Kirjoittaja Aihe: Vapaa tahto  (Luettu 5329 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa a4

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 457
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #435 : Maaliskuu 07, 2019, 08:27:47 »
Onko sinusta ihmisen tieto jotakin, joka sijaitsee aivoissa, jota tehdään vain aivoissa ja jota sitten vain ikäänkuin sovelletaan muuhun fyysiseen todellisuuteen aivojen tuottamien käskyjen avulla? Oletko siis puhdasverinen dualisti ja allekirjoitat Descartes’n kuuluisan ajatelman? Onko sinun ihmiskäsityksesi se, että me olemme sitä aivoissa tapahtuvaa ajattelua, jolla on käytössään tämä kehollinen ”kone” noiden ajatusten toimeenpanevana apparaattina?
Tieteellisen maailmankuvan mukaan olemme osa pohjimmiltaan fysikaalista maailmaa; ajattelumme on aivojemme, kehomme, sosiaalisen kielen ja kulttuurin sekä muun ympäristömme yhdessä tuottamaa.
Tämä holistinen kuva puhuu yksilön vapaata tahtoa vastaan.

Riippuu siitä, MITÄ vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Itse en näe käsitettä kovinkaan mielekkäänä, jos se edellyttäisi totaalista riippumattomuutta ympäröivästä todellisuudesta. Minulle on hieman ongelmallista ajatella toisaalta, että ihmisyys muodostuisi vuorovaikutuksessa (siis kuten sanoit yhdessä noiden kaikkien kanssa), mutta sitä vuorovaikuttajaa ei oikeastaan olisi olemassa, koska se on vain sen ympäristön ja kaiken muun tuotosta. Mikä silloin oikeastaan vuorovaikuttaa ja minkä kanssa? Mihin se ympäristö vaikuttaa sitä tuottaen? Kyllä, kyse on monien asioiden ja vuorovaikutusten kietoutumasta, mutta jos palastellaan tätä äärimmäisen pitkälle, on kaikki vain yhtä ja samaa.

Minusta tuo vapaa tahto äärimmäisyyteen saakka vietynä ei lopulta oikeastaan tarkoita enää mitään. Toisaalta ihmisen minäkokemus ja kokemus siitä, että voi itse ohjata omaa toimintaansa on käytännössä tarpeellinen kokemus. Ainakin kun ajattelee sitä, miten se on vauvan kehityksessä hyvinkin perustavaa laatua oleva kehityksellinen vaihe. Sitä ei vain tarvitse yrittää väkisin tunkea tarkoittamaan enempää kuin mihin se edes on tarkoitettu. Kenenkäs kanssa sinäkään tässä vuorovaikuttaisit, kenen kanssa kesksutelisit, ellet jollain tasolla ajattelisi, että täällä oman näppiksensä ääressä todella on joku, joka kirjoittamiisi asioihin voi reagoida jonkinlaisten vaihtoehtoisten reaktioiden kokoelmallaan?

Minulle siis vapaa tahto tarkoittaa ennemminkin ihmisen kokemuksellista todellisuutta, jossa lopultakaan ei ole edes kovin tarpeellista yrittää perata esiin jotain totaalivapaata osuutta, joka ei olisi syntynyt erilaisten vuorovaikutussuhteiden, ympäristön fysikaalisen todellisuuden ja ihmisen oman fysikaalisen todellisuuden yhteisvaikutuksesta. Sellaisen vapauden näen lopulta jonain todellisuudesta irrallisena yksinäisyytenä.

Eksistentialismi taitaa sellaisesta kokemuksesta lähteä kyllä liikkeelle ja kokemuksellisestikin se lienee oma osansa ihmisyyttä (mistäpä se muuten olisi filosofien ajatteluun putkahtanut). Silti siinäkin minusta kiinnostavaa on juuri tuo kokemuksellinen taso. Ei joku mitattavissa ja todistettavissa oleva perimmäinen totuus siitä, miten asiat ovat. Vapaa tahto tai oleminen vain kaiken ympäröivän vaikutusten tuotosta ovat kokemuksellisesti molemmat totta, eikä niiden välilllä tällä tasolla tarkastellen ole ristiriitaa. Ne ovat vain eri näkökulmia olemassaoloon. Näkökulmia, joita on hyvä ja hyödyllistä vaihdella ja ”makustella”. Näkökulman vaihteleminen on koko jutun suola. Joskus elämässään tulee tilanteeseen, jossa on toimivaa painottaa sitä riippuvaisuutta muista ja muusta, joskus taas toimivampi - tai pattitilanteessa eteenpäin auttava - näkökulma onkin oman valinnanmahdollisuuden ja tahdon vapauden painottaminen. JOustavuus siinä, miten näitä näkökulmia käyttää, antaa itselle mahdollisuuksia. Tai ainakin kokemuksen siitä, että niitä on enemmän.
Robotti-imurikin on totaalisen riippuvainen ympäröivästä todellisuudesta, osa sitä.
Siksi sitä ei kutsuta yliluonnolliseksi.
Se on myös olemassa ja sen voi hahmottaa monella kuvaustasolla aina alkeishiukkasista suunnittelijan rakennuspiirustuksiin.
Jos se olisi vieläpä oppiva, kielellisesti kommunikoiva ja itsetietoinen, se voisi todeta tahtovansa siivota ennen kuin vieraat tulevat.
Voisimme kutsua sitä itsenäisesti toimivan lisäksi myös tahttovaksi.
Yllättäen että se on kuitenkin vain fysikaalinen olio jonka toimintaa ohjaa ja ylläpitää todellisuus jonka osanen se on itsekin.
Tällainen kokonaisuuden osa joka tuntuu välillä olevan melko erillinen toimija, löytyy myös jalkopäästä.
Väritkin ovat aidon tuntuisia aivojen tuottamia kokemuksia.
Eksistentialismiin varmaan kykenisi riittävän älykkääksi kehittynyt robotti-imurimallikin.
Hurinan sijasta se lähinnä narisisi työnsä ja olemassaolonsa miekkyydestä ja omistajan iloksi ehkä löytäisi jonkin hedelmällisen tavan purkaa ahdistustaan, vaikkapa taiteilemalla pölyiseen lattiaan abstraktia taidetta. 

Poissa Topi

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 351
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #436 : Maaliskuu 07, 2019, 15:11:36 »
Vastaan sinun omalla tyylilläsi, kun esität omia oletuksiasi, vai etkö muka ole huomannut?


Saattaa tietenkin liittyä yleisiin tai erikoistuneisiin mielen prosesseihin, ettei kaikkia omia preseptoreitaan ja niiden toimintaa aina välttämättä tiedosta.

Niin. Mun nähdäkseni ensin kommentoit jotakin kirjoittamaani tyyliin että "tuostahan voisi olettaa etteivät omat tunteesi ole sinulle tosia ja että 'satsaat' illuusioon". Jäi ainakin itselleni täysin epäselväksi, mikä sen "voisi olettaa" -jutun painoarvo ja varsinainen tiedollinen oikeutus tässä oli. Näytti myös siltä, että irroitit jo tuossa vaiheessa varsinaisesti sanomani sille kuuluneesta yhteydestä, mutta muutoin saatoit tietysti olla myös oikeassa. Voinhan lähestyä sitä myös niin, että ahaa, kiinnostavaa ja ottaa sen niin, että omien hahmotusvajeideni arviointiin olet osaltasi paremmalla paikalla kuin minä itse.

Se mitä siinä oli vaikea hyväksyä ja mitä pidin kohtuuttomana ei ollut alkuperäinen tulkinnallinen maalailusi tai minun kyseenalaistaminen, vaan se että kun olit itse jotakin ounastellut ja tästä kirjoittanut, pari viestiä myöhemmin asia oli kääntynyt jo niin, että minä olen täällä kertonut siitä, miten satsaan illuusioon :D Siitä tulee sellainen häiritsevä tunne, että ihan kuin ei käytäisi normaalia keskustelua vaan tapaisi esimerkiksi dementoituneita isovanhempiaan, jolloin heidän mielikuvansa värittävät tapahtumia niin vahvasti, että he muistavat minun tehneen tai sanoneen jotain, koska heillä on itsellään ollut tällainen ajatus, ja sen he muistavat, vaikka varsinsesti tekemääni ja sanomaani eivät enää muistaisikaan.

Olisi tietysti kiinnostavaa kuulla, miten itse näet nuo keskustelun kohdat ja tapahtumien kulun. Silloin voisin uudelleen arvioida epäilemättä värittynyttä tulkintaani.


Poissa Karikko

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 362
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #437 : Maaliskuu 07, 2019, 16:31:28 »
Vastaan sinun omalla tyylilläsi, kun esität omia oletuksiasi, vai etkö muka ole huomannut?


Saattaa tietenkin liittyä yleisiin tai erikoistuneisiin mielen prosesseihin, ettei kaikkia omia preseptoreitaan ja niiden toimintaa aina välttämättä tiedosta.

Niin. Mun nähdäkseni ensin kommentoit jotakin kirjoittamaani tyyliin että "tuostahan voisi olettaa etteivät omat tunteesi ole sinulle tosia ja että 'satsaat' illuusioon".


No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 785
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #438 : Maaliskuu 08, 2019, 08:14:56 »
Vastaan sinun omalla tyylilläsi, kun esität omia oletuksiasi, vai etkö muka ole huomannut?


Saattaa tietenkin liittyä yleisiin tai erikoistuneisiin mielen prosesseihin, ettei kaikkia omia preseptoreitaan ja niiden toimintaa aina välttämättä tiedosta.

Niin. Mun nähdäkseni ensin kommentoit jotakin kirjoittamaani tyyliin että "tuostahan voisi olettaa etteivät omat tunteesi ole sinulle tosia ja että 'satsaat' illuusioon".


No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.

Tarkasteletko koskaan omaa viestimisen tapaasi tältä kannalta? Sinulle on aika moni nyt yrittänyt sanoa, että juuri tuollainen tässä kuvaamasi toimintatapa itselläsi tekee kaiken kesksutelemisen suorastaan mahdottomaksi. Ihan kuin itsereflektiokykysi olisi täysin olematon. Mietitkö itse koskaan omaa toimintaasi uudelleen? Tällä hetkellä itsestäsi muodostunut kuva meille muille on tyyppi, jonka mielestä kaikki muut kirjoittajat on kykenemättömiä tajuamaan mistään mitään ja kaikenlaisten ajatusvääristymien vallassa. Tunnistatko itsessäsi yhtäkään ajatusvääristymää vai pidätkö omaa ajatteluasi kaikista sellaisista vapaana?

Poissa Topi

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 351
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #439 : Maaliskuu 08, 2019, 14:01:34 »
No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.

Naljailuksihan tämä oli menossa puolin ja toisin. Hyvä ehdotus keskustelun edistämiseksi, että luen omia tekstejäni läpi, kunnes vakuutun sinun olleen oikeassa. Valitettavasti en aio lukea, eivät ne niin hyviä ole :D

Poissa Karikko

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 362
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #440 : Maaliskuu 08, 2019, 16:20:42 »
No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.

Naljailuksihan tämä oli menossa puolin ja toisin. Hyvä ehdotus keskustelun edistämiseksi, että luen omia tekstejäni läpi, kunnes vakuutun sinun olleen oikeassa. Valitettavasti en aio lukea, eivät ne niin hyviä ole :D


Turha vakuutella mitään, mutta tuonlaiset eivät kyllä edistä jonkunlaista joviaalia keskustelua, se on hyvä muistaa.

Tekee taas mieli kysyä: pystyykö Karikko artikuloimaan, mitä se oikeastaan haluaa tältä keskustelulta? Minulle se on vähän vaikea sanoa. Melkein aina kun oppii jotakin uutta tai kiinnostavaa ja saa jonkun uuden ja mielestään palkitsevan näkökulman johonkin, sen voi tuoda tähän vapaa tahto -keskustelun yhteyteen, vaikkei se siinä mitään varsinaisesti ratkaisekaan. Sitten taas välillä, jos yrittää oikein sinnikkäästi naulata jotain näkemystä kiinni ja selkiyttää itselleen koko asiaa ns lopullisesti, tuntuu että siinä päätyy aivan täysin huru-ukoksi jos ei tajua välillä hellittää, lähteä lenkille ja saunaan, tavata ihmisiä ja tehdä ihan muita sellaisia arkisen todellisuuden juttuja