Vapaa tahto

[Karikko]

Miten te muut näette: Sopiiko kyynisyyden ja naiiviuden akseli tähän determinismi ja vapaa tahto -keskusteluun ollenkaan, vai onko se nyt hairahtumista täysin sivupolulle?

Leimallisesti molemmat kertovat vapaudettomuudesta.


Kyynisyys on opittua ja naiivisuus (lapsellisuus) on herkkäuskoisuutta ja siten tietenkin johdateltavissa.

[a4]

Kun aurinko nousee niin silloin se vain näyttää nousevan taivaanrannan takaa katselijan näkökulmasta.
Tiede kertoo maan kiertävän aurinkoa.
Kun vapaasta tahdosta valitsee jotain niin tahtojan näkökulmasta tällöin vain tuntuu siltä.
Tiede kertoo aivoissa tapahtuvan valintoja kehon ja ympäristön vaikutuksesta, osana ympäröivää maailmaa.

[Topi]

Kun aurinko nousee niin silloin se vain näyttää nousevan taivaanrannan takaa katselijan näkökulmasta.

Auringonnousun näkijähän näkee sen minkä näkee. Mitähän tiede sanoo siitä, mitä ihmisen pitäisi ajatella proposition "aurinko nousee" sijaan jostakin tietystä havainnosta.

Tiede kertoo maan kiertävän aurinkoa.

Niin, ja se kertoo, ettei aurinko ole siellä, missä se näyttää olevan ilmakehän aiheuttaman taittovirheen vuoksi. Silloin kun aurinko laskee ja horisontin päällä näkyy enää kokonainen auringon pallo, aurinko on tosiasiallisesti jo horisontin takana. Valohan tulee ja taittuu silti, mutta tiede kertoo meille tästä kiinnostavaa lisäfaktaa.

Kun vapaasta tahdosta valitsee jotain niin tahtojan näkökulmasta tällöin vain tuntuu siltä.
Tiede kertoo aivoissa tapahtuvan valintoja kehon ja ympäristön vaikutuksesta, osana ympäröivää maailmaa.

Minusta teet tässä kahdella tapaa pientä hätiköintiä. Ensinnäkään näyttö sen puolesta, mitä tiede kertoo meille aurinkokunnan rakenteesta, ja mitä se toisaalta kertoo meille aivojen toiminnasta ympäristössään suhteessa toiminnan rakentumiseen tai tahdon muodostumiseen, ei ole läheskään rinnasteista.

Toisaalta kun nyt käytät tätä auringon analogiaa, olennainen kysymys on se, missä suhteessa meidän auringon tosiasiallisesti jo painuttua horisontin taa meidän tulisi toimia ikään kuin se olisi horisontin takana vaikka näemme sen yhä, ja missä ei?

[Topi]

Päädyin hieman itseäni ärsyttävästi yllä retorisesti ylikorostamaan, mikä saattaa viedä väittelyä harhaan, suhteessa nyt johonkin auringon pallukan horisontin päällä näkevään rekkakuskiin. Jos kysytään, viekö tiede siitä jotakin pois vai tuoko se lisää, jos se ajattelee, että nyt näkyy auringon pallukka juuri noin, joten valo taittuu ja näen sen näin, mutta oikeasti aurinko on siis horisontin takana. Tietenkin se tuo lisää.

Jos nyt yritän terävöittää argumentointiani, niin determismististä puhuessa pitäisi mielestäni keihäänkärki kohdistaa siihen, missä arkisessa ajattelussa olemme väärässä ja ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa, edelleen korostaen myös sitä, kuinka varmaa ja mihin perustuvaa se tieteellinen tieto on. Jos samainen rekkakuski ajattelee, että "ah, aurinko laskee", onko se nyt oikeastaan tieteen näkökulmasta väärässä?

Samanlaista fokusta ehkä väärässä olemiseen ja nimenomaan täsmällisyyttä siinä pitäisin hedelmällisenä determinismi ja "elämä on prosessi" -jengin kannoissa.

Sen sijaan vähemmän valovoimaisia ovat mielestäni sellaiset kannanotot, jotka ylitsevuotavasti kehuvat tieteen erinomaisuutta ja korostavat sitä, miten vajavainen ja typerä se "ah, aurinko laskee" on suhteessa pitempään ja täsmälliseen versioon. Jonkinlainen suhteuttaminen siinä pyrkimyksiin ja tarkoitusperiin voisi tehdä ihan terää.

MUOKKAUS: Hipille ja muillekin tiedoksi että 'determinimi' tai joku vastaava on jälkeenpäin korjattu 'determinismiksi'. Turhaa työtähän se tietysti on, kun ei ole kunnollista oikolukusoftaa selaimessa -- ja jos olisi, "oikolukusoftaa" olisi kuitenkin sen mielestä typo.

MYÖHEMMIN: Sanan toistoa edeltävä "oikosukusofta" korjattu "oikolukusoftaksi". En jaksa kokeilla hyväksyykö Word.

[safiiri]

Sitten on se "äärivapaa" tahto, josta yleensä vapaan tahdon olemassaoloa pohdittaessa puhutaan. Mutta eikös siihenkin kuulu ajatus, että ihminen kyllä kokemuksellisesti tuntee tekevänsä (vapaita) tahtoon perustuvia päätöksiä, mutta sitten tarkoilla mittauksilla aivoista voidaan päätös "löytää" jo ennen kuin ihminen mielestään on mitään päättänyt? Tai sellaisilla mittaustuloksilla ainakin olen aiemmin kuullut argumentoitavan sen puolesta, ettei vapaata tahtoa olisi. Jos kyse on tuosta tietämättämme tapahtuvasta päätöksestä, jonka vasta myöhemmin luulemme tekevämme, on kaiketi selvää, ettei tahdon vapauden puuttuminen ole oikeastaan asia, jonka voisimme tiedostaen kokea.

Lähdin Einstenin esiin nostaman perusteella makustelemaan sitä irrallaan tästä äärivapaan tahdon ja kovan determinismin perustelusta järjellä tai kokemuksellisesti. Siinä se idea kai itselläni oli, että determinismiin uskominen kenties jollain tavalla linkittyy kyynisyyteen ja vapaaseen tahtoon "uskominen" taas jonkinlaisen naiiviuteen. Että ihmiset liikkuvat tässä ääripäiden välissä kaiken aikaa, ja että joskus on hyvä olla vähän kyyninen ja joskus vähän naiivi.

Se linkittyi mielessäni arvioon siitä, miten helppo tai vaikea jokin projekti on. Jos sitä katsoo kyynisesti niin, että kyseenalaistaa tehtävän työn mielekkyyttä ja sitten taas toisaalta näkee työn haasteet ja ongelmat (jopa korostetun) isoina, se voi olla välttämätöntä kyseenalaistamista välillä jotta pystyisi kehittymään, kyseenalaistamaan tavoitteitaan ja niin pois päin, mutta jossain kohtaa se taas muuttuu lamauttavaksi ja ikäväksi itselle. Silloin taas naiivimpi ja innostuneempi asenne voisi olla ihan paikallaan. Tehdään vaan ja ei liikaa mietitä. Tai mietitään vaikka sitten samalla kun tehdään.

Miten te muut näette: Sopiiko kyynisyyden ja naiiviuden akseli tähän determinismi ja vapaa tahto -keskusteluun ollenkaan, vai onko se nyt hairahtumista täysin sivupolulle?

Mikä ettei sopisi. Itse en kuitenkaan usko, että yksilöllä olisi tässä vain yksi kyynisyys-naivous-taso, vaan ennemminkin asia- ja tilannekohtaisia katsantokantoja, jotka ovat varsin vaihtelevan sorttisia. Luulen ainakin itse koko ajan "matkustavani" niiden välillä ja koko ajan feedback ohjaa tsekkaamaan, onko syytä muunnella katsantoa jollain tapaa. Tavoitteena olisi ennemminkin suuri joustavuus tässä kuin vakaa jäykkyys. Olisko vapaus jopa juuri suurempaa joustavuutta, jolloin asenne ei lukitse lähestymisen tapaa, vaan siinä on valinnan - ja muutoksen - mahdollisuus?

[safiiri]

Kun aurinko nousee niin silloin se vain näyttää nousevan taivaanrannan takaa katselijan näkökulmasta.
Tiede kertoo maan kiertävän aurinkoa.
Kun vapaasta tahdosta valitsee jotain niin tahtojan näkökulmasta tällöin vain tuntuu siltä.
Tiede kertoo aivoissa tapahtuvan valintoja kehon ja ympäristön vaikutuksesta, osana ympäröivää maailmaa.

Kuitenkin tuo katsojan näkökulma ON aivan todellinen. Se ei ole Koko Totuus, mutta toisaalta mikään ei tee enemmän todelliseksi sitäkään näkökulmaa, jossa katsojaa ei ole tai tarkkailija katsoo niin kaukaa, että hahmottaa nuo kiertoradat. Molemmat yhdistyvät aivan sujuvasti samaan todellisuuteen, kunhan vain hahmotetaan niiden näkökulmien ero. Onhan kuitenkin valoisuuden ja pimeyden vaihtelu kiertoratojen tuotoksena Maassa sijaitsevilla alueilla varsin merkittävä asia - joka on tärkeä muillekin kuin auringonnousua ihmettelevälle ihmiselle. Yhtä lailla tarvitsemme vaikkapa jonkin eläimen näkökulman, jotta ymmärrämme sen vuorokausittaisen aktiivisuuden vaihteluita. Siihen tuo "auringonnousu" ja "auringonlasku" kuvaustapa on paljon näppärämpi kuin etäännytetty kiertoratakuvaus, joka pitää niitä vain subjektiivisuudeksi mitätöitynä merkityksettömänä näkökulmana. Sillä "se vain tuntuu siltä" -tasolla on selkeä ja olennainen vaikutuksensa todellisuuteen. Myös täysin mitattavissa olevana valon määrän vaihteluna, jota voidaan myös kuvata tällä perinteisellä "auringonnousu" -termillä. En näe mitään syytä pitää sitä jotenkin vähäisempänä tai huonompana kuvauksena. Se on kuitenkin kokemuksellisuudesta nouseva käsite. Kuten yypillisesti kielen käsitteet pohjimmiltaan ovat. Se pitää sisällään sellaista ymmärrystä, joka puuttuu kiertoratojen kielellisestä kuvauksesta. Sellaisena se on huomattavan kompakti tapa välittää tietoa jostain selkeästi merkittävästä asiasta. Se myös yhdistyy luontevasti yhteisesti jaettavissa olevaan kokemukseemme. Tätäkään aspektia en väheksyisi.

[Karikko]

Vapaa tahto keskusteluissa on sama ongelma kuin muissakin keskusteluissa.  Oletuspohjaisesti vapaus olisi edellytys keskustelun pohjaksi, mutta ellei sitä vapautta ole alussa, niin ei sitä keskustelemallakaan löydy.


Ajatuksen ja tunteen liitossahan molemmat ovat se >vapaus, joka on suhteellinen ja tunnesidos, joka rajoittaa vapauden.


Mitään ratkaisua ei ole odotettavissa, eikä edes mahdollista saavuttaa. Mielentyyneys on yksi ratkaisu, jos sitä haluaa.

[safiiri]

Vapaa tahto keskusteluissa on sama ongelma kuin muissakin keskusteluissa.  Oletuspohjaisesti vapaus olisi edellytys keskustelun pohjaksi, mutta ellei sitä vapautta ole alussa, niin ei sitä keskustelemallakaan löydy.


Ajatuksen ja tunteen liitossahan molemmat ovat se >vapaus, joka on suhteellinen ja tunnesidos, joka rajoittaa vapauden.


Mitään ratkaisua ei ole odotettavissa, eikä edes mahdollista saavuttaa. Mielentyyneys on yksi ratkaisu, jos sitä haluaa.

Hmm. Miksi oletat, ettätämän keskustelun tarkoitus keskusteliojoille olisi löytää jokin ratkaisu? Tai vapaus? Ovtako ne kenties omia toiveitasi tälle keskustelulle?

[a4]

Kuitenkin tuo katsojan näkökulma ON aivan todellinen. Se ei ole Koko Totuus, mutta toisaalta mikään ei tee enemmän todelliseksi sitäkään näkökulmaa, jossa katsojaa ei ole tai tarkkailija katsoo niin kaukaa, että hahmottaa nuo kiertoradat. Molemmat yhdistyvät aivan sujuvasti samaan todellisuuteen, kunhan vain hahmotetaan niiden näkökulmien ero. Onhan kuitenkin valoisuuden ja pimeyden vaihtelu kiertoratojen tuotoksena Maassa sijaitsevilla alueilla varsin merkittävä asia - joka on tärkeä muillekin kuin auringonnousua ihmettelevälle ihmiselle. Yhtä lailla tarvitsemme vaikkapa jonkin eläimen näkökulman, jotta ymmärrämme sen vuorokausittaisen aktiivisuuden vaihteluita. Siihen tuo "auringonnousu" ja "auringonlasku" kuvaustapa on paljon näppärämpi kuin etäännytetty kiertoratakuvaus, joka pitää niitä vain subjektiivisuudeksi mitätöitynä merkityksettömänä näkökulmana. Sillä "se vain tuntuu siltä" -tasolla on selkeä ja olennainen vaikutuksensa todellisuuteen. Myös täysin mitattavissa olevana valon määrän vaihteluna, jota voidaan myös kuvata tällä perinteisellä "auringonnousu" -termillä. En näe mitään syytä pitää sitä jotenkin vähäisempänä tai huonompana kuvauksena. Se on kuitenkin kokemuksellisuudesta nouseva käsite. Kuten yypillisesti kielen käsitteet pohjimmiltaan ovat. Se pitää sisällään sellaista ymmärrystä, joka puuttuu kiertoratojen kielellisestä kuvauksesta. Sellaisena se on huomattavan kompakti tapa välittää tietoa jostain selkeästi merkittävästä asiasta. Se myös yhdistyy luontevasti yhteisesti jaettavissa olevaan kokemukseemme. Tätäkään aspektia en väheksyisi.

Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:

[safiiri]

Kuitenkin tuo katsojan näkökulma ON aivan todellinen. Se ei ole Koko Totuus, mutta toisaalta mikään ei tee enemmän todelliseksi sitäkään näkökulmaa, jossa katsojaa ei ole tai tarkkailija katsoo niin kaukaa, että hahmottaa nuo kiertoradat. Molemmat yhdistyvät aivan sujuvasti samaan todellisuuteen, kunhan vain hahmotetaan niiden näkökulmien ero. Onhan kuitenkin valoisuuden ja pimeyden vaihtelu kiertoratojen tuotoksena Maassa sijaitsevilla alueilla varsin merkittävä asia - joka on tärkeä muillekin kuin auringonnousua ihmettelevälle ihmiselle. Yhtä lailla tarvitsemme vaikkapa jonkin eläimen näkökulman, jotta ymmärrämme sen vuorokausittaisen aktiivisuuden vaihteluita. Siihen tuo "auringonnousu" ja "auringonlasku" kuvaustapa on paljon näppärämpi kuin etäännytetty kiertoratakuvaus, joka pitää niitä vain subjektiivisuudeksi mitätöitynä merkityksettömänä näkökulmana. Sillä "se vain tuntuu siltä" -tasolla on selkeä ja olennainen vaikutuksensa todellisuuteen. Myös täysin mitattavissa olevana valon määrän vaihteluna, jota voidaan myös kuvata tällä perinteisellä "auringonnousu" -termillä. En näe mitään syytä pitää sitä jotenkin vähäisempänä tai huonompana kuvauksena. Se on kuitenkin kokemuksellisuudesta nouseva käsite. Kuten yypillisesti kielen käsitteet pohjimmiltaan ovat. Se pitää sisällään sellaista ymmärrystä, joka puuttuu kiertoratojen kielellisestä kuvauksesta. Sellaisena se on huomattavan kompakti tapa välittää tietoa jostain selkeästi merkittävästä asiasta. Se myös yhdistyy luontevasti yhteisesti jaettavissa olevaan kokemukseemme. Tätäkään aspektia en väheksyisi.

Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:

Ei auringonnousun kutsuminen - edes mieltäminen - nousuksi millään tapaa pakota uskomaan, että Aurinko kiertää Maata. Kyse on näkökulmasta, josta asiaa tarkastellaan. Yhtä lailla voisit nyt olla näreissäsi siitä, että puhumme yleensä nousemisesta, koska eihän avaruudessa ole mitään suuntaa ylös, vaan kyse on ennemminkin suunnasta poispäin planeetan keskustasta. Silti olisi aika hassua olettaa, että jokainen ylös- tai alaskäsitettä käyttävä jotenkin ymmärtäisi todellisuuden väärin. Yleinen kuvaus ei mysökään millään tapaa tarkenna sitä havaitsijan näkökulmaan perustuvaa havaintoa. Päinvastoin yleinen kuvaus pyrkii pääsemään eroon tästä näkökulmasta. Silti on aivan taatusti osa todellisuutta, että havaitoja tehdään näkökulmista - ja ne tuon näkökulman kautta ovat toisistaan eroavia.

Tietoa ei ole pelkästään se, mikä on yleistä ja kaikkia koskevaa. Tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa. Ihmisen ymmärtämiseksi pitää ymmärtää sekä sitä, mikä on ihmisille yhteistä, että sitä, mikä on erilaista eri yksilöille / yksilöissä.  Kumpikaan yksinään ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin.

[Karikko]

Vapaa tahto keskusteluissa on sama ongelma kuin muissakin keskusteluissa.  Oletuspohjaisesti vapaus olisi edellytys keskustelun pohjaksi, mutta ellei sitä vapautta ole alussa, niin ei sitä keskustelemallakaan löydy.


Ajatuksen ja tunteen liitossahan molemmat ovat se >vapaus, joka on suhteellinen ja tunnesidos, joka rajoittaa vapauden.


Mitään ratkaisua ei ole odotettavissa, eikä edes mahdollista saavuttaa. Mielentyyneys on yksi ratkaisu, jos sitä haluaa.

Hmm. Miksi oletat, ettätämän keskustelun tarkoitus keskusteliojoille olisi löytää jokin ratkaisu? Tai vapaus? Ovtako ne kenties omia toiveitasi tälle keskustelulle?

Ei sellaisia oletuksia kannata asettaa. Selvää lienee "tahto" loputtomaan jaaritukseen.


Ylleensäkin se niinsanottu "vapaa" tahto on melkolailla ennakko-odotusten mukainen.

[a4]

^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisen maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa, yleispätevästi kuvattuna.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.

[safiiri]

^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisessä maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.

Tarkoitatko siis yleispätevyydellä vain sitä, että tiedetään jonkin olevan yksilöllistä, vai pidätkö myös tietona tietoa siitä, millaista tuo yksilöllinen tarkemmin kuvattuna kullakin on? Onko yksilön ymmärrys itsestään (ja yksilöllisistä ominaisuuksistaan) tietoa vai jotakin muuta?

[Karikko]

^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisen maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa

Ilman ensimmäistä persoonaa (minätunnetta) tuskin olisi kysymystä vapaasta tahdosta, tai oletuksia-puolesta- vastaan.


Käsitteet ovat mielen teorioissa vertauskuvallisia, mutta käsitteet eivät ymmärrä mitään.  Valitsijan
( tunteen) on ymmärrettävä ero. Muuten käy kuten sille (kuvitteelliselle aasille,) kun kahden ruokakipon samanlaiset annokset estävät valinnan ja kuolee nälkään.

[Topi]

Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:

Se kuvahan ei kerro meille kai oikein mitään tästä vapaan tahdon keissistä.

Olen luullakseni kanssasi yhtä mieltä siitä, että tiede on pyrkimystä parhaaseen mahdolliseen kuvaukseen ja parhaaseen mahdolliseen selitykseen sekä maksimaalisen rationaaliseen toimintaan joukkotasolla.

Mutta toistan nyt itseäni: Se, että sinulla on omasta mielestäsi joku tieteellisempi tai "isompi" kuvaustaso mihin vetäytyä, ei sano vielä kenellekään mitään eikä todista mitään puhumasi puolesta. Itse uskon, että yksilön subjektiivinen ja yhteisön tieteellinen näkökulma sovittuvat kyllä jossain kohtaa yhteen sikäli kun kumpikin ovat oikeassa. Se että useampi miljardi ihminen uskoo "vapaaseen tahtoon" omakohtaisen kokemuksen kautta ei tietenkään ole mikään tieteen kannalta validi argumentti uskomuksen puolesta.

Mutta toistan nyt itseäni: Kun kerran kuvaustasot nivoutuvat lopulta yhteen, ei ole mitään pointtia vedota johonkin abstraktisti tieteelliseen muiden osaamaan tai ymmärtämään "isoon kuvaan". Se on vähän sama kuin viittilöisit rekkakuskille että planeetat ne siellä liikkuvat, mutta sinä et vain osaa arvostaa tai ymmärrä. Jos tiedät oikeasti jotain, silloin osaat selittää rekkakuskille täsmälleen, missä se on oikeassa ja missä väärässä -- etkä viittilöi ja innostuneesti tai kaihoisasti puhu tieteestä ja kuvaustasoista.

Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.