Onko kristittyjen Jumala rakkaus?

[Muisto Keijo Kullervo]

Eli tulet näköjään tuossa vähän kuin vahingossa myöntäneeksi, että valehtelit vapaasta tahdosta. Eikä siis Raamatusta sellaista löydy kuin esität, oikein lainausmerkkien kera.

Vapaa tahto on sitä, että voi valita hyvän ja pahan välillä.

Raamatussa on sydäntäsi kuunnellen lukuisia esimerkkejä jotka kertovat siitä mitenkä vapaa tahto tapahtuu.
Raamattu on opetuksellinen kirja.
Raamatussa ei kerrota vain hyviä asioita jotka jotkut tekevät, vaan pahojakin asioita, joita on tehty.
Opiskelijan on vapaan tahtonsa mukaan valittava puolensa, uskonsa ja tajunsa ymmärryksen, lukemastaan.

Olisihan tuon yllä olevan voinut sanoa paremminkin, mutta en osannut

Muisto Keijo Kullervo

[Vaaraton Norsu]

Jos Jumala ei olisi luonut hyvän ja pahan tiedon puuta, ei kiusaus ja siihen lankeaminen olisi ollut edes periaatteessa mahdollinen. Mutta se kammosadistipa loi sellaisen puun, ja vieläpä tietäen etukäteen, että lapsensa sortuisivat houkutukseen, mikä syöksisi sitten vääjäämättä lapset kuoleman valtaan, jonka on otsa hiessä leipänsä tienattava ja suurella tuskalla synnytettävä lapsensa.

Tää on ehkä se juttu, joka mua eniten kristinuskossa harmittaa, silloin kun harmittaa. Tai siis se, että ensin sanotaan, että olemme viallisia ja huonoja, ja sitten että rakkaita siitä huolimatta (kunhan vain jaksamme vastoinkäymisistä huolimatta uskoa). Armo on hieno asia, mutta sitten se, että tuodaan kuvaan mukaan juuri tällä tavalla. Jos Jumala rakastais kaikkia no-matter-what, siitä riippumatta, mitä tekevät tai mihin uskovat, niin se ois aika erilainen uskonto silloin.

Tommoisia kulttuureja joissa noin (Jumala rakastaa kaikkia no-matter-what) mun mielestä ihan varmasti on. Ehkä ne on sitten aika erilaisia. Jumala tms. rakastanut kaikenlaisia, alusta alkaen.

EDIT. Olisi ollut parempi sanoa, että on olemassa kulttuurisia kosmologioita, joissa perisynnillä ei (tietenkään) ole mitään roolia. Sen sijaan että sanoin "Jumala rakastaa kaikkia no-matter-what". Varmasti tietty on myös kulttuurisia kosmologioita joissa esi-isät tai-mitä-ikinä rakastaa kaikenlaisia eikä asiaa mitenkään kyseenalaisteta. Ei relevantti kysymys. Ja siis on kulttuurisia kosmologioita jotka sisältää vaikka jonkun luoja-jumalan mutta ei sulje pois muitten luoja-jumalien olemassaoloa, joista ei vaan tässä kosmologiassa puhuta. Ja vaikka mitä. Triviaalia tai ei. Toivottavasti suunnilleen totta.

[Karikko]

Eli tulet näköjään tuossa vähän kuin vahingossa myöntäneeksi, että valehtelit vapaasta tahdosta. Eikä siis Raamatusta sellaista löydy kuin esität, oikein lainausmerkkien kera.

Vapaa tahto on sitä, että voi valita hyvän ja pahan välillä.

Raamatussa on sydäntäsi kuunnellen lukuisia esimerkkejä jotka kertovat siitä mitenkä vapaa tahto tapahtuu.
Raamattu on opetuksellinen kirja.
Raamatussa ei kerrota vain hyviä asioita jotka jotkut tekevät, vaan pahojakin asioita, joita on tehty.
Opiskelijan on vapaan tahtonsa mukaan valittava puolensa, uskonsa ja tajunsa ymmärryksen, lukemastaan.

Olisihan tuon yllä olevan voinut sanoa paremminkin, mutta en osannut

Muisto Keijo Kullervo

Omaa toimintaansa voi jonkin verran säätää, mutta vapaata sekään ei ole.

Junanvaunussa voi kyllä kävellä edestakaisin, mutta vauhdissa poishyppääminen ei kannata.
Tuskin maaplaneetaltakaan poishyppääminen onnistuu, vaikka marsiin pyrittäisiinkin.

"Maailma on tapahtumista, kuten ihmis-elokin ja sen muutos ei ole mitenkään mahdollista (uskomalla ja rukoilemalla.
Joten kannattanee edelleenkin luottaa sen luojansa tahtoon, joka joskus päättää tsunameissaan hukuttaa satojatuhansia syntisiä kerralla.

[kertsi]

Eli tulet näköjään tuossa vähän kuin vahingossa myöntäneeksi, että valehtelit vapaasta tahdosta. Eikä siis Raamatusta sellaista löydy kuin esität, oikein lainausmerkkien kera.

Vapaa tahto on sitä, että voi valita hyvän ja pahan välillä.

Raamatussa on sydäntäsi kuunnellen lukuisia esimerkkejä jotka kertovat siitä mitenkä vapaa tahto tapahtuu.
Raamattu on opetuksellinen kirja.
Raamatussa ei kerrota vain hyviä asioita jotka jotkut tekevät, vaan pahojakin asioita, joita on tehty.
Opiskelijan on vapaan tahtonsa mukaan valittava puolensa, uskonsa ja tajunsa ymmärryksen, lukemastaan.

Olisihan tuon yllä olevan voinut sanoa paremminkin, mutta en osannut

Muisto Keijo Kullervo

Usko ei kyllä ole sellainen asia, mikä valitaan. Ihminen ei voi tietoisesti päättää, että uskonpa nyt tuohon tai tuohon jumalaan. Usko on asia, mikä vain tapahtuu. Jotkut kristityt lisäksi ovat sitä mieltä, että usko on lahja, jonka Jumala antaa tai ei anna, ihan mielivaltansa mukaan. Ainakin Suomen evlut kirkko puhuu uskosta Jumalan lahjana *), en tiedä miten muut kristityt kirkkokunnat. Miksi Jumala ei sitten anna lahjaansa kaikille, miksi hän kitsastelee, miksi hän ei kutsu kaikkia, miksi hän paaduttaa joidenkin sydämet? Joten jos väität niin kuin väität, että "on valittava puolensa, uskonsa" on se kyllä paskapuhetta ja valhetta - ei uskoa VOI valita. 

Joten JOS "vapaa tahto" on kristinuskossa tuota, mitä tuossa kuvaat, on puhe vapaasta tahdosta pelkkää paskapuhetta.

En tosin tiedä kuinka paljon sinun sanomisiisi voi luottaa eli kuinka luotettava äänitorvi olet kristinuskolle. Veikkaisin, että olet erittäin huono äänitorvi. Veikkaisin, että kirkko pitäisi sinua kerettiläisenä ja harhaopin levittäjänä, olethan höperehtinyt esimerkiksi että olet omasta mielestäsi jumala. Se rikkoo yhtä kymmenestä käskystä, sitä ihan ensimmäistä, vastaan. Olisikohan se peräti kuolemansynti?

(Mitähän muuten tarkoitat "tajunsa ymmärryksellä"? Eihän siinä ilmauksessa ole mitään järkeä.)


*)
https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on#b3298003
Kristinusko on uskoa Pyhään Henkeen, joka tuo Jumalan hyvyyden ja Kristuksen rakkauden ihmisten keskelle. Pyhä Henki kutsuu ihmistä ja synnyttää hänessä uskon.

[Muisto Keijo Kullervo]

Sinulla on vapaa tahto uskoa mitä haluat.

Voit uskoa Hyvään Jumalaan tai Pahaan Jumalaan. voit itse valita uskosi määrän.

Aika paljon saivartelet ja kampeat asiaa itsesi, ymmärryksesi,  suuntaan.

Olisiko hyvä jos pidät oma uskosi, minä samoin pidän uskoni? Mitä niitä kinaamaan.

"Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi."

Muisto Keijo Kullervo

[kertsi]

^
Et osaa millään lailla perustella väitteitäsi, lopotat vaan moneen kertaan kaikkia näemmä ulkoa oppimiasi iskulauseitasi, joiden totuusarvo on hyvin kyseenalainen. "Keskustelusi" ei ole siitä syystä keskustelua vaan julistamista. Teet vain hallaa kristinuskolle tuolla lailla, teet negatiivista lähetystyötä, karkoitat ihmisiä kirkosta. - Ja, JOS Raamattua on uskominen, niin syökset edellä mainitun myötä ihmisiä ikuiseen kidutukseenkin. (En kyllä usko, että Raamattuun on uskominen, mutta monet kristityt uskovat.)

ps. Evlut kirkko sanoo uskosta myös näin:
"Arkisessa elämässä usko ihmistä rakastavaan Luojaan voi näkyä rakkauden tekoina, joita usko synnyttää. Usko konkretisoituu valintoina, pyrkimyksenä vastuulliseen ja kestävään elämään ja toisen ihmisen huomioon ottamisena." https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on#b3298003
Tuo julistamisesi ei näyttäydy rakkauden tekoina.

ps. Miksi loukkaat minua jo ainakin neljännen tai ties kuinka monennen kerran valehtelemalla, että uskon (ks. alla) - kun olen useaan otteeseen kertonut sinulle, etten usko? Etkö ota tosissasi sitä Älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi -käskyä?

Voit uskoa Hyvään Jumalaan tai Pahaan Jumalaan. voit itse valita uskosi määrän.
...
Olisiko hyvä jos pidät oma uskosi, minä samoin pidän uskoni? Mitä niitä kinaamaan.

"Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi."

En ole sinulta kieltänyt uskomista. Sen sijaan olen yrittänyt keskustella kristinuskon Jumalan hyvyydestä tai hyvyyden puutteesta.

[kertsi]

Mitä tulee vapaaseen tahtoon ja Jumalan hyvyyteen ja armoon, ja siihen voiko ihminen ansaita autuuden omalla kilvoittelulla (ja siihen, onko ihmisellä luontainen kyky elää synnittömästi), niin ev lut kirkko määrittelee sellaiset näkemykset vapaasta tahdosta harhaoppisuudeksi:

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Pelagiolaisuus#b3298003

Pelagiolaisuus
Pelagiolaisuus tarkoittaa Pelagiuksen (k. 419 jKr.) ja hänen kannattajiensa näkemystä, jonka mukaan ihmisellä on vapaa tahto ja luonnollinen kyky elää synnittömästi ja ansaita siten iankaikkinen autuus omalla kilvoituksella. Näkemys tuomittiin kirkossa harhaopiksi.

Pelagius oli Britanniassa syntynyt luostariveli, joka asui myöhemmin Roomassa. Pelagius nautti suurta arvonantoa ja sai opillaan kannattajia korkeimmistakin kirkollisista piireistä.

Pelagiolaisuuden opetuksen mukaan ihminen voi saada syntiset tekonsa anteeksi yksin uskon kautta, jonka hän voi valita tai olla valitsematta. Ihmisen tulee kasteen jälkeen omalla päätöksellään sanoutua irti synnistä ja pysytellä vastedes synnittömänä. Pelagius korosti ihmisen tahdon vapautta: ihminen voi myöntyä syntiin tai pidättäytyä siitä, valita hyvän tai pahan. Jumalan armo on ihmiselle suotu apuvoima, niin että hän voi jälleen yrittää parhaansa lain noudattamisessa.

Synodit vuonna 411 Karthagossa ja 431 Efesoksessa tuomitsivat pelagiolaiset harhaoppisiksi. Myöhemmin esiin nousi semipelagiolaisuus, joka oli pelagiolaisuutta lievempi samansuuntainen oppi. Siinä uskon alku nousee ihmisen omien voimien pohjalta, kun taas Jumala auttaa häntä armollaan täyttymykseen. Semipelagiolaisuus tuomittiin Orangen konsiilissa vuonna 529.

[Toope]

Sinulla on vapaa tahto uskoa mitä haluat.

Voit uskoa Hyvään Jumalaan tai Pahaan Jumalaan. voit itse valita uskosi määrän.

Aika paljon saivartelet ja kampeat asiaa itsesi, ymmärryksesi,  suuntaan.

Olisiko hyvä jos pidät oma uskosi, minä samoin pidän uskoni? Mitä niitä kinaamaan.

"Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi."

Muisto Keijo Kullervo

Dogmaattisuus on ikävää, ihmiskohtainen usko ei sitä ole. Kristillisyys toki on hyökkäyksen kohteena. Miksi sen pitäisi olla? Paljon on yhteiskuntaamme rakentanut ja tukenut. Tuokin pitäisi muistaa ja ymmärtää.

[Muisto Keijo Kullervo]

"Vaikka minä puhuisin (kirjoittaisin) jumalien ja enkelten kielellä, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi..."

Yllä Paavalin kirjoittamasta pätkä...

Ensinäkin:
- ihmisen pitää olla herätyksen tilassa jotta voisi ottaa vastaan Pyhän Hengen armolahjan.

Katselin tänään tätä linkkiä: https://www.permanto.fi/fi/web/alfatv/search?keyword=John%20Ankerberg%20vastauksia%20etsim%C3%A4ss%C3%A4
Alfa tv:tä ja huomasin sitä katsoessani, että Paavalin edellä mainitut sanat ovat tosia.
Voisi selittää vaikka kuinka, mutta jos Sielu ei ota vastaan, ei mitään voi, vaan selitys menee kuin vesi hanhen selästä, jos ei ole vastaanottavainen selitykselle.


Aika aikaa kutakin...

Muisto Keijo Kullervo

[Karikko]

Maailma on täynnä "tekopyhiä" ihmisiä jotka kuvittelevat pääsevänsä iankaikkiseen autuuteen uskomalla omiin ajatuksiinsa.

Tekopyhyys on uskoa sekin ja monesti se onkin ainoa usko jota ihmisissä on. Ellei "usko" luonnonlakeihin, niin miten ihmeessä sitten "jumalaansa, joka on lait tehnyt, eli niissä "jumaluus ilmenee.

Maailma on ehdoton ja luonnonlait ovat ehdottomia, ellei niin olisi ei tätä maailmaakaan olisi olemassa.

Jeesus ei kävellyt vetten päällä, eikä herättänyt ketään kuolleista-yksilöt ovat yksilöitä elämänsä ajan ei sen jälkeen.

Mitä vapaata tahtoa on putoavalla kivellä, tai kiven päällä istuvilla-  Samanlainen on maapallo sehän kiertää aurinkoa, eli putoaa jatkuvasti, joka hetki, jota ajalliseksi kutsutaan. Kaikki liittyy isompaan, aurinkokin matkallaan kiertää galaksinkeskusta eli osaltaan on putoavassa liikkeessä. Vetovoiman ohjauksessa ja ne liittyvät toisiinsa katoavassa ja pysyvässä ominaisuuksissaan, ja vapaata tahtoa voi niiden ohjeistuksessa miettiä- eli mitä se on voiko hypätä kyydistä, ollakseen olemassa, vai onko olemassa.?

[kertsi]

"Vaikka minä puhuisin (kirjoittaisin) jumalien ja enkelten kielellä, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi..."

Yllä Paavalin kirjoittamasta pätkä...

Taas sä höperehdit, soo soo. Kun käyttää lainausmerkkejä, pitää tekstin olla oikeasti lainaus - muussa tapauksessa valehtelee. Ei Raamatussa noin lue, tosiaankaan, vaan näin:

"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta,"... (boldauksen lisäsin minä, jotta näkisit, missä meni pieleen. Sen lisäksi lisäsit virheelliseen Raamattu-lainaukseesi ihan omiasi, tuon (kirjoittaisin).)

lähde: https://raamattu.fi/raamattu/KR38/1CO.13/1-kirje-korinttilaisille-13

Mutta saattaa olla, että sinulla vain muisti petti, etkä tietoisesti valehdellut, ja sillä lailla tahrannut Jumalan sanaa. Minulle ei tietysti merkitse Raamatun väitetty pyhyys mitään, mutta kristityt ehkä ovat sitä mieltä, että sieltä ei saisi tehdä vääristeltyjä lainauksia?

[Muisto Keijo Kullervo]

"Vaikka minä puhuisin (kirjoittaisin) jumalien ja enkelten kielellä, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi..."

Yllä Paavalin kirjoittamasta pätkä...

Taas sä höperehdit, soo soo. Kun käyttää lainausmerkkejä, pitää tekstin olla oikeasti lainaus - muussa tapauksessa valehtelee. Ei Raamatussa noin lue, tosiaankaan, vaan näin:

"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta,"... (boldauksen lisäsin minä, jotta näkisit, missä meni pieleen. Sen lisäksi lisäsit virheelliseen Raamattu-lainaukseesi ihan omiasi, tuon (kirjoittaisin).)

lähde: https://raamattu.fi/raamattu/KR38/1CO.13/1-kirje-korinttilaisille-13

Mutta saattaa olla, että sinulla vain muisti petti, etkä tietoisesti valehdellut, ja sillä lailla tahrannut Jumalan sanaa. Minulle ei tietysti merkitse Raamatun väitetty pyhyys mitään, mutta kristityt ehkä ovat sitä mieltä, että sieltä ei saisi tehdä vääristeltyjä lainauksia?

Kyllä täällä 'maan päällä on moni kohottanut itsensä jumalaksi' - kuten tiedät - jopa ottanut alamaistensa onnen toivotuksetkin vastaan.

Höperehdit, mutta mitä tuosta...

Jokainen joka luulee olevansa jumala vertaistensa joukossa on ateisti. Hän tietää olevansa valehtelija, mutta ottaa silti kiitokset vastaan.

On vain yksi Jumala ja Jeesus Hänen ainokainen poikansa.

Ystävällisesti

Muisto Keijo Kullervo

[kertsi]

Katselin tänään tätä linkkiä: https://www.permanto.fi/fi/web/alfatv/search?keyword=John%20Ankerberg%20vastauksia%20etsim%C3%A4ss%C3%A4

Tämä linkin John Ankerberg on babtisti. Onko babtisteilla ja luterilaisilla (molempien ollessa protestanttisia kirkkokuntia) täysin samanlaiset opetukset uskonasioissa, esimerkiksi mitä tulee Helvettiin, Jumalan väitettyyn muka rakkauteen ja muka oikeudenmukaisuuteen ja muka armollisuuteen, ihmisen muka vapaaseen tahtoon, uskoon, pelastukseen, Jumalan (muka?) haluun kiduttaa sieluparkoja ikuisesti Helvetin tulessa? Varmaankin ainakin joitakin näkemyseroja on, koskapa ovat erillisiä kirkkokuntia. Mutta millaisia näkemyseroja?

Babtistit muistaakseni asettuivat aikoinaan vastustamaan orjuutta USA:ssa, mikä on heille omasta mielestäni kunniaksi. Mutta onko orjuuden vastustaminen, tai puolustaminenkaan sen puoleen Raamatun mukaista? Raamatustahan ja jopa Uudesta testamentista voi hakea sekä orjuuttaa puolustavia että sitä vastustavia näkökantoja, Raamattuhan on tässä niin kuin monessa muussakin (esimerkisi tämän keskustelun aiheessa eli siinä, onko Jumala rakkaus) asiassa perin ristiriitainen.

[Muisto Keijo Kullervo]

"Hän tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon..."
Yllä paikka Raamatusta.
Itse olen tyhjentänyt itseni kaikesta painolastista mitä henkilökohtainen historiani on tuonut esiin.
Olen useana yönä valvonut tunteja ja aika oudolta tuntuu kun kuuntelen - radiota - näen ja tajuan asioita, mutta olen täysin tyhjä sisältäni. Toki taju ja hetkelliset muistot ovat tallella.
Kuin sileä lammen pinta. Joskus värähtää tuulen henkäyksessä hetken ja sitten on taas hiljaista (hetkellinen ajatus sekoittaa täysin tyyntä olotilaa kunnes sama tyyneys valtaa taas alaa).
Onko joku lukijoistani kokenut jotain vastaavaa?
Muisto Keijo Kullervo
PS. En ole Jeesus jonka kokemisesta lainaukseni on, mutta voin ihmisenä olla 'kuin' Jeesus - kai? Olen kuin lihakimpale jossa on taju.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Saattaa olla, että olen yllä olevan laittanut tähän osioon, mutta sopii hyvin tekstisi vastineeksi.

[kertsi]

^^
Tuon aiemmin mainitun alfa-tv:n eräällä videolla https://www.permanto.fi/fi/web//alfatv/player/vod?assetId=11626292
puhutaan erittäin negatiiviseen eräästä kilpailevasta protestanttisesta kirkkokunnasta eli kalvinismistä, varsinkin kalvinistien videolla väitetystä näkemyksenstä, että Jumala on jo ennalta päättänyt olla rakamastatta kaikkia ihmisiä, ja aikoo pelastaa vain jotkut ihmiset (vähän ennen kohtaa 9:06). En tiedä, onko tuo väitteen alkuosa totta, vai antavatko kyseiset herrat väärän todistuksen lähimmäisistään eli kilpailevasta kirkkokunnasta tuossa.

Wikipedia kertoo kalvinismista, että "Lutherin ja Calvinin erona on, että Luther säästi katolisesta kirkosta suurimman osan siitä mitä Raamattu ei suoranaisesti kieltänyt, Calvin ja Zwingli taas poistivat kirkosta kaiken mitä Raamattu ei määrännyt." (boldaus minun)

Ja lisäksi wikipedia tiivistää kalvinismin uskonopetukset näin, liittyen mm. vapaaseen tahtoon, predestinaatioon:

T = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteisiinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.
U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun tai yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa eikä ihmisessä ollenkaan.
L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus "rajoittuu" seurakuntaan: vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.
I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi, jos armo olisi vastustettavissa.
P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken.

(boldaukset minun)

Lisäys. Taitaa sittenkin olla, että kyseiset kaksi hemmoa saattavat olla oikeassa kalvinismista - jos siis wikipedian kuvaus kalvinismistä pitää paikkansa.

Lisäys. Millä perusteella babtismi on enemmän oikeassa kuin kalvinismi? Vai voisiko asia olla myös päinvastoin?