Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Vapaa tahto

Aloittaja TSS, tammikuu 10, 2019, 18:11:05

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

TSS

#60
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 19:06:40
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 14, 2019, 17:01:17
Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

Eikös me aikaisemmin jo todettu, että maailma ei juurikaan muuttuisi, jos moraalikäsitykset hylättäisiin? Minä uskon siihen (ja nyt menee naiiviksi, jos se ei ole sitä tehnyt jo aikaisemmin), että ihmiset lähtökohtaisesti ovat perusluonteeltaan "hyviä". Ihmiset tekevät toisilleen "hyvää", jos he saavat oikeanlaisen kehityshistorian. Menemättä nyt siihen, mitä kaikkea kehityshistoria pitää sisällään, niin sen voisi ajatella olevan jotain sellaista lähellä mitä Pohjoismaat keskimäärin tällä hetkellä tuottavat. Tätä voi tietysti kritisoida monin eri tavoin, mutta perusidea lähtisi tästä ja sen pitäisi olla riittävän selkeä keskustelun jatkon kannalta.

Sen lisäksi, että ihmiset ovat luonteeltaan "hyviä", me emme saa unohtaa oppimiskykyä. Tiedämme neuropsykologiasta, että hermoverkot järjestäytyvät elinympäristöstä tulevien ärsykkeiden mukaisesti. Meidän jokaisen tehtävänä (ja tämä tapahtuu tietysti kausaation puitteissa) on tarjota muille mahdollisimman "hyviä" elinympäristöjä elettäväksi. Se mitä muut pystyvät tietyllä hetkellä omaksumaan, riippuu tietysti heidän kausaalisista prosesseistaan, eli minun kielelle käännettynä kehityshistoriasta.

Tämä kaikki on loputon mankeli, josta pikkuhiljaa ajan kanssa muovautuu mitä mehevin pullataikina. Vaivaamista tehostaa se, jos luovumme tehottomista ajattelu- ja tunnetavoista, vaikkakin tähän menee varmasti oma aikansa. On tärkeää, että vapaan tahdon illusorista luonnetta tuodaan mahdollisimman paljon esille, jotta jokaiselle on oman kehityshistoriansa puitteissa joko mahdollista omaksua tämä ajatus tai sitten ei.

Itse tarkoitin sitä, että jos olemassa olevat moraalikäsitykset jotenkin voitaisiin pyyhkäistä maailmasta, niin se ei sinällään haittaisi, koska ihmismieli hakeutuisi aivan luonnostaan näiden kysymysten äärelle -ja hyvä niin.

Minäkin pidän ihmistä hyvänä, enkä näe pahuutta olevan. Epätoivottu käytös on usein (aina?) seurausta ongelmista ihmisen ja ympäristön välisissä vuorovaikutussuhteissa ja muusa epäyhteensopivuudessa. Kun ihminen saa riittävästi hyvää, hän tekee hyvää, eli noin kuten sanot.

Sosiaalialan paradoksi on siinä, että vaikka tiedetään elämän kausaalinen luonne, on kyettävä uskomaan ihmisen kykyyn muuttaa elämänsä suuntaa. Sosiaalityön tehtävä on saada ihminen uskomaan muutokseen ja omaan kykyynsä tässä prosessissa. Se tehdään luomalla ihmisen ympäristö mahdollisimman kannattelevaksi.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 18:50:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 14, 2019, 16:30:56

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.

Ymmärtääkseni meillä menee tässä käsitteet ristiin jossain määrin. En ole vielä aivan varma olemmeko eri mieltä itse asiasta. Minä lähden siitä liikkeelle, että tietoisuudessa on mahdollista olla "polttopisteessä" yksi asia kerrallaan. Muistelisin, että näin on todettu hahmopsykologiassa. Korjatkaa, jos olen tämän suhteen väärässä.

"Polttopisteen" ulkopuolella olevat asiat, eli niitä joita ei aktiivisesti prosessoida hetkessä x, ovat minun kielelläni tiedostamattomia. Jos ymmärsin oikein, niin sinulle tietoisuuden piiri on laajempi ja siihen kuuluvat myös nämä minun tiedostamattomat ajatukset/tunteet. Meniköhän nyt oikein?

Jos olen ymmärtänyt edellä oikein ajatuksesi, niin olemmeko eri mieltä siinä, että aktiivisesti voi mielessään prosessoida yhtä asiaa kerrallaan?

Yhtä asiaa kerrallaan pohditaan, mutta siihen pohdittaessa liittyy monia asioita mielleyhtymät ovat sidoksissa toisiinsa.

Tarkkailussa huomio kiinnittyy ulkoisiin tapahtumiin, tai vaikka seinään, kuten zen-kertoo yhtenä tapana), eikä niistä tarvitse olla mitään mieltä, eli huomio hajaantuu, jos tarkkailussa lipsutaan.

En suosittele tuota zen:niä  kenellekään. Mielen kuolletus ei onnistu.

Miettiä voi sen sijaan onko tunneminä ja ajatusminä eri asia, vai kuuluvatko ne auttamatta saman toiminnan yhteyteen.

Toistan, onko ajatusta erillisenä tunteesta lainkaan olemassa.?

Mielen tiedostamattomat osat toimivat taustalla luoden sen tuntevan ja ajattelevan osan, mutta eiväthän ne voi olla erillisiä, jos olisivat miten ne sen tekisivät.?

Tietoinen mieli ei edes kykene käsittelemään muita kuin elämyksiä, eli kvalioita- laadullisia reaktioita ja niihin reagoimista.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 15, 2019, 12:08:15
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 18:50:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 14, 2019, 16:30:56

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.

Ymmärtääkseni meillä menee tässä käsitteet ristiin jossain määrin. En ole vielä aivan varma olemmeko eri mieltä itse asiasta. Minä lähden siitä liikkeelle, että tietoisuudessa on mahdollista olla "polttopisteessä" yksi asia kerrallaan. Muistelisin, että näin on todettu hahmopsykologiassa. Korjatkaa, jos olen tämän suhteen väärässä.

"Polttopisteen" ulkopuolella olevat asiat, eli niitä joita ei aktiivisesti prosessoida hetkessä x, ovat minun kielelläni tiedostamattomia. Jos ymmärsin oikein, niin sinulle tietoisuuden piiri on laajempi ja siihen kuuluvat myös nämä minun tiedostamattomat ajatukset/tunteet. Meniköhän nyt oikein?

Jos olen ymmärtänyt edellä oikein ajatuksesi, niin olemmeko eri mieltä siinä, että aktiivisesti voi mielessään prosessoida yhtä asiaa kerrallaan?

Yhtä asiaa kerrallaan pohditaan, mutta siihen pohdittaessa liittyy monia asioita mielleyhtymät ovat sidoksissa toisiinsa.

Tarkkailussa huomio kiinnittyy ulkoisiin tapahtumiin, tai vaikka seinään, kuten zen-kertoo yhtenä tapana), eikä niistä tarvitse olla mitään mieltä, eli huomio hajaantuu, jos tarkkailussa lipsutaan.

En suosittele tuota zen:niä  kenellekään. Mielen kuolletus ei onnistu.

Ei kai zenissä mieltä "kuolleteta". Sen enempää kuin missään muussa missä tarvitaan mielen kohdistamista yhteen asiaan kerrallaan. Läsnäoloharjoitukset ovat myös osa zen-meditaatiota.

Einsten

Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 19:35:41

Itse suhtaudun skeptisesti siihen, että ihmisten normaalissa kanssakäymisessä heillä olisi yhtään mitään sofistikoitunutta teoriaa toistensa agenssista. Jos joku loukkaa tunteitani, astuu varpailleni tms., en minä silloin ajattele mitään tiettyä siitä, onko hänellä vapaa tahto tai mitään muutakaan hänen agenssiinsa liittyvää. Enkä ajattele niinkään, että maailma on deterministinen.

Ymmärrän jotenkin sen, että vapaan tahdon illusorisuutta ja maailman deterministisyyttä pohtimalla voi liennyttää tunnereaktioitaan ja ehkä keskittyä syysuhteiden tarkasteluun tai johonkin tällaiseen. Mutta oletko ihan tosissasi, että ihmisten keskinäiset suhteet muuttuvat paremmiksi, jos kaikki tunnereaktiot korvataan tällaisella viileällä pohdinnalla?

Entä jos ne reaktiot sinällään ovat olennainen osa ihmisten keskinäistä kanssakäymistä ja ihmisenä olemista?

Ja sitten sille toissijaista on se, että irrottaudutaan tästä välittömästä tarkastelutasosta ja mietitään vaikka vapaan tahdon illusorisuutta tai vapaata tahtoa ja agenssin luonnetta ylipäätään.

Siis missä kohtaa olen vaatinut kaikkien tunnereaktioiden korvaamista?

Onko sinun mielestäsi maailmassa tilausta sille, että liennytetään tietyissä kohdin yksilöiden tunnereaktioita? Minusta on. Eikö tämä tekisi maailmasta paremman paikan elää ja yksilöille paremmat oltavat. Toki negatiivisiakin kokemuksia tarvitaan, mutta ei kaikkia. Ja niitä joita tarvitaan voidaan laittaa järjestykseen.

Einsten

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:41:45

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.

Jos en ole vastuussa omasta syntymästäni, enkä omista ajatuksista ja tunteistani, niin miten voin olla vastuussa mistään? Ylipäätään on kummallinen ajatus, että (moraalinen) vastuu ei edellyttäisi tietoisuutta ja tarkoituksellisuutta.

Einsten

Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 20:04:36

Minusta siis se jos sanotaan, että vapaan tahdon illusorisuuden käsittäminen ja sisäistäminen on jonkinlainen tie autuuteen esimerkiksi oikeuslaitoksen toiminnan suhteen, kalskahtaa kuitenkin hieman ontolta.

Mä uskon, että asian käsittämisestä ja sisäistämisestä koituu yhteisöille enemmän "hyvää" kuin mitä nykysysteemin tuottaa aikaisemmin mainituin perustein.

Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 20:04:36

Silloin jää pois se, millä minusta ihmisten normaali kanssakäyminen pitkälle toimii, ja oikeuslaitoksen näkökulmasta jää pois melkein kokonaan reparatiivinen puoli ja se, miten se voitaisiin tehdä paremmin.

No jaa, totta kai vapaan tahdon olemassaolo on tällä hetkellä yleisesti hyväksytty lähtökohta ja siis sinänsä "normaalia". Joskus asiat voidaan tehdä normaalia "paremmin".

a4

#66
Moraali on yhteisöllisiä sääntöjä ja tapoja. Ei mitään sen mystisempää.
Ihminen on sosiaalisena eläimenä yhteisöllinen eli moraalinen.
Vastuu ja vapaus ovat myös yhteisöllisiä käsitteitä.
Tieteellisessä maailmankuvassa moraali on tieteen mukaisia sääntöjä ja tapoja tehdä asioita oikein ja hyvin.
Mutuilusta tulee siirtyä tieteellisiin faktoihin tai vähintäänkin tieteelliseltä pohjalta filosofointiin.
Myös vapaan tahdon kohdalla voi katsoa mitä tiede sanoo siitä tai millä tiede korvaa kyseisen käsitteen missäkin yhteydessä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:29:05
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 19:35:41

Itse suhtaudun skeptisesti siihen, että ihmisten normaalissa kanssakäymisessä heillä olisi yhtään mitään sofistikoitunutta teoriaa toistensa agenssista. Jos joku loukkaa tunteitani, astuu varpailleni tms., en minä silloin ajattele mitään tiettyä siitä, onko hänellä vapaa tahto tai mitään muutakaan hänen agenssiinsa liittyvää. Enkä ajattele niinkään, että maailma on deterministinen.

Ymmärrän jotenkin sen, että vapaan tahdon illusorisuutta ja maailman deterministisyyttä pohtimalla voi liennyttää tunnereaktioitaan ja ehkä keskittyä syysuhteiden tarkasteluun tai johonkin tällaiseen. Mutta oletko ihan tosissasi, että ihmisten keskinäiset suhteet muuttuvat paremmiksi, jos kaikki tunnereaktiot korvataan tällaisella viileällä pohdinnalla?

Entä jos ne reaktiot sinällään ovat olennainen osa ihmisten keskinäistä kanssakäymistä ja ihmisenä olemista?

Ja sitten sille toissijaista on se, että irrottaudutaan tästä välittömästä tarkastelutasosta ja mietitään vaikka vapaan tahdon illusorisuutta tai vapaata tahtoa ja agenssin luonnetta ylipäätään.

Siis missä kohtaa olen vaatinut kaikkien tunnereaktioiden korvaamista?

Onko sinun mielestäsi maailmassa tilausta sille, että liennytetään tietyissä kohdin yksilöiden tunnereaktioita? Minusta on. Eikö tämä tekisi maailmasta paremman paikan elää ja yksilöille paremmat oltavat. Toki negatiivisiakin kokemuksia tarvitaan, mutta ei kaikkia. Ja niitä joita tarvitaan voidaan laittaa järjestykseen.

Ei tunnereaktioita liennyttää tarvitse. Tunne on määritelmällisesti ohimenevä tila. Mutta tunnekuohujen ylläpitäminen ja niiden laimenemisen estäminen saisi olla yksi oppi, joka kaikkien pitäisi hanskata tai taito, jota kaikkien pitäisi tavoitella. Tunteen ei ole tarkoitus "jäädä täysille" loputtomiin. Reaktion pitäisi olla tosiaan reaktio, joka myös menee ohi, ei pysyvä tila. Sitten reaktioiden kautta voi oppia ja muuttua, mutta tuo oppi tai muutos ei ole tunne. Voimakkaita tunteita ei edes fysiologiamme oikein jaksa, vaan ne tuovat haitallista stressiä. Edes voimakkaat positiiviset tunteet eivät saisi kuohu kybällä jatkuvasti. Se on liian suuri rasitus.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:32:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:41:45

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.

Jos en ole vastuussa omasta syntymästäni, enkä omista ajatuksista ja tunteistani, niin miten voin olla vastuussa mistään? Ylipäätään on kummallinen ajatus, että (moraalinen) vastuu ei edellyttäisi tietoisuutta ja tarkoituksellisuutta.

Vastuu kohdistuu tekemisiin ja tekemättä jättämisiin, mutta ei toki tunteisiin.

Jossakin tunnetilassa ollaan jatkuvasti. Ajatukset liittyvät kyllä tunnetiloihin ja ovat tarpeen niiden huomioimisessa ja selityksissä.

Itsetarkkailussa ne tunteet huomataan, mutta ei varmaan ilman sitä tarkaavaa "tunnetilaa" joka sekin on tunne, kuten minätunne ja kaikki sen liitännäiset, joita ei ehkä tarvitse luetella.

Ihmisiä voi seurata ja heistäkin huomaa missä tilassa he puheitaan pitävät, kopeat, ylpeät, nolot , epävarmat, arat, röyhkeät, nöyrät, rauhalliset, no nyt tuli noita lueteltua kuitenkin.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 16, 2019, 09:30:43
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:32:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:41:45

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.

Jos en ole vastuussa omasta syntymästäni, enkä omista ajatuksista ja tunteistani, niin miten voin olla vastuussa mistään? Ylipäätään on kummallinen ajatus, että (moraalinen) vastuu ei edellyttäisi tietoisuutta ja tarkoituksellisuutta.

Vastuu kohdistuu tekemisiin ja tekemättä jättämisiin, mutta ei toki tunteisiin.

Jossakin tunnetilassa ollaan jatkuvasti. Ajatukset liittyvät kyllä tunnetiloihin ja ovat tarpeen niiden huomioimisessa ja selityksissä.

Itsetarkkailussa ne tunteet huomataan, mutta ei varmaan ilman sitä tarkaavaa "tunnetilaa" joka sekin on tunne, kuten minätunne ja kaikki sen liitännäiset, joita ei ehkä tarvitse luetella

Sekoitat taas emootiot muihin tuntemuksiin. Tai siis niinkuin faustisella oli tapana edellisellä foorumilla.🙂

Topi

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:29:05
Siis missä kohtaa olen vaatinut kaikkien tunnereaktioiden korvaamista?

Onko sinun mielestäsi maailmassa tilausta sille, että liennytetään tietyissä kohdin yksilöiden tunnereaktioita? Minusta on. Eikö tämä tekisi maailmasta paremman paikan elää ja yksilöille paremmat oltavat. Toki negatiivisiakin kokemuksia tarvitaan, mutta ei kaikkia. Ja niitä joita tarvitaan voidaan laittaa järjestykseen.

Et missään.

Sinulla ja Lumilla on molemmilla hyviä näkökulmia, ja olen sikäli jopa vähän kateellinen, että ne tuntuvat olevan kiinni elämänkokemuksessa ja sitä kautta konkretiassa. Oma tulokulmani tähän on ehkä ohuen abstrakti ja kiinnittynyt filosofian vapaa tahto ja determinismi -ikuisuusvääntöön.

Periaatteessa tykkään sellaisesta abstraktista väittelystä ja käsitenäpertelystä. Olen kuitenkin ehkä alkanut tulla sille kannalle, että vapaan tahdon suhteen melkein kaikki oikeasti kiinnostavat kysymykset ovat ennemmin psykologisia kuin filosofisia. Esimerkiksi: Miksi ihminen uskoo olevansa kokonaisvaltaisesti vastuussa teoistaan niin, että on ollut järkeä puhua esimerkiksi taivaasta ja helvetistä? Minkälaista tämän uskomuksen kanssa on elää? Mitä eri versioita uskomuksesta esiintyy? Miten meitä voisi muuttaa se, että pitkään ja syvällisesti pohtisimme tällaisen kokonaisvaltaisen vastuun mahdottomuutta?

Skenaario: Otan kadulla vitosen taskusta ja mietin, mitä sillä tekisin. Huomaan leipomon ikkunassa viinerin, josta olen lapsesta asti tykännyt, ja mietin, että olisi se vaan hienoa juoda oikein pullakahvit kotona. Samalla minua puhuttelee nuori kaunis nainen, jolla on Punaisen ristin keräyslipas. Oma kokemukseni tilanteesta on, että voin vapaasti valita, annanko rahan keräykseen, ostanko viinerin vai kenties en kumpaakaan. Loogisesti ajatellen se, että olisin täysin vastuussa siitä, mihin ratkaisuun päädyn, edellyttäisi että olen itse vastuussa siitä, millainen olen sillä hetkellä, miten jäsennän valintani jne. Tämä on mielestäni mahdotonta, mutta yhtä lailla on psykologisesti mahdotonta olla kokematta tällaisessa valintatilanteessa tilannetta niin, että olen vastuussa valinnasta ja vapaa valitsemaan.

Olen kuullut jonkin verran puhetta vapaan tahdon illusorisuudesta ja siitä, miten siihen uskominen on haitallista. Joskus tähän liittyy sellaisia ajatuksia, että tietyt tunteet pitäisi poistaa kokonaan, sillä ne eivät kestä loogisesti siitä, millainen maailma oikeasti on ja ovat perusteettomia. Esimerkiksi paheksunta tai syyttäminen olisivat tällaisia. Tähän sisältyy arvio, että kokonaisuutena katsoen paheksunnasta on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Hyöty paheksunnassa on esimerkiksi se, että se viestii meille, että asia on toiselle tärkeä ja että hän on pahoittanut mielensä. Periaatteessa saman asian voisi käsitellä niin, että ilmoittaa toiselle hyvin lämpimästi, että "tämä sattuu minuun" ja selittää asian. Silloinhan toinen saa saman viestin mutta ilman haitallista paheksuntaa tai siihen usein liittyvää aggressiota.

Yllä olevassa on jotakin, joka herättää minussa epäilyksiä. Psykologisesti asiaan voi ottaa sellaisenkin näkökulman, että tunteet eivät ole pahoja eivätkä hyviä sinällään, ja eritoten että on haitallista yrittää liiaksi kieltää ja latistaa niitä.

Totta kai aggressio aiheuttaa paljon ongelmia, mutta minua haittaa ja häiritsee ajatus eräänlaisesta tunteiden moraalisesta vahtimisesta tai esimerkiksi väite siitä, että aggressio on pahaa ja väärin. Ikään kuin sellainen ajatus, että joku kokee negatiivisia tunteita, ja hänelle sanotaan, että no, meditoi lisää ja ymmärrä paremmin ja tule sitten takaisin.

Tässä tullaan ehkä siihen, millainen ideaali meillä on siitä, millaista ihmiselämä voisi parhaimmillaan olla.

Kuvitellaan vaikka jotakin henkisellä polulla todella pitkälle ehtinyttä ja ehkä jo valaistunuttakin ihmistä. Hänestä ehkä sanottaisiin, että hänen kohdallaan totuus on syönyt illuusion vapaudesta. Hänellä ei ole mitään valintoja, sillä hän näkee selkeästi, ja ainoa mahdollinen tie on totuus.

Ehkä minua ahdistaa tai minä kapinoin tässä sitä ajatusta vastaan, että yksilölle alettaisiin asettaa tällaisia kohtuuttomia ja epärealistisia vaatimuksia. Toisaalta ihminen reagoi siihen, mitä siltä odotetaan. Jos odotetaan, että koirat osaavat kävellä vapaana ja tämä on eräänlainen normi. silloin useampi koiraa oppii sen kuin tilanteessa, jossa sitä pidetään vain erityisen hyvin koulutettujen ja tasapainoisten koirien ominaisuutena.

Toisaalta minä en ehkä itse ymmärrä sitä, missä kohtaa ja täsmälleen missä mielessä vapaan tahdon illuusio on haitallinen. Aiemmin viittoilin siihen suuntaan, että se on minusta eräänlainen psykologinen peruskokemus — tai on ehkä väärin sanoa sitä vapaaksi tahdoksi, mikä tässä kokemuksessa ilmenee. Mutta tarkoitan sitä, miten ihminen kokee valintojen tekemisen. Minusta siinä kohtaa on jokseenkin mahdoton oikeasti jäsentää sitä tilannetta täysin deterministisesti, tai se ei vain näytä ja tunnu siltä sisältäpäin. Kuvittelisin, että tämä kokemuksen jäsentyminen tietyllä tavalla ihan arkisissa tilanteissa tai kun koemme valitsevamme jotain ei ole se ns. "iso ongelma" vapaassa tahdossa tai se, mihin Einsten viittaa.

Sellainenkin asia askarruttaa, että minusta tietyt korkeamman tason kognitiiviset kyvyt kehittyvät ihmiselle sillä tavalla, että niitä odotetaan ja ihmistä kohdellaan ikään kuin hän voisi ne osata. Lapsi oppii puhumaan luonnostaan, mutta siihen liittyy myös se, että lasta kohdellaan ikään kuin tämä ajattelisi intentionaalisesti, ja se taas muovaa lapsenkin toimintaa, kun tämä mukautuu ympäristöönsä.

Tähän samaan asiaan liittyy se, miten lapsi oppii tunteista ja oppii käsitteellistämään omaa ja toisten toimintaa. Vaikuttaa siltä, että ihmisellä on joku luontainen valmius tai alttius oppia kieltä ja oppia puhumaan. Ei se tyhjästä tapahdu mutta luonnostaan ja hämmentävän vähillä ärsykkeillä, jollei enempää ole saatavilla.

Otaksun ehkä niin, että myös psykiologisesti meillä on jotakin aika syvällä istuvia aivorakenteita ja alttiuksia kokea ja ajatella tietyin tavoin. Ylipäätään kognition (niin kielen kuin tunteiden ja niiden säätelyn) suhteen "nature" ja "nurture" kulkevat käsi kädessä, ja niitä on tosi vaikea selkeästi erottaa toisistaan.

Paradoksaalisesti ehkä ajattelen myös niin, että keskustelu vapaasta tahdosta ja determinismistä on vähän sellainen karuselli. Se voimistaa ajatusta voimakkaasta vapaasta tahdosta, ja siinä syntyy sellasia kärkeviä muotoiluja eri kantojen ääriversioista, kun niitä yritetään selkiyttää ja erottaa toisistaan. Karkeasti ottaen tämä tehdään niin, että jäsennetään koko kenttä "kyllä/ei"-kysymyksiin, ja kukin kanta määrittyy siten, että se vastaa jomman kumman jokaiseen annettuun kysymykseen.

Esimerkiksi: "Olemmeko vapaita toimijoita?" "Kyllä/Ei"
                   "Voimmeko olla moraalisesti vastuussa toiminnastamme?" "Kyllä/Ei"


Mun mielestä ihmiset totta kai voi muuttaa itseään ja vaikuttaa siihen, millaisia ne on. Mutta tällä ei kuitenkaan voi saavuttaa sellaista tilaa, jossa ihminen olisi kokonaan tai täysin vastuussa siitä, millainen on. Se vastuu mikä meillä on, on siis tavallaan viime kädessä tyhjän päällä, samalla tavalla kuin se kokemus siitä, että me ollaan vapaita valitsemaan tai siitä, millä tavalla me koetaan joku valitsemisen tilanne.

Silloin kun näen kadulla sen Punaisen ristin kerääjän, voin samalla ajatella, että determinismi on totta ja oikeasti uskoa niin, ja voin myös ajatella, että hetken päästä menen kotiin ja ajattelen perustellusti, että "olin ennalta määräytynyt tekemään juuri niin kuin tein". Kuitenkaan tällainen ajattelu, vaikka siihen kuinka uskoisi, ei tunnu koskettavan sitä vapauden kokemuksen intuitiota eikä myöskään intuitiota siitä, että olen vastuussa valinnastani.

Jollain tapaa kognitio ja tietoisuus ylipäätään tuntuu vähän sellaiselta ilmiöltä, jolta puuttuu jokin perimmäinen syy, ja se lopulta perustuu johonkin sellaiseen, että toimitaan ikään kuin oltaisiin tietoisia ja sitten ollaankin. Että sen varsinainen perusta hukkuu johonkin sumuun.

Ehkä oma kantani on se, että sellainen vahva vastuu, joka oikeuttaisi joillekin ikuisen piinan ja toisille ikuisen autuuden, on väkisinkin paskaa ja varmaankin uskomuksena haitallinen. Sitten ehkä voi olla joku pienemmän  mittakaavan vastuu, joka nyt vain on, koska me toimitaan niin kuin se olisi ja :D no. Niin.  Että johonkin voidaan vaikuttaa ja väkisinkin toimitaan niin kuin voitaisiin.

Antiikin kreikkalaisilla muuten tragedioilla ja teatterilla oli vähän tähän liittyvä rooli. Virastot ja muut suljettiin, jotta porukka pääsee teatteriin, ja tragediassa yleensä hemmetin kyvykäs ja ihailtava sankarihahmo tekee valintoja, jotka johtavat siihen, että hän menettää kaiken, joutuu käsittämättömiin ongelmiinl tai on, silloisen ajattelutavan mukaan, kuitenkin jumalten ja kohtalon armoilla. Ei välttämättä ole edes ilmeistä, että sankari tekee virheen, mutta hänelle ja osin yleisöllekin odottamattomasti näin vain paljastuu käyneen.

Olisiko sillä ollut sitten sellainen funktio, että säännöllinen teatterissa käynti ja tragedioiden katsominen hillitsee tuomitsemasta liian hätäisesti ja ankarasti. En tiedä.

Sitten kuitenkin ajattelen niin, että jos kaikkea aina pitää ymmärtää ja loputtomasti jaksaa, sekin ajaa ihmisen ahtaalle, johtaa kenties jonkinlaiseen passiivis-aggressiiviseen käyttäytymiseen, tyytymättömyyteen ja turhautumiseen.

safiiri

Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.

Ekisetä

Luulin olevani vapaa. Olin väärässä. Teen asioita rakkaudesta.

Topi

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 16, 2019, 17:22:04
Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa?

Vapauden kokemuksen psykologia on kiinnostava aihe. Mutta voiko sanoa, tai onko järkevää sanoa, että se kokemus, mikä jossakin valintatilanteeksi jäsentyvässä saattaa tulla on "vapaan tahdon kokemus" ja että siitä näin ollen seuraa vapaan tahdon olemassaolo?

Kokemus voi olla vaikka sellainen, että jokin tuntuu riippuvan minusta itsestäni ja että minusta näyttää, että mikä tahansa näkemistäni vaihtoehdoista on minulle avoinna.

Pitääkö siitä päätellä, että olen oikeasti absoluuttisen vapaa ja olen absoluuttisesti vastuussa teostani, siis siitä, että se tuntuu siltä? Vai pitääkö siitä päätellä, että joskus se tuntuu siltä ja kysyä miksi ja mitä sitten?

TSS

#74
Monta mielenkiintoista ja ajatuksia herättävää viestiä vapaasta tahdosta. Kännykällä joudun tyytymään taas lyhyeen kommentointiin.

Vaikka järjellä ajattelen, että ihmisen toiminta perustuu tekijöihin, joita hän ei ole itse voinut valita, enkä edes teoriassa ymmärrä, mitä vapaa tahto voisi tarkoittaa (vapautta mistä?), niin silti tunnen vapauden, jota mikään järkeily ei tunnu vievän pois. Ajatelen, että tuo tunne on tärkeä osa ihmisyyttä, ja siksi olen jokseenkin eri mieltä Einstenin kanssa moraalikysymyksistä, vaikka vapaan tahdon todellisesta olemuksesta lienemmekin aika lailla samaamieltä. Topi on pähkäillyt asian moniuloitteisuutta hyvin.

Itse ehkä ajattelen jokseenkin niin, että minulla on vapaa tahto, jolloin minulla on myös vastuu, mutta muiden kohdalla minun on sen sijaan hyödyllistä ajatella tapahtumien kausaalisuutta, jolloin on helpompi löytää ymmärrys toista kohtaan. Ristiriitaistahan tämä kaikki on, mutta se on sellainen kaikki voittaa -ajatus. Ja muutenkaan en pysty ajattelemaan!