Vapaa tahto

[Melodious Oaf]

"En usko vapaaseen tahtoon" tarkoittaa, etten usko, että ihmiset voisivat tietoisesti käyttäytyä vastoin ajattelutapojaan kuin vain poikkeustapauksissa ja sitä, että varsinkin aikuisten ajattelutavat muuttuvat aivan vitun hitaasti. Sosiaalisen median perusteella kaikkien persujen ja Xantippan mielestä nyt ilmeisesti on päällä jonkin sortin poikkeustapaus?

Tää koko vapaa tahto -teema melkein kuuluis sekin jo omaan ketjuunsa.

En tarkoita erityisesti tässä tai vapaan tahdon kohdalla, mutta muutaman kerran on lähiaikoina pistänyt silmään joku laurin esittämä aika hyväkin jäsennys tai kuvaus jostakin.
     Siis yleisesti sulla on mielenkiintoisia ajatuksia, ja vaikka niiden taso vaihtelee, niin kuin kaikilla, niin niistä osa on oikeasti hyviä enkä näe, miksi ne eivät kiinnostaisi periaatteessa ihan ketä tahansa tai olisi hyviä ja hyödyllisiä.

Tästä tuli mieleen tai tähän liittyy jo aika pitkän aikaa sitten esitetty kommentti siitä, että ei osaa viihdyttää lapsia tai olla niiden kanssa jos on koodari.

Kyllä lasten kanssa voi puhua melkein mistä vaan, ja se joskus tekee ihan hyvääkin, ettei ne ajatuskelat lähde liian sfääreihin vaan että jokin kiinnittää aika silleen maan tasolle.

[TSS]

Vapaa tahto tuntuu olevan foorumeiden ikuisuusaihe, ja siitä olen itsekin vääntänyt näillä kaikilla foorumeilla ja niiden jatkumoisilla aina Näkökulmalta saakka. Niin kuin Lauri tuossa sanoo, niin aikuisten ihmisten ajattelu muuttuu vietävän hitaasti, jos ollenkaan. Luin vastikään Kantapaikan Vapaa tahto -ketjua, ja huomasin ajattelevani asiasta edelleen aivan samalla tavalla, kuin vuosia sitten. Niin näyttäisi ajattelevan Lauri ja Xantippakin.

Käsitys vapaasta tahdosta on varmaan aika keskeinen osa ihmisen ihmiskuvaa, vaikkei edes tietoisesti olisi yhtään pohtinut tätä filosofista klassikkokysymystä. Koska sillä on kuitenkin keskeinen vaikutus siihen miten maailmaa ymmärtää, se on myös niitä aiheita, joissa omaa ajattelua lienee vaikea muuttaa. Itse tietysti olen valmis viilaamaan ajatuksiani, jos tulee tarpeeksi hyviä vasta-argumentteja 

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

[Melodious Oaf]

Tästä aiheesta on varmaan joskus ollut pitkiäkin keskusteluja eri foorumeilla. En ole pitkään aikaan ajatellut koko tähän liittyvää tematiikkaa, enkä oikein jaksa nytkään siihen tarttua.

En tarkoita, etteikö se olisi hyvä aihe tai tärkeää, mutta vaan että ei ole oikein mitään edes omasta mielestä järkeviä tai hyödyllisiä näkökulmia tähän tarjota

Kai mä nyt ajattelen tätä aika psykologialähtöisesti tai vaikka edelleen sen Colignerin jäsennyksen kautta.

On olemassa itseohjautuvuutta, ja siihen jo sinänsä kuuluu paljon kaikenlaista. Ihminen pyrkii hallitsemaan omia resurssejaan ja ohjaamaan niitä päämääriään ja hyvinvointiaan sun muuta tukevasti. Asettaa itse rajoja suhteessa muihin ihmisiin, tavoitteita sun muuta, ja jäsentää maailmaa siihen nähden että siinä on erikseen minä autonomisena toimijana ja sitten on muut ihmiset ja muut oliot ja muu maailma.
   Pelkästään tän tason tarkasteluun, kuten kaikkien muidenkin, kuuluu ihan älytön määrä kaikenlaista detaljia ja nyanssia ja kaikkea muuta.

Sitten on olemassa yhteistyötä muiden kanssa, ja siihen liittyy taas omat kommervenkkinsä. Jos kaiken tekee vain itsen ehdoilla, se tekee susta ei niin kovin tiimipelaajan. Ja toisaalta ryhmään kuuluminen rajoittaa jossain määrin yksilön itseohjautuvuutta ja toisaalta sitäkin näkymää, että mitä on sen ryhmän ulkopuolella. Vaikka se ryhmä olis koko ihmiskunta, niin entäs sitten muu maailmankaikkeus.

Ja sitten on joku täysin rajoittamaton kosminen taso tai tällaisen tarkastelun taso, jossa asiat vaan on ja tapahtuu.

Mä en kai nykyään enää tai ainakaan juuri nyt ymmärrä tässä vapaan tahdon asiassa että mikä se oli se kysymys

[Karikko]

Vapaa tahto tuntuu olevan foorumeiden ikuisuusaihe, ja siitä olen itsekin vääntänyt näillä kaikilla foorumeilla ja niiden jatkumoisilla aina Näkökulmalta saakka. Niin kuin Lauri tuossa sanoo, niin aikuisten ihmisten ajattelu muuttuu vietävän hitaasti, jos ollenkaan. Luin vastikään Kantapaikan Vapaa tahto -ketjua, ja huomasin ajattelevani asiasta edelleen aivan samalla tavalla, kuin vuosia sitten. Niin näyttäisi ajattelevan Lauri ja Xantippakin.

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Ilmeisesti siis tahtosi ei ole ainakaan vapaampi, kuin aiemmin.

[TSS]

Vapaa tahto tuntuu olevan foorumeiden ikuisuusaihe, ja siitä olen itsekin vääntänyt näillä kaikilla foorumeilla ja niiden jatkumoisilla aina Näkökulmalta saakka. Niin kuin Lauri tuossa sanoo, niin aikuisten ihmisten ajattelu muuttuu vietävän hitaasti, jos ollenkaan. Luin vastikään Kantapaikan Vapaa tahto -ketjua, ja huomasin ajattelevani asiasta edelleen aivan samalla tavalla, kuin vuosia sitten. Niin näyttäisi ajattelevan Lauri ja Xantippakin.

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Ilmeisesti siis tahtosi ei ole ainakaan vapaampi, kuin aiemmin.

Ei todellakaan.

[Melodious Oaf]

On tää kai silti joihinkin yhteyksiin filosofisena keskusteluna ja eettisenä kysymyksenä tarpeellinen tai tärkeäkin aihe käsitellä.   

Mutta saattaa olla että semmosen konkreettisista yhteyksistä irrotetun keskustelun kohdalla koen jotenkin ongelmaksi sen että keskustelua käydään ikään kuin varioiden noita tarkastelun tasoja vähän silleen ad hoc -meiningillä, mistä seuraa toistemme ohi puhumista ja muuta omienkin ajatusten kanssa sekoilua.

Ehkä siinä kun ja että keskustellaan tästä aiheesta on jo itsessään aika hauskasti läsnä monta asiaa. Keskustelu ryhmänä ja potentiaalisesti jonkinalaisena yhteistyönä tai yhteistoimintana, johon liittyy yksilöiden välistä dynamiikkaa. Ja sitten osallistujat yksilöinä.

Ja sitten on tietysti joku yleisin mahdollinen tai kosminen perspektiivi tähän kaikkeen, mistä mä en oikeastaan tiedä, että miksi sekään olisi sinänsä sen todempi tai relevantimpi kuin jokin muu tarkastelun taso, siitä riippuen tietysti, mitä yritetään tehdä tai mihin pyritään.

[-:)lauri]

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Olen itse ilmeisesti vain sellaisessa somekuplassa, missä nykyään tiedetään arvostelevasti toisten puolesta, mitä näiden olisi pitänyt tietää, että kysymys vapaasta tahdosta vaikutti minusta ajankohtaiselta. Pahoittelut jos asiaan palaaminen tässä yhteydessä oli liioittelua.

[TSS]

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Olen itse ilmeisesti vain sellaisessa somekuplassa, missä nykyään tiedetään arvostelevasti toisten puolesta, mitä näiden olisi pitänyt tietää, että kysymys vapaasta tahdosta vaikutti minusta ajankohtaiselta. Pahoittelut jos asiaan palaaminen tässä yhteydessä oli liioittelua.

Ei tarvitse pahoitella, se on relevantti kysymys monessakin asiassa. En tarkoittanut, että kysymys on vinksallaan tässä yhteydessä erityisesti, vaan että kysymys on jollain tapaa vinksallaan jo lähtökohtaisesti. Voin yrittää selittää joskus paremmalla ajalla, mitä tarkoitan, jos saan ajatuksistani otteen.

[Karikko]

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Olen itse ilmeisesti vain sellaisessa somekuplassa, missä nykyään tiedetään arvostelevasti toisten puolesta, mitä näiden olisi pitänyt tietää, että kysymys vapaasta tahdosta vaikutti minusta ajankohtaiselta. Pahoittelut jos asiaan palaaminen tässä yhteydessä oli liioittelua.

Ei tarvitse pahoitella, se on relevantti kysymys monessakin asiassa. En tarkoittanut, että kysymys on vinksallaan tässä yhteydessä erityisesti, vaan että kysymys on jollain tapaa vinksallaan jo lähtökohtaisesti. Voin yrittää selittää joskus paremmalla ajalla, mitä tarkoitan, jos saan ajatuksistani otteen.

Saattaa olla lähtökohtaan vaikuttamista haluta selvittää itselleen mitä oikeastaan pitäisi kysyä.
Millaisen vastauksen haluaa, hamm ei vaikuta vapaalta.. Vai haluaako minkäänlaista.

Kysyjän ja vastauksen yhteys taitaa joka tapauksessa olla mukana- kysyjä kysyy sitä "mitä haluaa selvittää ja vastaaja on saman tason eri puoli. Kokija ja kokemus- tietoa, joka ei ole erillinen.

Johtopäätös vapaa tahto on tavoite, jota "ehkä" haluttaisiin olevan, mutta ei kuitenkaan sentään ihan oikeasti. Halu on tahdon ilmaisu. Haluista luopuminen melkoisen vaikeaa, ei siihen ole kukaan pystynyt.

[-:)lauri]

Toi Dawkinsin iso hyppy vaan nauramiseen ja se ajatus, että nyt hän ajattelee kaikesta todella rationaalisesti, yliarvioi ihmisen kykyjä siinä, kuinka ison siivun sellaista pystyy tekemään kerralla ja kuinka hyödyllistä se on, kuinka laadukasta tällainen on lopptulosten kannalta, ja se myös missaa jotain olennaista missä P. F. Strawson on saattanut olla omalla tavallaan oikeilla jäljillä vaikkei olisi täysin oikeassa ollutkaan.

En tiedä, millaiseen kontekstiin Dawkins kirjoituksensa paketoi, mutta itse keksin sille seuraavanlaisen. Se, että ihmisiä kiinnostaa lajityypillisten viettiensä vuoksi pahojen ihmisten rankaiseminen, nousee helposti niissä asioissa suurimmaksi esteeksi pahojen tekojen vähentämiselle, joissa tieteellä on jo riittävä mutta kansanviisaudesta liikaa poikkeava käsitys, milaisin toimin kyseiset pahat teot oikeasti vähenisivät, kuten nyt vaikkapa ikuisuuskeskustelu, miten huumeiden käyttöön tulisisi suhtautua–lääketieteellä vai kriminologialla.

[Melodious Oaf]

@-:)lauri Ihan hyvältä kuulostaa.

En tiedä, olisko tästä viestin perään rustatusta lisäyksestä ammennettavissa mitään vastauksia siihen, miksi me ei naureta samalla tavalla tuomereille kuin Basil Fawltylle:

Alla on Galen Strawsonin "The Basic Argumentiksi" nimeämä päättelyketju, joka on vähän ehkä tylsä tai kimurantisti muotoiltu:

(1) Interested in free action, we are particularly interested in actions that are performed for a reason (as opposed to 'reflex' actions or mindlessly habitual actions).

(2) When one acts for a reason, what one does is a function of how one is, mentally speaking. (It is also a function of one's height, one's strength, one's place and time, and so on. But the mental factors are crucial when moral responsibility is in question.)

(3) So if one is to be truly responsible for how one acts, one must be truly responsible for how one is, mentally speaking - at least in certain respects.

(4) But to be truly responsible for how one is, mentally speaking, in certain respects, one must have brought it about that one is the way one is, mentally speaking, in certain respects. And it is not merely that one must have caused oneself to be the way one is, mentally speaking. One must have consciously and explicitly chosen to be the way one is, mentally speaking, in certain respects, and one must have succeeded in bringing it about that one is that way.

(5) But one cannot really be said to choose, in a conscious, reasoned, fashion, to be the way one is mentally speaking, in any respect at all, unless one already exists, mentally speaking, already equipped with some principles of choice, 'P1' - preferences, values, pro-attitudes, ideals - in the light of which one chooses how to be.

(6) But then to be truly responsible, on account of having chosen to be the way one is, mentally speaking, in certain respects, one must be truly responsible for one's having the principles of choice P1 in the light of which one chose how to be.

(7) But for this to be so one must have chosen P1, in a reasoned, conscious, intentional fashion.

( 8 ) But for this, i.e. (7), to be so one must already have had some principles of choice P2, in the light of which one chose P1.

(9) And so on. Here we are setting out on a regress that we cannot stop. True self-determination is impossible because it requires the actual completion of an infinite series of choices of principles of choice.

(10) So true moral responsibility is impossible, because it requires true self-determination, as noted in (3).

Jos ajatellaan että hyväksyttäis tää Galen Strawsonin esittämä, mun mielestä mielenkiintoinen kysymys on se, minkälaiset vastuun tai "tilivelvollisuuden" tai muun tällaisen käsitykset vois edelleen olla merkityksellisiä tai hyödyllisiä:

Pragmaattinen vastuu

Vaikka yksilöt ei missään ultimaattisessa metafyysisessä mielessä olis vastuullisia teoistaan, yhteiskunnat saattaa silti tarvita sääntöjen ja seurausten järjestelmiä toimiakseen kunnolla tai paremmin.

Metafyysikan sijaan tällaisen perusta on pragmaattinen tarve tarjota kannustimia tai yllykkeitä sellaiseen käytökseen jota pidetään toivottavana ja pidäkkeitä sellaiselle jota pidetään haitallisena tai ei-toivottavana.

Eteenpäin katsova vastuullisuus

Sen sijaan että keskittyttäis siihen, mitä menneisyydessä on tapahtunut ja kenen syytä se on, mistä kaikesta se johtuu ja niin edelleen, vastuuta voi mun mielestä ajatella joskus hedelmällisesti tulevaisuuden näkökulmasta ja tästä hetkestä eteenpäin toteutuvien seurausten tai vaikutusten kannalta.

Tulevilla vaikutuksilla ja niistä motivoitumisella hyvinvoinnin, kasvun tai muun tällaisen näkökulmasta on aika paljonkin välilä monessa asiassa, ja tämä on aika erilainen vastuun käsite eikä oikeastaan ole "moraalista vastuuta" sinänsä.

Jos ihminen ottaa tällaista vastuuta tai motivoituu tai muuta, en mä tiedä, onko siinä siis kyse enää moraalisesta vastuusta sinänsä.

Attributiivinen vastuu

Yksilölle voi sälyttää jotain agenssia ja vastuuta mun mielestä senkin perusteella, että niiden toiminta ja käytös voidaan "attribuoida" niille koska se nousee jostakin niiden sen hetken luonteessa ja intentioissa. Silloin ei puhuta vapaasta tahdosta eikä metafyysisestä moraalisesta vastuusta vaan siitä, että käytös ja teot ilmentää yksilöiden persoonallisuutta ja joitakin heidän motiivejaan tai heitä motivoivia tekijöitä.

Voidaan sanoa, että maalarin taulu ilmentää taiteellista luovuutta jossakin suhteessa tai että shakkipelaajan siirrot ja strateginen ajattelu ilmentää jotain luovuuden ja jonkin muun yhdistelmää pelaajan taidoissa ja persoonassa esimerkiksi.

Relationaalinen vastuu

Ihmisten välisissä suhteissa usein on erilaisia vastuita jotka perustuu keskinäisiin odotuksiin ja tietynlaisiin rooleihin enemmän kuin mihinkään vapaaseen tahtoon tai metafysiikkaan.

Vanhemmilta odotetaan jonkinlaista huolehtimista niiden jälkeläisiä kohtaan samalla tavalla kuin ammatilliseen rooliin saattaa kuulua tietty ammattietiikka ja sen noudattaminen tai ammatillinen vastuu.

Tietysti ihmiset tekee tosta huolimatta virheitä ja on vaillinaisia, mut tossa se vastuu tulee enemmän odotusten ja roolien kautta jotka on keskeisiä vuorovaikutuksessa.

Sitähän voi tarkastella myös joustavasti että ihmisillä on erilaisia rooleja ja niitä rooleja voi olla erilaisia myös suhteessa omaan itseen vaikkapa

Paljon mahdollista että Dawkinsilla auton ja ihmisen rinnastaminen on tarkoituksellinen tehokeino, mutta mä nyt otan vuorostani oikeasti tosissani sen, että hän niin tekee, kun moni ihminen tuntuu pitävän Dawkinsin näkemyksiä ja ajattelua sellaisina joista ihan oikeasti kannattaa maailmankuvaansa rakentaa

[-:)lauri]

^

https://www.youtube.com/shorts/xGq1-64sMTk

Tuossa lyhyessä klipissä pohditaan mielestäni samaa kysymystä eri yhteydessä. Eli että on ikään kuin "vertauskuvainnollisia totuuksia", jotka ovat "kirjaimellisesti valheita". Tällä tarkoitetaan videolla ajatusta, että käyttäytymällä niin, kuin joku valhe olisikin totta, voidaan saavuttaa ehkä suurempi hyöty, kuin käyttäytymällä tunnustaen, että se on valhe.

Pointti on ihan paikallaan. Tätä täytyy pohtia. Olen näin ad hoc vertauskuvainnollisten totuuksien kannalla mutta vain seuraavissa tapauksissa:

A) ettei ole sellaista kirjaimellista totuutta tai sellaisia kirjaimellisia totuuksia, joiden mukaan käyttäytymällä saavutetaan vielä parempi hyöty kuin tuolla vertauskuvainnollisella totuudella

B) kirjaimellisen tai kirjaimellisten totuuksien omien lieveilmiöiden hallinta aiheuttaa enemmän ongelmia kuin mitä aiheutuu alkuperäisellä vertauskuvainnollisella totuudella.


Esimerkiksi klassinen mekaniikka on tavallaan vertauskuvainnollinen totuus kun taas suhteellisuusteoria kirjaimellinen totuus. Suhteellisuusteoriaa on vain niin monimutkaista käyttää ja haitat sen käyttämättömyydelle 95 % eteen tulevissa ongelmissa ovat käytännössä nolla, että on järkevintä käyttäytyä noissa 95 % tapauksista kuin klassinen mekaniikka olisikin kirjaimellinen totuus.

[-:)lauri]

Paljon mahdollista että Dawkinsilla auton ja ihmisen rinnastaminen on tarkoituksellinen tehokeino, mutta mä nyt otan vuorostani oikeasti tosissani sen, että hän niin tekee, kun moni ihminen tuntuu pitävän Dawkinsin näkemyksiä ja ajattelua sellaisina joista ihan oikeasti kannattaa maailmankuvaansa rakentaa

Älähän nyt. Jossain oli hiljattain joku artikkeli, jossa Dawkinsia kehuttiin aikamme kehnoimmaksi filosofiksi

[Melodious Oaf]

Niin no, jos miettii vaikka vastuuta, onko siinä ne ihmisten ja kulttuurien käytänteet lopulta valheellisia vai ei.

Aika vahva a priori -argumentti on sille, että sellaista kuin "ultimate moral responsibility" jossain metafyysisessä mielessä ei ole eikä edes voi olla.

Mutta kai sen voi nähdä niinkin, että ihmisten arkinen todellisuus pyörii aika sumeilla ja joustavilla käsityksillä suht hyvin, ja tavallaan se on toi filosofis-teoreettinen taso jossa ollaan ajettu päin mäntyä kun on ruvettu ajattelemaan moraalista vastuuta metafyysisesti tai luotu siitä tollanen tosi vahva kuva.

Toki tällaiset teoreettiset käsitykset heijastuu sitten takaisin kulttuuriin ja niiden käytäntöihin myös.

Mutta en mä tiedä etteikö se koko homma toimis itse asiassa ihan hyvin noilla mitä Basic Argumentin jälkeen jää jäljelle ja muilla vastaavilla.

P. F. Strawsonin ja Galen Strawsonin välinen ero on eräällä tapaa siinä että Peter Strawson katsoi ettei vapaasta tahdosta tai vastuusta oikein pääse eroon, koska ne on sisäänleivottu tunteisiin ja sellaiseen inhimilliseen vuorovaikutukseen ja sitä kautta kaikenlaisiin ihan alkeellisiinkin sosiaalisen kanssakäymisen muotoihin jo.

Galen Strawson näki kai enemmän niin päin, että tollanen joku "kokemus vapaudesta" tulee väkisin jo ihan yksilötasolla eikä se riipu mistään yhteisöllisestä.

Sanotaan että on kasannut hienot illalliskutsut ja keksii että vielä yksi kakku olis hyvä olla, menee leipomoon juhlia edeltävänä iltana ja vielä olis 10 euroa jäljellä. Ne on juuri sulkemassa ja siellä on yksi kakku joka sattumalta maksais tasan kympin, ja sitten sitten siinä ovella joku kerää rahaa vähäosaisten hyväksi ja sillekin kelpais just se 10 euroa.

Jälkeenpäin voi totta kai selitellä että no, se mitä tein johtui siitä ja tästä ja oli väistämätöntä, mutta siinä hetkessä se näyttäytyy meille silti niin että ikään kuin olis joku radikaali vapaus tehdä siinä mikä tahansa valinta.

Ajatus on suurin piirtein että on mahdotonta kokemuksellisesti toimia ikään kuin sulla ei olis mitään vaihtoehtoja tai että siihen ei vaan ole pääsyä.

Ja tarkoitan että toi olis Galenilla se syy miksi tollaset jutut väistämättä hiipii kieleen ja kulttuureihin ja niiden praksiksiin

[Toope]

Olenko vastuussa, jos kulttuurisi/heimoyhteiskuntasi/uskontosi määrää?
Minusta olet teoistasi vastuussa!