Kirjoittaja Aihe: Vapaa tahto  (Luettu 5328 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 66
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #15 : Tammikuu 11, 2019, 17:47:40 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Poissa Tuottavuusloikka

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 456
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #16 : Tammikuu 11, 2019, 17:49:36 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.
Olen samaa mielipuolta.

Poissa postman

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 119
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #17 : Tammikuu 11, 2019, 18:21:01 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.
Olen samaa mielipuolta.

Just näin, sitten myös annetaan arvo toisen suuntaisillekin aatoksille.

Poissa Tuottavuusloikka

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 456
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #18 : Tammikuu 11, 2019, 18:24:22 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.
Olen samaa mielipuolta.

Just näin, sitten myös annetaan arvo toisen suuntaisillekin aatoksille.
Ei idioottimaisuuksille tarvitse arvoa antaa. Solipsismi ei toimi.

Poissa Einsten

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 38
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #19 : Tammikuu 11, 2019, 19:17:12 »

Tavallaan näin. Mutta taipumus pohtia hyvää ja pahaa ja oikeaa ja väärää on ihmiselle lajityypillistä, joten sikäli tämä moraaliksi kutsuttu pohdinta tulee kuulumaan aina ihmisen elämään. Eli siis kuten sanot, vaikka olemassa olevat moraalikäsitykset jotenkin pyyhkiytyisivät pois, maailma jatkaisi aika lailla samaan tapaan.

Ehkä pragmatistina voisit nähdä hyvän ja pahan ja moraalin merkityksen seurausetiikan kautta. Moraalisesti oikea teko aiheuttaa enemmän hyvää ja vähemmän haittaa ympäristölle kuin moraalisesti väärä tai paha teko. Toki tällaiseen analyysiin ei pysty muu kuin Laplacen demoni, mutta ainahan sitä voi yrittää, ja niinhän me ihmiset yleensä tehdäänkin.

Ihmiset tulevat pelkästään hulluiksi, kun yrittävät pohtia oikeaa ja väärää. Yksi ihmiselon suurimmista tragedioista on kokemus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Tämä on turha tunne, vaikkakin sellaisenaan ymmärrettävä.

Vaikka ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, ei se estä ihmistä oppimista (vaikkakin oppiminen on aina kausaalista ja se mitä opit liittyy paljolti omasta ja muiden kehityshistoriasta). Tämä tarkoittaa sitä, että meidän tarjota tuleville sukupolville kehityshistorioita, jotka mahdollistavat moraalikäsityksistä pois oppimisen.

Poissa Einsten

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 38
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #20 : Tammikuu 11, 2019, 19:21:22 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 66
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #21 : Tammikuu 11, 2019, 19:47:30 »

Tavallaan näin. Mutta taipumus pohtia hyvää ja pahaa ja oikeaa ja väärää on ihmiselle lajityypillistä, joten sikäli tämä moraaliksi kutsuttu pohdinta tulee kuulumaan aina ihmisen elämään. Eli siis kuten sanot, vaikka olemassa olevat moraalikäsitykset jotenkin pyyhkiytyisivät pois, maailma jatkaisi aika lailla samaan tapaan.

Ehkä pragmatistina voisit nähdä hyvän ja pahan ja moraalin merkityksen seurausetiikan kautta. Moraalisesti oikea teko aiheuttaa enemmän hyvää ja vähemmän haittaa ympäristölle kuin moraalisesti väärä tai paha teko. Toki tällaiseen analyysiin ei pysty muu kuin Laplacen demoni, mutta ainahan sitä voi yrittää, ja niinhän me ihmiset yleensä tehdäänkin.

Ihmiset tulevat pelkästään hulluiksi, kun yrittävät pohtia oikeaa ja väärää. Yksi ihmiselon suurimmista tragedioista on kokemus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Tämä on turha tunne, vaikkakin sellaisenaan ymmärrettävä.

Vaikka ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, ei se estä ihmistä oppimista (vaikkakin oppiminen on aina kausaalista ja se mitä opit liittyy paljolti omasta ja muiden kehityshistoriasta). Tämä tarkoittaa sitä, että meidän tarjota tuleville sukupolville kehityshistorioita, jotka mahdollistavat moraalikäsityksistä pois oppimisen.


Mitä oikeastaan tarkoitat moraalikäsityksillä? Uskontojen oppeja? Filosofisia pohdintoja etiikasta? Kun äiti sanoo lapselleen, että toisen kädestä ei saa ottaa lelua?

Mielestäni mikään tunne ei ole turha. Ne ovat tärkeitä sisäisiä signaaleja. Jopa tunne vapaasta tahdosta.

Poissa Lumi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 66
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #22 : Tammikuu 11, 2019, 20:03:42 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.

Niinpä, mutta ymmärrys tuo hallinnan tunnetta. Tosin yhtä paljon lienee hallinnan tunnetta torakallakin.

Poissa Karikko

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 362
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #23 : Tammikuu 12, 2019, 09:45:28 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.

Eikös toiminnan tarvitse olla tietoista, vaikka se ei olisikaan tiedostettua.

Autollakin ajellaan ja tahdään kaikenlaisia asioita päivän mitaan, ilman isompia töppäyksiä, eli ilmeisen tietoisesti.

Tuo muistin ominaisuus tiedostaminen, joka on ilmeinen takaisinkytkentä tekemiseen liittyen, oletetaan yleensä tietoisuudeksi, mutta eikös se koko tajunta ole tietoista, vaikkei aina tiedostettua.

Poissa postman

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 119
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #24 : Tammikuu 12, 2019, 14:54:19 »
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.

Näin on, et voi koskaan tietää etukäteen, että mitä tunnet esim. huomenissa ?

Tunneherkkyys vaihtelee myös mielialojen mukaan. Myös sään osuus vaikuttaa tunnetiloihin ja ajatusmaailmaan yhdessä pienten arpajaisvoittojen kanssa.

Poissa a4

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 457
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #25 : Tammikuu 12, 2019, 17:39:44 »
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin.
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)

Poissa Tuottavuusloikka

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 456
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #26 : Tammikuu 12, 2019, 17:45:12 »
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin.
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)
Et vastannut kysymykseen vaan toistit alkuperäisen väitteesi.

Poissa a4

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 457
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #27 : Tammikuu 12, 2019, 20:39:09 »
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin.
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)
Et vastannut kysymykseen vaan toistit alkuperäisen väitteesi.
Kyse on emergentistä ominaisuudesta prosesseissa joita tiede kuvaa deterministisillä selitysmalleilla, jotka rajallisina kuvauksina sisältävät satunnaisuutta.
Samalla tavalla emergenttiä ominaisuutta kuin esim. muurahaiskekoon emergoituva parviäly ja muut evoluutiossa emergoituneet älykkäät rakenneratkaisut, toimijat ja prosessit.
Tiede kuvaa rajallisen satunnaisena deterministisesti ihmistä päätöksentekijänä, sosiaalisena älykkäänä eläimenä jonka päätöksiä ohjaavat monet sisäiset ja ulkoiset tekijät.
Selitysvoimaisia ennusteita antavat johdonmukaiset mallinnukset ovat todennäköisyytenä satunnaisuutta ja loogisuutena determinismiä sisältäviä tieteellisiä kuvauksia.

Poissa Tuottavuusloikka

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 456
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #28 : Tammikuu 12, 2019, 21:14:40 »
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin.
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)
Et vastannut kysymykseen vaan toistit alkuperäisen väitteesi.
Kyse on emergentistä ominaisuudesta prosesseissa joita tiede kuvaa deterministisillä selitysmalleilla, jotka rajallisina kuvauksina sisältävät satunnaisuutta.
Samalla tavalla emergenttiä ominaisuutta kuin esim. muurahaiskekoon emergoituva parviäly ja muut evoluutiossa emergoituneet älykkäät rakenneratkaisut, toimijat ja prosessit.
Tiede kuvaa rajallisen satunnaisena deterministisesti ihmistä päätöksentekijänä, sosiaalisena älykkäänä eläimenä jonka päätöksiä ohjaavat monet sisäiset ja ulkoiset tekijät.
Selitysvoimaisia ennusteita antavat johdonmukaiset mallinnukset ovat todennäköisyytenä satunnaisuutta ja loogisuutena determinismiä sisältäviä tieteellisiä kuvauksia.
Mitä tämä emergentti ominaisuus on tässä asiassa käytännössä? Se pitäisi pystyä määrittelemään mitattavin kvantifioitavin suurein, jotta ideasta voisi keskustella (tai määritellä se edes jotenkin sen sijaan, että vain nimittää asiaa emergentiksi). Entä mitä emergenttiä on itsohjautuvassa autossa, sikäli jos se auton itseohjautuvuus on mielestäsi rinnasteinen ihmisen vapaalle tahdolle? Mitä vapaata tahtoa on muurahaisten oletetussa parviälyssä, joka ei ole ajatteleva olento?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 12, 2019, 21:17:15 kirjoittanut Hänen pyhyytensä »

Poissa a4

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 457
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #29 : Tammikuu 12, 2019, 23:11:56 »
Mitä tämä emergentti ominaisuus on tässä asiassa käytännössä? Se pitäisi pystyä määrittelemään mitattavin kvantifioitavin suurein, jotta ideasta voisi keskustella (tai määritellä se edes jotenkin sen sijaan, että vain nimittää asiaa emergentiksi). Entä mitä emergenttiä on itsohjautuvassa autossa, sikäli jos se auton itseohjautuvuus on mielestäsi rinnasteinen ihmisen vapaalle tahdolle? Mitä vapaata tahtoa on muurahaisten oletetussa parviälyssä, joka ei ole ajatteleva olento?
määriteltävänä ilmiönä itseohjautuvuus on yhtä laaja kuin älykkyyskin. Älykkyyttäkin tunnistetaan nykyään monen muotoista.
Tarkemmin ajateltuna - itseohjautuvuus taitaa sekin olla vain yksi älykkyyden muoto!

Tässä joitain kapeita, pelkästään ihmiseen liittyviä itseohjautuvuuden määrityksiä:
http://www.laakeri.info/itseohjautuvaOppija.html
https://ellunkanat.fi/artikkeli/itseohjautuvuus-tuli-tyopaikoille-kukaan-kertonut-sellainen-ollaan/
https://opimatematiikkaa.com/miten-opettaja-voi-vaikuttaa-oppilaan-itseohjautuvuuteen/
https://ajattelunammattilainen.fi/2018/11/28/mita-itseohjautuvuus-oikeasti-tarkoittaa/

Itseohjautuvaan autoon on saatu älykkäällä suunnittelulla emergoitumaan älykästä itseohjautuvuutta, jota ei samassa kasassa materiaa esiinny jos itseohjautuva auto puretaan osiinsa.
Vapaa tahto on ihmiskeskeisenä käsitteenä liian vanhanaikaisen kapea rinnastettavaksi edes itseohjutuviin autoihin, toisin kuin esim. älykkyys.
Siksi vapaalle tahdolle haetaan korvaavaa tieteellisempää ja kattavampaa kuvausta.