Vapaa tahto

[A.V. Vatanen]

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia.

Kenkään tahto ei ole absoluuttisen vapaa - ei likään. Mutta aika usein tekemistään ja tekemättä jättämisistään potee ns. huonoa omaatuntoa ja yrittää vastaisuudessa toimia paremmin ja harkitummin.

..... Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Tarkoitat, että esim. rikosten tekijöiden rangaistukset säädetään mm. kulttuuritaustan mukaan?


AV.

[Karikko]

Niin sitähän tarkoitin, ettei ajatusta tarvita toiminnoissa, kun ne ovat automisoituneet.

Uskallan väittää minäkin puolestani, että tietoisuus ei sinänsä tarvitse lainkaan ajattelua, mutta itsetietoisuus tarvitsee. Eli käytännössä se tiedostaminen, että olemme se tietäjä, toimii muistin kautta sisällön takaisinkytkeytymisenä. Lukiessakin pitää katsoa rivin alkuun, ja kerrata mitä tuli kirjoitettua.

Nyt en ole ihan varma puhummeko samasta vai eri asiasta . Kirjoitit aikaisemmin tietoisesta ja tiedostetusta. Mun vinkkelistä suurin osa autolla ajamisesta on tiedostamatonta toimintaa, eli niin automatisoituneita prosesseja, että tietoisuus voidaan valjastaa ajamisen aikana muihin toimintoihin. Siis siinä mielessä kyse on tietoisesta tilasta, että katatonisessa tilassa ei ajeta autoa. Eli tietynlaista aistitietoisuutta tietysti edellytetään.

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.

[TSS]

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan. Oikeudenmukaisuutta ei sillä tavalla ole olemassa, miten suurin osa ihmisistä sen käsittää. Oikeudenmukaisuus ei toteudu, kun rikollinen saa rangaistuksen. Yleensä tämä on enemmänkin huonojen lähtökohtien päälle huonon kasaamista, eli siis huonosta onnesta johtuva huonon kumuloituminen. Tämä asia mielestäni kuitenkin ymmärretään esim. sosiaalipuolella, kuka tietysti paremmin, kuka huonommin, mutta noin teoriassa se näkyy esim. palvelujen toteutuksessa.

Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

[A.V. Vatanen]

Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan.

Mitä tämä tarkoittaa? Verikostokulttuuria?

Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan?

Etkö nyt kiistele itsesi kanssa. Vai tarkoitatko, että vastuu on, mutta ei mitään seurauksia. Kuten esim. poliitikoilla ja tuomareilla. 

AV.

[-:)lauri]

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan. Oikeudenmukaisuutta ei sillä tavalla ole olemassa, miten suurin osa ihmisistä sen käsittää. Oikeudenmukaisuus ei toteudu, kun rikollinen saa rangaistuksen. Yleensä tämä on enemmänkin huonojen lähtökohtien päälle huonon kasaamista, eli siis huonosta onnesta johtuva huonon kumuloituminen. Tämä asia mielestäni kuitenkin ymmärretään esim. sosiaalipuolella, kuka tietysti paremmin, kuka huonommin, mutta noin teoriassa se näkyy esim. palvelujen toteutuksessa.

Tuo on melkolailla tieteen lähestymistapa ongelmia kohtaan; otetaan selvää, mistä vika johtuu, korjataan vika, ja jatketaan elämää; se olisi oikeudenmukaista. Oikeudenmukaisuus ymmärretään kuitenkin tavallisen pulliaisen näkökulmasta käsin käytännössä aina ainakin osittaisena kosto-oikeutena. Ottaen huomioon, ettei rikolliset paljoa ole voineet tekemilleen rikoksille (kun ei ole vapaata tahtoa), kansalaisten käsitykset oikeudenmukaisista tuomioista ovat usein kaukana sitä, mikä olisi oikeudenmukaista. Richard Dawkins (monista ongelmaliisista mielipiteistään huolimatta) otti idean esiin vuonna 2006 Edgen vuosittaisessa kysymyksessä, missä ideana on kysyä tiedevaikuttajilta kaikenlaista. Vuonna 2006 kysyttiin, mikä on heidän mielestään vaarallinen ajatus ja tämä oli Dawkinsin vaarallinen ajatus. Tosin veikkaisin, että ideaa on pohdittu filosofien keskuudessa syvällisemmin ja Dawkinsia paljon aiemminkin. Tosin niin kauan kuin rikollisten mieltä ei muutoin osata korjata, heidän esim. eristämisensä siksi aikaa, kunnes ovat saaneet miettiä asioita uusiksi, tai kertarankaisu, joka mahdollisesti saa ajattelemaan asioita iuusiksi, on käytännössä järkevintä.

Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

Tästäkin samaa mieltä. Jos ihminen ei ymmärrä käsitettä "vapaa tahto" riittävän hyvin, sen huuhaaksi julistaminen aiheuttaa kuulijoissa muistaakseni fatalismia (taisi olla joku tutkimus joskus tätä mieltä. En tosin muista mikä ja milloin enkä jaksa nyt tehdä hakua).

[Topi]

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan. Oikeudenmukaisuutta ei sillä tavalla ole olemassa, miten suurin osa ihmisistä sen käsittää. Oikeudenmukaisuus ei toteudu, kun rikollinen saa rangaistuksen. Yleensä tämä on enemmänkin huonojen lähtökohtien päälle huonon kasaamista, eli siis huonosta onnesta johtuva huonon kumuloituminen. Tämä asia mielestäni kuitenkin ymmärretään esim. sosiaalipuolella, kuka tietysti paremmin, kuka huonommin, mutta noin teoriassa se näkyy esim. palvelujen toteutuksessa.

Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

Otaksun että tässä on joku sellainen ajatus, että on väärin pitää ihmisiä vastuussa teoistaan, koska ollaan teoriassa tultu siihen tulokseen, että he eivät oikeasti ole niistä vastuussa. Olen tavallaan samaa mieltä, mutta minusta siinä on kuitenkin jotakin perin kolkkoa ja elämälle vierasta, että ihan oikeasti toimittaisiin niin että ei pidettäisi ketään vastuussa mistään.

Peter Strawson kirjoitti joskus 1960-luvulla tähän keskittyvän esseen otsikolla "Freedom and Resentment". Hänen perusajatuksensa siinä on, että ihmisten reaktiiviset asenteet toisiaan kohtaan eivät ylipäätään perustu millekkään teoreettiselle harkinnalle siitä, onko joku ansainnut kyseisen reaktion. Ihmiset paheksuvat, vihaavat, rakastavat, loukkaantuvat, antavat anteeksi ja niin pois päin. Kaikki tämä kuuluu olennaisesti siihen, että meillä on merkityksellisiä ihmissuhteita. Näiden asenteiden perusta ei ole se, onko ne ansaittu, vaan niillä tavallaan osoitetaan sitä, kuinka paljon me välitämme ja kuinka tärkeitä asiat meille ovat.

Jos lähdetään täysin järkilinjalle ja tehdään kaikki täysin viileästi, siinä jää pois se koko moraalin ja yhteisöllisyyden kannalta olennainen asia, että joku niistä asioista kuitenkin välittää ja jolllekin ne ovat tärkeitä. Jollei välittäisi, sittenhän me elettäisiin aika erilaisessa maailmassa, jossa ehkä sitten ei olisikaan millään niin väliä.

Se on eri kysymys, millä tavalla tällaisen "tunteen" sitten pitäisi näkyä jossain viranomaistahon toiminnassa, vai pitäisikö ollenkaan. Huomautan vain, että siihen se ehkä sitten kuitenkin lopulta ankkuroituu, miksi näillä asioilla ylipäätään on väliä.

EDIT:

Tuli sanottua ketjun aiheen kannalta aika löyhästi. Strawsonilla siis oli ideana, että vastuu ei edellytä mitään metafyysistä vaapata tahtoa.

Reaktiivisten asenteiden sisään mahtuu kaikenlaisia perusteluja ja käsityksiä siitä, millainen reaktio on hyvä tai oikea. Ne eivät kuitenkaan nojaa mihinkään metafyysiseen pohjatason käsitykseen siitä, onko vapaata tahtoa vai ei. Reaktiiviset asenteet muodostavat ikään kuin sellaisen monimutkaisen verkoston, ja koko homman idea on se, että yksilön luonne ja omat reaktiiviset asenteet kehittyvät vuorovaikutuksessa sen verkoston kanssa.

Siinä vaaditaan jonkinlaista perustason psyykkistä terveyttä ja sitä, että välittää muiden reaktiivisista asenteista tai on kykenevä niistä välittämään.

Jos tämä asenteiden verkosto yhtäkkiä vain poistetaan, silloin meille ei ehkä kehity minkäänlaista moraalia, tai moraalikäsitys ja ylipäätään luonne kehittyvät suhteessa reaktiivisiin asenteisiin.

Siihen jää silti tilaa sille, mistä Einstein ja Lumi puhuivat, että pitäisi ehkä uudelleenarvioida sitä, minkälaiset reaktiiviset asenteet ovat ylipäätään OK ja mikä taas jotain itsepintaista ja haitallista moralismia.

Koko jutun pointti oli vain kyseenalaistaa sitä, onko näistä reaktioista summassa luopuminen mitään viisautta. 

[Einsten]

Tarkoitat, että esim. rikosten tekijöiden rangaistukset säädetään mm. kulttuuritaustan mukaan?

AV.

En, vaan että yksilöllä ei ollut rikosta tehdessään mahdollisuutta toimia toisin. Vaikkakin tällaisen yksilön osalta pitää arvioida sitä, tuleeko hänet eristää yhteisöstä lyhyeksi tai vähän pidemmäksikin aikaa, niin eristäminen ei saisi olla luonteeltaan rankaiseva vaan kuntouttavaa. Kuten nyt pitäisi toimia (ja jossain on toimittukin!) esim. huumeidenkäyttäjien osalta. Ei rangaista käytöstä, vaan ohjataan terapiaan jne.

[Einsten]

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.

Ymmärtääkseni meillä menee tässä käsitteet ristiin jossain määrin. En ole vielä aivan varma olemmeko eri mieltä itse asiasta. Minä lähden siitä liikkeelle, että tietoisuudessa on mahdollista olla "polttopisteessä" yksi asia kerrallaan. Muistelisin, että näin on todettu hahmopsykologiassa. Korjatkaa, jos olen tämän suhteen väärässä.

"Polttopisteen" ulkopuolella olevat asiat, eli niitä joita ei aktiivisesti prosessoida hetkessä x, ovat minun kielelläni tiedostamattomia. Jos ymmärsin oikein, niin sinulle tietoisuuden piiri on laajempi ja siihen kuuluvat myös nämä minun tiedostamattomat ajatukset/tunteet. Meniköhän nyt oikein?

Jos olen ymmärtänyt edellä oikein ajatuksesi, niin olemmeko eri mieltä siinä, että aktiivisesti voi mielessään prosessoida yhtä asiaa kerrallaan?

[safiiri]

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Emmanuel Levinas on asiasta toista mieltä. Hänen mielestään vastuullisuus on subjektin ensimmäinen ja perustavin suhde toiseen ihmisen. Levinasin mukaan ihminen on vastuussa toisesta siten, että vastuun rajoja ei voi rajata koskemaan vain niitä asioita, joista hän on tietoinen tai joita hän on tarkoittanut. Hänen mukaansa ihminen ei ole ensisijaisesti itseään, vaan alunperin toista varten. (Tämä toista varten oleminen saa selkeimmin ilmauksen lapsen ja vanhemman välisessä suhteessa.) Toisen rakastaminen on Levinasille vastuun tiedostamista, tulemista tietoiseksi toisen hauraudesta, kuolevaisuudesta ja toisesta huolehtimista. Levinasille elämässä on kysymys vastuullisuudesta toisesta. Jos siis Levinasin tapaan ajatellaan, on vastuu, etiikka ja moraalisuus (ainoa) tapa olla ihminen. Se ei ole vapaasta tahdosta riippuvainen asia, vaan me ihmiset olemme ihmisiä vain toisen ihmisen ja toisten ihmisten kautta ja heidän panttivankejaan vastuullisuutemme kautta.

[Einsten]

Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

Eikös me aikaisemmin jo todettu, että maailma ei juurikaan muuttuisi, jos moraalikäsitykset hylättäisiin? Minä uskon siihen (ja nyt menee naiiviksi, jos se ei ole sitä tehnyt jo aikaisemmin), että ihmiset lähtökohtaisesti ovat perusluonteeltaan "hyviä". Ihmiset tekevät toisilleen "hyvää", jos he saavat oikeanlaisen kehityshistorian. Menemättä nyt siihen, mitä kaikkea kehityshistoria pitää sisällään, niin sen voisi ajatella olevan jotain sellaista lähellä mitä Pohjoismaat keskimäärin tällä hetkellä tuottavat. Tätä voi tietysti kritisoida monin eri tavoin, mutta perusidea lähtisi tästä ja sen pitäisi olla riittävän selkeä keskustelun jatkon kannalta.

Sen lisäksi, että ihmiset ovat luonteeltaan "hyviä", me emme saa unohtaa oppimiskykyä. Tiedämme neuropsykologiasta, että hermoverkot järjestäytyvät elinympäristöstä tulevien ärsykkeiden mukaisesti. Meidän jokaisen tehtävänä (ja tämä tapahtuu tietysti kausaation puitteissa) on tarjota muille mahdollisimman "hyviä" elinympäristöjä elettäväksi. Se mitä muut pystyvät tietyllä hetkellä omaksumaan, riippuu tietysti heidän kausaalisista prosesseistaan, eli minun kielelle käännettynä kehityshistoriasta.

Tämä kaikki on loputon mankeli, josta pikkuhiljaa ajan kanssa muovautuu mitä mehevin pullataikina. Vaivaamista tehostaa se, jos luovumme tehottomista ajattelu- ja tunnetavoista, vaikkakin tähän menee varmasti oma aikansa. On tärkeää, että vapaan tahdon illusorista luonnetta tuodaan mahdollisimman paljon esille, jotta jokaiselle on oman kehityshistoriansa puitteissa joko mahdollista omaksua tämä ajatus tai sitten ei.

[Einsten]

Siihen jää silti tilaa sille, mistä Einstein ja Lumi puhuivat, että pitäisi ehkä uudelleenarvioida sitä, minkälaiset reaktiiviset asenteet ovat ylipäätään OK ja mikä taas jotain itsepintaista ja haitallista moralismia.

Koko jutun pointti oli vain kyseenalaistaa sitä, onko näistä reaktioista summassa luopuminen mitään viisautta.

Oli Topi hyvä kirjoitus ja ilokseni voin lukea, että ainakaan oma pointti ei ole mennyt ohi. Jos moraalista vastuuta ei ole, on siihen liittyvät tunteet ja ennen kaikkea siihen liittyvät reaktiot todennäköisesti haitallisia ja turhia.

Korostan, että olen tosiaan itse aikalailla tunnetyyppi. Tarkoitus ei ole tässä luoda kuvaa täysin rationaalisesti toimivasta ihmisrobotista, joka aina kalkuloi maksimaalisen tehokkaan lopputuloksen. Pois se minusta. Enkä tosiaan kannata tunteista luopumista, koska tästähän se ihmiselo aikalailla koostuu.

Edellisestä huolimatta tuntuu siltä, että maailma on pullollaan erilaisia loukkaantumisia ja kokemuksia epäoikeudenmukaisuudesta. Usein näihin tuntemuksiin reagoidaan jonkinnäköisellä kostomentaliteetilla, joskus jopa katastrofaalisin seurauksin. Kyse on ihmiselon laadun parantamisesta. Keskitytään olennaiseen.

[Einsten]

Emmanuel Levinas on asiasta toista mieltä. Hänen mielestään vastuullisuus on subjektin ensimmäinen ja perustavin suhde toiseen ihmisen. Levinasin mukaan ihminen on vastuussa toisesta siten, että vastuun rajoja ei voi rajata koskemaan vain niitä asioita, joista hän on tietoinen tai joita hän on tarkoittanut. Hänen mukaansa ihminen ei ole ensisijaisesti itseään, vaan alunperin toista varten. (Tämä toista varten oleminen saa selkeimmin ilmauksen lapsen ja vanhemman välisessä suhteessa.) Toisen rakastaminen on Levinasille vastuun tiedostamista, tulemista tietoiseksi toisen hauraudesta, kuolevaisuudesta ja toisesta huolehtimista. Levinasille elämässä on kysymys vastuullisuudesta toisesta. Jos siis Levinasin tapaan ajatellaan, on vastuu, etiikka ja moraalisuus (ainoa) tapa olla ihminen. Se ei ole vapaasta tahdosta riippuvainen asia, vaan me ihmiset olemme ihmisiä vain toisen ihmisen ja toisten ihmisten kautta ja heidän panttivankejaan vastuullisuutemme kautta.

Sinänsä ihan hyvä näkökulma, mutta ei mulla muuta peruspointtia. Tai siis kaverin kuvailut ei mene yksiin vapaan tahdon illusorisen luonteen kanssa.

[Topi]

Sinänsä ihan hyvä näkökulma, mutta ei mulla muuta peruspointtia. Tai siis kaverin kuvailut ei mene yksiin vapaan tahdon illusorisen luonteen kanssa.

Itse suhtaudun skeptisesti siihen, että ihmisten normaalissa kanssakäymisessä heillä olisi yhtään mitään sofistikoitunutta teoriaa toistensa agenssista. Jos joku loukkaa tunteitani, astuu varpailleni tms., en minä silloin ajattele mitään tiettyä siitä, onko hänellä vapaa tahto tai mitään muutakaan hänen agenssiinsa liittyvää. Enkä ajattele niinkään, että maailma on deterministinen.

Ymmärrän jotenkin sen, että vapaan tahdon illusorisuutta ja maailman deterministisyyttä pohtimalla voi liennyttää tunnereaktioitaan ja ehkä keskittyä syysuhteiden tarkasteluun tai johonkin tällaiseen. Mutta oletko ihan tosissasi, että ihmisten keskinäiset suhteet muuttuvat paremmiksi, jos kaikki tunnereaktiot korvataan tällaisella viileällä pohdinnalla?

Entä jos ne reaktiot sinällään ovat olennainen osa ihmisten keskinäistä kanssakäymistä ja ihmisenä olemista?

Ja sitten sille toissijaista on se, että irrottaudutaan tästä välittömästä tarkastelutasosta ja mietitään vaikka vapaan tahdon illusorisuutta tai vapaata tahtoa ja agenssin luonnetta ylipäätään.

[safiiri]

Emmanuel Levinas on asiasta toista mieltä. Hänen mielestään vastuullisuus on subjektin ensimmäinen ja perustavin suhde toiseen ihmisen. Levinasin mukaan ihminen on vastuussa toisesta siten, että vastuun rajoja ei voi rajata koskemaan vain niitä asioita, joista hän on tietoinen tai joita hän on tarkoittanut. Hänen mukaansa ihminen ei ole ensisijaisesti itseään, vaan alunperin toista varten. (Tämä toista varten oleminen saa selkeimmin ilmauksen lapsen ja vanhemman välisessä suhteessa.) Toisen rakastaminen on Levinasille vastuun tiedostamista, tulemista tietoiseksi toisen hauraudesta, kuolevaisuudesta ja toisesta huolehtimista. Levinasille elämässä on kysymys vastuullisuudesta toisesta. Jos siis Levinasin tapaan ajatellaan, on vastuu, etiikka ja moraalisuus (ainoa) tapa olla ihminen. Se ei ole vapaasta tahdosta riippuvainen asia, vaan me ihmiset olemme ihmisiä vain toisen ihmisen ja toisten ihmisten kautta ja heidän panttivankejaan vastuullisuutemme kautta.

Sinänsä ihan hyvä näkökulma, mutta ei mulla muuta peruspointtia. Tai siis kaverin kuvailut ei mene yksiin vapaan tahdon illusorisen luonteen kanssa.

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.

[Topi]

En ole tässä mielestäni suoraan väittämässä Einstenille tai muillekaan vastaan. Minusta siitä on hyötyä, jos katsotaan huumeriippuvuutta ja väkivaltaakin eräänalaisena terveydellisenä tai terveydellissosiaalisena ongelmana ja tarjotaan siihen apua ja pyritään konkreettisesti vaikuttamaan sen syihin.

Oikeuskäsityksen muuttamisessa ei kuitenkaan ehkä ole kyse pelkästään siitä, että kaikki aletaan nähdä tällä tavalla viileästi ja kohdellaan rikollisia vastuullisten toimijoiden sijaan ikään kuin sairaina tai potilaina. Veikkaan että joku rikoksen tehnyt tai muuten tyrinyt saattaa itsekin haluta, että häntä pidetään teosta vastuussa ja että siihen sisältyy tietty osa kanssaihmisille yleensä suotavasta kunnioituksesta.

Minulle tuli tästä mieleen sellainen kuin "restorative justice". Olisiko se suomeksi reparatiivista oikeutta. Puhutaan lainsäädännön preventiivisestä ja reparatiivisesta tehtävästä. Sitten on myös se retributiivinen aspekti, josta minustakin ehkä voitaisiin luopua. Ei siis tarvitse rangaista, mutta voi olla ihan olennaista se, että on vastuussa ja voi sovittaa tekoaan.

Kovin kummoista reparatiivista oikeutta ei kuitenkaan ole se, että henkilö istuu vankilassa ja sovittaa näin yhteiskunnalle rikkeensä. Eihän se yhteiskunta ole se, jota siinä loukataan, vaan ne tahot, jotka ovat rikoksesta kärsineet. Siis että sen reparaation tai sovittamisen pitäisi tapahtua uhrin ja tekijän välillä ja yhteiskunta voi korkeintaan tarjota siihen työkaluja ja mahdollisuuksia.

Minusta siis se jos sanotaan, että vapaan tahdon illusorisuuden käsittäminen ja sisäistäminen on jonkinlainen tie autuuteen esimerkiksi oikeuslaitoksen toiminnan suhteen, kalskahtaa kuitenkin hieman ontolta.

Silloin jää pois se, millä minusta ihmisten normaali kanssakäyminen pitkälle toimii, ja oikeuslaitoksen näkökulmasta jää pois melkein kokonaan reparatiivinen puoli ja se, miten se voitaisiin tehdä paremmin.