönmukaiset kuviot ovat seurausta värähtelyn taajuudesta.

Onko ne muutamat vakiot ja yksinkertaiset säännöt myös tulleet sattumalta? Tosin tuossahan jo totesit ettemme tiedä mistä ne tulevat. Tutkimattomat ovat sattumain tiet.

[Jaska]

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.
Jo yli 10 vuotta on alan ihmiset tienneet sen ja se on nimeltään  Multiversumi jota erityisesti Tegmark on tehnyt tunnetuksi suurelle yleisölle (ja tahtomattaan Enqvistkin).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi

Tuon jutun pohjalta en voi olla kummeksumatta rinnakkaistodellisuuksista käydyn  keskustelun formulointia.

Matematiikka ei sano siitä, mitä on reaalitodellisuudessa, vaan on ikäänkuin kieli, jolla voi puhua todellisuudesta, enemmän tai vähemmän havaintoihin sopivasti.
Useampiulotteisille, jopa ääretönulotteisille avaruuksille on yhdenmukainen tapa kuvata avaruutta matemaattisesti. Ei mikääm kumma, että jollekin tulee mieleen pohtia, mitä ongelmia maailmankuvassamme saadaan ratkottua, jos käytetään todellisuutemme kuvaamiseen entistä useampia ulottuvuuksia.

Lisäulottuvuudet eivät ole jossain tuolla muualla vaan tässä, niistä ulottuvuuksista ei vain saada näköhavaintoja. Ero on vain vastaava kuin jos jätämme neliulotteisesta  aika-avaruuudestamme neljännen aikaulottuvuuden tarkastelu pois.

Tai sitten wikijuttu jätti oleellista kertomatta.

[safiiri]

Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.

[Brutto]

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.

Staattisessa mallissa aika on kuin taskulamppu, joka valaisee kerrallaan vain tiettyä kohtaa jo olevasta. Tällöin suunnitelma voidaan ymmärtää reitiksi, jota tuo taskulamppu kulkee.

[Brutto]

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.

Jaskan kanssa pääteltiin sen olemassaolo parissa minuutissa. Ei siihen mitään oppia tarvittu.

Ja ihan uutena ilmiönä lanseeraan hyperversumin käsitteen. Hyperversumi pitää sisällään paitsi kaikki entiset, nykyiset ja tulevat multiversumit, myös sellaiset multiversumit, joita ei ole koskaan ollut, ei ole nyt eikä tule koskaan olemaankaan. Lisäksi se pitää sisällään myös kaiken muun joka on ollut, on, tai on vasta tulossa, sekä myös kaiken muun jota ei ole ikinä ollut eikä tule ikinä olemaankaan - ei edes jumalan kuvitelmissa.

Sitten siellä täytyy olla myös sattuma.

Kyllä. Ja siellä on myös sattumattomuus. Lisäksi hyperversumi sisältää myös muut hyperversumit sekä niiden väliin jäävän tyhjän tilan.

[safiiri]

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.

Staattisessa mallissa aika on kuin taskulamppu, joka valaisee kerrallaan vain tiettyä kohtaa jo olevasta. Tällöin suunnitelma voidaan ymmärtää reitiksi, jota tuo taskulamppu kulkee.

Silloin noita taskulamppuja on lukematon määrä ja jokaisella ihan omansa. Suunnitelmia sen myötä samoin.

[Karikko]

Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Sattuma nimisen jumalan keksiminen onkin uusi asia.

Miten ja miksi sattuma sanelee mitään, kuten sattuman?

Jokaiseen satumaksi kutsuttuun,- öh sattumaan liittyy lukemattomia sattumia jo niiden sattumuksien mahdollistumiseksi.

Luonnovoimien olemassaoloa voi kutsua sattumaksi, mutta se ei yksinkertaisesti tarkoita yhtään mitään, ainakaan ihmisen maailmallisessa näkemyksessä.

[Xantippa]

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.

Staattisessa mallissa aika on kuin taskulamppu, joka valaisee kerrallaan vain tiettyä kohtaa jo olevasta. Tällöin suunnitelma voidaan ymmärtää reitiksi, jota tuo taskulamppu kulkee.

Silloin noita taskulamppuja on lukematon määrä ja jokaisella ihan omansa. Suunnitelmia sen myötä samoin.

Väistämättä, yksilön näkökulmasta. Mutta aina löytyy heitä, joilla on mielestään valonheittäjän valaisema näkemys.

T: Xante

[Brutto]

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta

Tuohan nyt jo aivan normaalissa arjessa osoittautuu todella huonosti toimivaksi.

Jostakin syystä tätä kokemuslähtöistä periaatetta halutaan kuitenkin käyttää laajasti vaikkapa juridiikan puolella. Jos joku kokee jonkin asian häirinnäksi, asia on myös seurausta harkitusta häirinnästä. Tai jos joku kokee tulleensa kiusatuksi, on se todiste siitä että häntä on kiusattu. Tai jos joku kokee tulleensa syrjityksi, häntä on silloin syrjitty.

[kertsi]

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta

Tuolla samalla logiikalla: Jos lopputulos ei vaikuta kaikilta osin älykkäältä ja suunnitelmalliselta (esim. älyllisesti kehitysvammaiset tai muulla tavalla vammaiset lapset), voi vika olla suunnitelmassa, joka ei ollut järin älykäs?

[Karikko]

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta

Tuolla samalla logiikalla: Jos lopputulos ei vaikuta kaikilta osin älykkäältä ja suunnitelmalliselta (esim. älyllisesti kehitysvammaiset tai muulla tavalla vammaiset lapset), voi vika olla suunnitelmassa, joka ei ollut järin älykäs?

Kokonaisuus, ratkaisee luontohan ei yksilön mielipiteistä piittaa. Suunnitelmä on ihmisen näkökulmasta katsottuna ja siten kovin rajoittunut.

Miten vain, evoluutio karsii pois epäkevot luonnon mukaan, ihmisen toiveet eivät tarkoita, etteikö luonto olisi pätevä toimissaan.

[-:)lauri]

Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.

Päinvastoin aika tekee todellisuudesta dynaamisen - ei staattisen (meidän ihmisten mittakaavassa).

[-:)lauri]

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta

Tuolla samalla logiikalla: Jos lopputulos ei vaikuta kaikilta osin älykkäältä ja suunnitelmalliselta (esim. älyllisesti kehitysvammaiset tai muulla tavalla vammaiset lapset), voi vika olla suunnitelmassa, joka ei ollut järin älykäs?

Kokonaisuus, ratkaisee luontohan ei yksilön mielipiteistä piittaa. Suunnitelmä on ihmisen näkökulmasta katsottuna ja siten kovin rajoittunut.

Miten vain, evoluutio karsii pois epäkevot luonnon mukaan, ihmisen toiveet eivät tarkoita, etteikö luonto olisi pätevä toimissaan.

Se puolestaan riippuu ihan siitä, mitä käyttämäsi käsite "pätevä" tässä tapauksessa tarkoittaa.