Vapaa tahto

[safiiri]

Vapaa tahto voidaan käsittää ihmistä ja ihmisenä olemisen kokemusta kuvaavana asiana. Sellaisena luultavasti aika moni sen tunnistaa olemassa olevaksi. On oikeastaan hieman toinen kysymys - joss minusta vapaa tahto on muuntunut jo joksikin muuksi - kysymys sellaisen vapaan tahdon olemassaolosta, joka edellyttää ihmisen olevan tietoinen jonkin valinnan tai toimintapäätöksen ensimmäisestä hetkestä, jota sitten voidaan verrata aivoissa havaittavaan toimintaan ja tarkastella niiden ajallista järjestystä.

Itseäni tässä hieman häiritsee se, että tuollainen valinta tai päätös jotenkin oletetaan hyvin pistemäiseksi hetkeksi. Miksei olisi vapaata tahtoa, jonka pohjalla kuitenkin olisi tämän ihmisen "koneiston" edeltävä käsittely - myös tiedostamattomalla tasolla? Tahdonalaisessa toiminnassa kuitenkin toiminnan jatkuva uudelleen suuntaaminen on mahdollista ja teemme koko ajan eräänlaisia ennusteita, mihin  toiminta on johtamassa jälleen niiden perusteella toimintaamme tarvittaessa uudelleen suunnaten.

Tässä "ongelmassa" on myös pohjalla nykyään jo kyseenalaistettu ajatus mielestä, joka sijaitsee vain aivoissa, joten sieltä pitäisi jotenkin kaivaa tuo tahto esiin. Sen sijaan on myös ajattelua, jonka mukaan mieli on koko kehossa, eikä sillä ole siihen tapaan "sijaintia", että voitaisiin kaivaa esiin paikka aivojen sisältä, missä siellä piileskelvä mielemme tekee tahdonalaisia valintoja. Että keho olisi vain "koneisto", joka toimii kuin kone tehden pelkkiä biologisiin lainalaisuuksiin perustuvia täysin ennustettavissa olevia toimintoja - joita sitten tuo mieli ohjailee (tai ei ohjaile).

Taustalla vapaan tahdon ongelmassa tuntuukin olevan jo paljon kritiikkiä saanut keho-mieli dualismi, jossa vapaa mieli käyttää kehoa. Jos mielen teoria tässä muodossa kyseenalaistetaan, kyseenalaistuu myös käsittääkseni koko tutkimusasetelma, jossa aivoista tehtävä aktivaatioiden mittaaminen voisi kertoa, onko jokin valinta ta toiminta vapaasti tahdottua vai ei.

[a4]

^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisessä maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.

Tarkoitatko siis yleispätevyydellä vain sitä, että tiedetään jonkin olevan yksilöllistä, vai pidätkö myös tietona tietoa siitä, millaista tuo yksilöllinen tarkemmin kuvattuna kullakin on? Onko yksilön ymmärrys itsestään (ja yksilöllisistä ominaisuuksistaan) tietoa vai jotakin muuta?

Tieteessä laadullinen tutkimus tutkii yksilön kokemuksia.
Käytännössä tämä tarkoittaa usein tilan antamista tutkittavien henkilöiden näkökulmille ja kokemuksille sekä perehtymistä tutkittavaan ilmiöön liittyviin ajatuksiin, tunteisiin ja vaikuttimiin.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Laadullinen_tutkimus
Yksilön ymmärrys itsestään on parasta silloin kun se perustuu yleispäteville testatuille faktoille.
Yksilön käsitteellinen ymmärrys on aina ollut kielellisesti yhteisöllistä ja opitusti kulttuurista.
Tiede tuo mukaan globaalin kumuloituvan kehityksen, yhtenäistämällä ja tehostamalla yhteisöllistä muistamista ja oppimista.

[a4]

Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:

Se kuvahan ei kerro meille kai oikein mitään tästä vapaan tahdon keissistä.

Olen luullakseni kanssasi yhtä mieltä siitä, että tiede on pyrkimystä parhaaseen mahdolliseen kuvaukseen ja parhaaseen mahdolliseen selitykseen sekä maksimaalisen rationaaliseen toimintaan joukkotasolla.

Mutta toistan nyt itseäni: Se, että sinulla on omasta mielestäsi joku tieteellisempi tai "isompi" kuvaustaso mihin vetäytyä, ei sano vielä kenellekään mitään eikä todista mitään puhumasi puolesta. Itse uskon, että yksilön subjektiivinen ja yhteisön tieteellinen näkökulma sovittuvat kyllä jossain kohtaa yhteen sikäli kun kumpikin ovat oikeassa. Se että useampi miljardi ihminen uskoo "vapaaseen tahtoon" omakohtaisen kokemuksen kautta ei tietenkään ole mikään tieteen kannalta validi argumentti uskomuksen puolesta.

Mutta toistan nyt itseäni: Kun kerran kuvaustasot nivoutuvat lopulta yhteen, ei ole mitään pointtia vedota johonkin abstraktisti tieteelliseen muiden osaamaan tai ymmärtämään "isoon kuvaan". Se on vähän sama kuin viittilöisit rekkakuskille että planeetat ne siellä liikkuvat, mutta sinä et vain osaa arvostaa tai ymmärrä. Jos tiedät oikeasti jotain, silloin osaat selittää rekkakuskille täsmälleen, missä se on oikeassa ja missä väärässä -- etkä viittilöi ja innostuneesti tai kaihoisasti puhu tieteestä ja kuvaustasoista.

Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.

Iso kuva aurinkokunnasta auttaa muodostamaan oikeita johtopäätöksiä siitä, mitä tarkoittaa kun aurinko nousee ja laskee päivittäin.
Iso kuva harmaasta paljosta palkista aivojen luomana kuvana auttaa tekemään oikeita johtopäätöksiä, siitä mitä tarkoittaa kun koemme maailman sellaisena kuin sen koemme.
Iso kuva yhteisistä sujuvan liikenteen liikennesäännöistä auttaa ymmärtämään oikein sen, miksi kiireisen rekkakuskin pitää noudattaa monenlaisia rajoituksia lepoajoista lähtien.
Iso kuva maailmankaikkeudessa elävän ihmisen tahdon vapauden tunteista auttaa suhteuttamaan näitäkin tunteita realismiin ja siihen miksi evoluutio on antanut yksilölle taipumuksen myös luulotteluun ja positiivisuuteen

[safiiri]

^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisessä maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.

Tarkoitatko siis yleispätevyydellä vain sitä, että tiedetään jonkin olevan yksilöllistä, vai pidätkö myös tietona tietoa siitä, millaista tuo yksilöllinen tarkemmin kuvattuna kullakin on? Onko yksilön ymmärrys itsestään (ja yksilöllisistä ominaisuuksistaan) tietoa vai jotakin muuta?

Tieteessä laadullinen tutkimus tutkii yksilön kokemuksia.
Käytännössä tämä tarkoittaa usein tilan antamista tutkittavien henkilöiden näkökulmille ja kokemuksille sekä perehtymistä tutkittavaan ilmiöön liittyviin ajatuksiin, tunteisiin ja vaikuttimiin.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Laadullinen_tutkimus
Yksilön ymmärrys itsestään on parasta silloin kun se perustuu yleispäteville testatuille faktoille.
Yksilön käsitteellinen ymmärrys on aina ollut kielellisesti yhteisöllistä ja opitusti kulttuurista.
Tiede tuo mukaan globaalin kumuloituvan kehityksen, yhtenäistämällä ja tehostamalla yhteisöllistä muistamista ja oppimista.

Mutta - tuo ihan sama tieteellinen tutkimus siis pitää yksilöä kykenevänä antamaan tietoa tilastaan sen perusteella, miten hän sen itsessään tunnistaa. Mikäli tuo EI olisi minkään arvoista, ei tietoa ollenkaan (se ei voi olla pelkkää dataa, koska se on jo yksilön tulkinnan kautta kulkenutta), ei tiede voisi sitä tutkimuksensa lähtökohdaksi hyväksyä. Nimenomaan sellainen ihmisten tutkiminen, jossa heidän kokemuksellinen tietonsa todetaan tutkimukseen kelpaavaksi, JO VAATII tunnustamaan, että kyse on tiedosta. Lisäksi nimenomaan ihmistieteissä on jo ihan tunnustettuja tutkimusmetodeja, joissa tällaista tietoa käsitellään ja tulkitaan. Mittaamatta, tilastoimatta. Miten suhtaudut esim. fenomenologis-hermeneuttiseen tutkimusmetodiin tai etnografiseen tutkimukseen? Ovatko ne sinusta tieteellistä tietoa tuottavia metodeja vai eivät? Nämä metodit perustuvat ajatukseen, että yksilön oma kokemus on merkityksellistä tietoa, jonka avulla voimme lisätä yhteistä ymmärrystämme. Vai pitäisikö tällaiset haahuilijat sulkea tiedeyhteisön - ehkä yliopistojen - ulkopuolelle, varustaa varoituksella "epäilyttävää tietoa tuottavaa tutkimusta"?

[safiiri]

Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:

Se kuvahan ei kerro meille kai oikein mitään tästä vapaan tahdon keissistä.

Olen luullakseni kanssasi yhtä mieltä siitä, että tiede on pyrkimystä parhaaseen mahdolliseen kuvaukseen ja parhaaseen mahdolliseen selitykseen sekä maksimaalisen rationaaliseen toimintaan joukkotasolla.

Mutta toistan nyt itseäni: Se, että sinulla on omasta mielestäsi joku tieteellisempi tai "isompi" kuvaustaso mihin vetäytyä, ei sano vielä kenellekään mitään eikä todista mitään puhumasi puolesta. Itse uskon, että yksilön subjektiivinen ja yhteisön tieteellinen näkökulma sovittuvat kyllä jossain kohtaa yhteen sikäli kun kumpikin ovat oikeassa. Se että useampi miljardi ihminen uskoo "vapaaseen tahtoon" omakohtaisen kokemuksen kautta ei tietenkään ole mikään tieteen kannalta validi argumentti uskomuksen puolesta.

Mutta toistan nyt itseäni: Kun kerran kuvaustasot nivoutuvat lopulta yhteen, ei ole mitään pointtia vedota johonkin abstraktisti tieteelliseen muiden osaamaan tai ymmärtämään "isoon kuvaan". Se on vähän sama kuin viittilöisit rekkakuskille että planeetat ne siellä liikkuvat, mutta sinä et vain osaa arvostaa tai ymmärrä. Jos tiedät oikeasti jotain, silloin osaat selittää rekkakuskille täsmälleen, missä se on oikeassa ja missä väärässä -- etkä viittilöi ja innostuneesti tai kaihoisasti puhu tieteestä ja kuvaustasoista.

Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.

Iso kuva aurinkokunnasta auttaa muodostamaan oikeita johtopäätöksiä siitä, mitä tarkoittaa kun aurinko nousee ja laskee päivittäin.
Iso kuva harmaasta paljosta aivojen luomana kuvana auttaa tekemään oikeita johtopäätöksiä, siitä mitä tarkoittaa kun koemme maailman sellaisena kuin sen koemme.
Iso kuva yhteisistä sujuvan liikenteen liikennesäännöistä auttaa ymmärtämään oikein sen, miksi kiireisen rekkakuskin pitää noudattaa monenlaisia rajoituksia lepoajoista lähtien.
Iso kuva maailmankaikkeudessa elävän ihmisen tahdon vapauden tunteista auttaa suhteuttamaan näitäkin tunteita realismiin ja siihen miksi evoluutio on antanut yksilölle taipumuksen myös luulotteluun ja positiivisuuteen

Iso kuva ei pätkääkään auta minua päättämään, kannattaako lähteä ylittämään tietä vai ei. Se arvio vaatii toisen tason havaintoja ja päätelmiä, vaikka liikennesäännöt ovat olemassa. Minun kannattaa myös ymmärtää olla luottamatta siihen, että se auto tosiaan pysähtyy antamaan tietä. Tämä ymmärrys on ennen kaikkea kokemuksellisen tiedon tuottamaa, ei sen liikennesääntöjen ison kuvan. Isossa kuvassa ei näy ollenkaan se, miten autoilijan toimintaan tilanteessa vaikuttaa monet muutkin tekijät kuin liikennesäännöt. Mitä isomman kuvan kautta tilannetta tarkastelen, sitä vaikeampaa minun on arvioida itselleni edullisesti tuo tilannekohtainen päätös ylittää tie. Siinä isossa kuvassa nuo sääntöjen vastaiset häiriöt ovat vain epäolennaisia pikku häiriöitä, joiden takia ei pitäisi muutoin toimivaa liikennesääntöjärjestelmää kyseenalaistaa.

[Topi]

Iso kuva aurinkokunnasta auttaa muodostamaan oikeita johtopäätöksiä siitä, mitä tarkoittaa kun aurinko nousee ja laskee päivittäin.

Joo. Ilman muuta. Aurgingonnousun ja -laskun ymmärtäminen valon ja näkyvän auringon suhteen ei sinänsä vaadi kovin yksityiskohtaista tietämystä planeettojen radoista tai auringosta. Mutta koko homman täsmällinen kuvaaminen ja selittäminen vaatii jonkinlaisen teorian aurinkokunnasta. Jotkut muinaiset kulttuurit tekivät tietyissä rajoissa täsmällisiä ennusteita auringon kulmasta tai jopa planeetoista ja kuun- ja aurigonpimennyksistä. Niitä voi ikään kuin havainnoista opetella ynnäilemään. Helpompaa se on, jos on koko aurinkokunnan toiminnasta iso ja samaan aikaan tarkka kuva.

Toisaalta auringon itsensä paistamisen ymmärtämiseen ei tarvita tiedettä. Vasta 1920-luvulla alettiin spektrianalyysin avulla saada oikeaa tietoa auringon koostumuksesta. Ja vasta kvanttiteorian kehittymisen myötä ymmärrettiin, miten on mahdollista että se todella tuottaa lämmön ja valon fuusioreaktiona. Klassisen mekaniikan mallilla auringossa vallitseva kuumuus ei ole tähän riittävä. Wikipediasta:

Tunneli-ilmiö eli tunneloituminen on kvanttimekaaninen ilmiö, jonka vuoksi hiukkanen voi tietyllä todennäköisyydellä läpäistä potentiaalivallin, jonka ylittämiseen sillä ei klassisen fysiikan mukaan olisi riittävästi energiaa.

Iso kuva harmaasta paljosta aivojen luomana kuvana auttaa tekemään oikeita johtopäätöksiä, siitä mitä tarkoittaa kun koemme maailman sellaisena kuin sen koemme.

Iso kuva maailmankaikkeudessa elävän ihmisen tahdon vapauden tunteista auttaa suhteuttamaan näitäkin tunteita realismiin ja siihen miksi evoluutio on antanut yksilölle taipumuksen myös luulotteluun ja positiivisuuteen

Minun ongelmani tämän jälkimmäisen kohdalla on, että ei meillä kaiketi ole mitään syvää ymmärrystä siitä, miten neuronit synnyttävät tietoisuuden ja mistä siinä koko kuviossa on kyse ehkä nimenomaan elämän ja sen itseohjautuvuuden suhteen yleensä, ja sitten erikoistapauksena siitä, miten toimii päämäärien ja tavoitteiden asettaminen jollakin ihmisen kaltaisella lajilla.

Jos katsoo tätä tälleen "kaukaa", näyttää siltä, että tällä hetkellä perinteisten luonnontieteiden ja biologian risteyksessä syntyy koko ajan valtavasti uutta ja se on hedelmällistä tutkimusaluetta. On matemaattista mallinnusta evoluutiosta. On biokemiaa ja biofysiikkaa ja kvanttibiologiaa mitä kaikkea tällaista hybridiä.

Mun mielestä luonnontieteiden ja matematiikan anti tähän kaikkeen on mielettömän tärkeää, ja nämä alat ovat kiinnostavia.

Mutta nyt kun sanot että "iso kuva" tietoisuuden toiminnasta ja siitä miten toimii itseohjautuvuus eläimissä ja erityisesti päämäärien ja tavoitteiden asettaminen ihmisellä kertoo meille jotakin sellaista mitä klassinen mekaniikka kertoisi meille auringosta, ei se minusta tunnu nyt oikein suhteutetulta. Siitä puuttuu jotenkin kokonaan kunnioitus sille, miten hitaasti ja vaivalloisesti ymmärrys aurinkokunnan rakenteesta on saavutettu. Ja se tuntuu yliarvioivan jonkun klassisen mekaniikan selitysvoimaa suhteessa erilaisiin ilmiöihin aika roimasti.

Se siinä on kohdallista, että kun nyt katsoo tuota palkkia, huomaa millä tavalla ihmisen aivot havaintoa käsittelevät. Minusta sinulla (ehkä) jää kuitenkin huomaamatta se, miten tarkoituksenmukainen tuo tapa on. Jos olisimme kehittyneet katselemaan tietokonegrafiikoita tasaisen valaistuksen alla, ehkä näkisimme tuonkin aivan toisin.

Tässä jäljemmässä kohdassa yllä tarjoamasi "iso kuva" on vähän sellainen mayalaisen astronomin iso kuva, tälleen heittona. 

[Karikko]

Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.

Voinen lisätä tuohon mistä isommasta puhun, eli luonnosta ja sen voimista. Ihminen on osa luontoa ja siitä riippuvainen. (Väittääkö joku vastaan.?)

Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.


On samantekevää mitä jokin isompi on. Oleellista on ymmärtää mitä itse on.

[Karikko]

Minun ongelmani tämän jälkimmäisen kohdalla on, että ei meillä kaiketi ole mitään syvää ymmärrystä siitä, miten neuronit synnyttävät tietoisuuden ja mistä siinä koko kuviossa on kyse ehkä nimenomaan elämän ja sen itseohjautuvuuden suhteen yleensä, ja sitten erikoistapauksena siitä, miten toimii päämäärien ja tavoitteiden asettaminen jollakin ihmisen kaltaisella lajilla

Laajennetaan hieman, tuskin voidaan sanoa neuroneiden suoranaisesti synnyttävän tietoisuutta. Toki ilman neuroneita tietoisuus ilmeisesti ei olisi mahdollinen.

Tietoisuudesta voidaan kyllä sanoa sen olevan yksilön (ihmisen tässä tapauksessa) ja luonnon yhteistoimintaa. Onhan tietoisuudella oltava myös kohde mistä ollaan tietoisia eli ympäristöstä ja itsestään, siis ihmisestä, joka on tietoinen- jossain määrin.


Minuus itsessään on kuitenkin lähinnä aivojen monimutkaisesta toiminnasta syntyvä illuusio, joten ei ole ketään, joka sinänsä olisi tietoinen.  Tuokin on melko helppo ymmärtää, jos vaivautuu tarkkailemaan itseään erilaisissa suhteissa ja tilanteissa. (harva vaivautuu, on helpompi vain reagoida ja olla jotain mieltä)


Moralismiin tukeutuvien on varmaan vaikeampi suhtautua siihen asiaan, ettei heidän oletuksensa ihmisen erinomaisuudesta pidä paikkaansa.

[Juuli]

   Juu totanuin. Jos ajatellaan arja arkisen päivää niin ei siinä ole paljonkaan vapaalle taholle asiaa. Tiettyyn aikaan, kouluun, lääkäriin ,  kauppaan kun se on auki,  oikeastaan melkolailla kaikki on kellotettu. Jos ja niinkuin on tässä mennään henkiselle puolelle niin saamme ajatella asoista kuinka vapaasti  vaan. Kukaan ei tiedä. Jos emme kerro ja se on vapaan tahdon asia. Aika usein ne ajatukset muuttuu kun selviää asian todellinen luonne.
Aika  usein tämä kellon perässä juokseminen kiukuttaa. Olisi vapaus olla juoksematta mutta se ei toimi.
Jotta tätä vaan nyt sitten teidän Mensan jäsenten oivalluksista.

[Topi]

Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.

Ei me nyt kokonaan olla eri mieltä. Vaikea ottaa kantaa siihen, että "minä" on illuusio ja mitään kokijaa ei ole. En ole meditoinut tai perehtynyt buddhalaiseen perinteeseen, joten en aivan ymmärrä, mistä siinä minuuden kritiikissä on kaikkinensa kyse, mutta olen valmis hyväksymään, että siinä joku pointti on, vaikkei minulla ole tästä mitään sellaista oivallusta, josta otaksun sinun raportoivan, kun sanot että "on helppoa nähdä" ja esität asian olevan pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen.

Jos nyt sanot että kaikki tahtominen ja toiminta (tai pääosa siitä) kytkeytyy mielihyvän tai sellaisen palkkion tavoitteluun, joka ilmenee mielen tyydytyksenä, huomautan nyt lähinnä että tässä "mielihyvä" ja "mielen tyydytys" ovat sellaisia sateenvarjokäsitteitä, jotka eivät tässä yhteydessä ainakaan itselleni valaise asiaa juurikaan.

Toki mielihyvä ja erilaiset palkkiojärjestelmät liittyvät käyttäytymiseen aivan olennaisesti. Mutta minusta tuntuu että "mielihyvää" on niin monenlaista ja sitä voi saada niin monesta asiasta, ettei se oikein toimi minulle tässä selkiyttävänä tekijänä. Jos keitän kahvia ja juon sen, voin saada siitä mielihyvää. Samoin alkoholista tai syömisestä tai liikunnasta tai siitä, että saan asioita aikaan ja toteutan jotain suunnitelmaa, tai hallinnantunteesta tai jonkin uuden kohtaamisesta tai seksistä tai siitä että viikkaan vaatteeni kaappiin itseäni miellyttäviin siisteihin pinoihin. Yritän tässä nyt sanoa, että minusta "mielihyvä" kuitenkin pitää sisällään aika paljon keskenään erilaisia kokemuksia. Jos ne kaikki pelkistää yhdeksi ja samaksi, en tiedä, tuoko se nyt jotain syvällisempää ymmärrystä tähän.

[Karikko]

Yritän tässä nyt sanoa, että minusta "mielihyvä" kuitenkin pitää sisällään aika paljon keskenään erilaisia kokemuksia. Jos ne kaikki pelkistää yhdeksi ja samaksi, en tiedä, tuoko se nyt jotain syvällisempää ymmärrystä tähän.

Eikös valinnassa ole kysymys siitä mikä tavoite tuottaa suurimman mielihyvän?


Onhan se monipuolista ja hyvin riippuvaista monesta asiasta, mutta taustalla toimiva mekanismi on perusteeltaan yksinkertainen.
Huomio kannattaa kiinnittää siihen mekanismiin, jos katsoo vain tavoitteita ja seurauksia, ei helposti huomaa, niiden taustalla toimivaa mielen mekanismeja. (Tunteista on kysymys, mitä tunnetta kulloinkin ruokitaan)


Valta lienee suurin mielihyvän tuottaja ja valtaakin on monenlaista ihmissuhteiden kesken sitä on jokaisella erilaisena toimintamuotona, kuten esim, vaimon valta mieheensä, jota mies ei edes välttämättä huomaa.

[Karikko]

Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.

Ei me nyt kokonaan olla eri mieltä. Vaikea ottaa kantaa siihen, että "minä" on illuusio ja mitään kokijaa ei ole. En ole meditoinut tai perehtynyt buddhalaiseen perinteeseen, joten en aivan ymmärrä, mistä siinä minuuden kritiikissä on kaikkinensa kyse, mutta olen valmis hyväksymään, että siinä joku pointti on, vaikkei minulla ole tästä mitään sellaista oivallusta, josta otaksun sinun raportoivan, kun sanot että "on helppoa nähdä" ja esität asian olevan pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen

Niin, jos minuus olisi jokin kiinteä todellinen olio, siihen olisi mahdoton vaikuttaa ja johdatella sen tekoja.  Ajatusrakennelmana minuus kyllä on vaikutuksille altis, eikä se yksinkertaisesti tiedä mitään ilman opettelemista. Silti ihmisen perusominaisuudet ovat suurin piirtein samanlaiset. Pieniä eroja toki geenien vaikutusten mukaisina jotka vaikuttavat jopa luonteenpiirteisiinkin.


Ajatus ei ole tekijä, mutta esittää siltä jatkuvasti väitteitä- minä tein- minä teen. Sitä kutsun illuusioksi, tunteeksi tekijästä. Tuollaista "keskusta" ihmisen sisäistä minää ei ole. Voihan sitä kokea olevansa sarvikuonolla ratsastaja, mutta luontoaan on aika hankala ohjastaa. (Järkeä väitetään myös toimijaksi, mutta ilman tunnetta sitä "sarvikuonoa" ei järkikään toimi.)


Yhteisöllisenä eläimenä ihminen on monien rajoitteiden mukainen joita opetetaan lapsesta asti.

[safiiri]

Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.

Ei me nyt kokonaan olla eri mieltä. Vaikea ottaa kantaa siihen, että "minä" on illuusio ja mitään kokijaa ei ole. En ole meditoinut tai perehtynyt buddhalaiseen perinteeseen, joten en aivan ymmärrä, mistä siinä minuuden kritiikissä on kaikkinensa kyse, mutta olen valmis hyväksymään, että siinä joku pointti on, vaikkei minulla ole tästä mitään sellaista oivallusta, josta otaksun sinun raportoivan, kun sanot että "on helppoa nähdä" ja esität asian olevan pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen

Niin, jos minuus olisi jokin kiinteä todellinen olio, siihen olisi mahdoton vaikuttaa ja johdatella sen tekoja.  Ajatusrakennelmana minuus kyllä on vaikutuksille altis, eikä se yksinkertaisesti tiedä mitään ilman opettelemista. Silti ihmisen perusominaisuudet ovat suurin piirtein samanlaiset. Pieniä eroja toki geenien vaikutusten mukaisina jotka vaikuttavat jopa luonteenpiirteisiinkin.


Ajatus ei ole tekijä, mutta esittää siltä jatkuvasti väitteitä- minä tein- minä teen. Sitä kutsun illuusioksi, tunteeksi tekijästä. Tuollaista "keskusta" ihmisen sisäistä minää ei ole. Voihan sitä kokea olevansa sarvikuonolla ratsastaja, mutta luontoaan on aika hankala ohjastaa. (Järkeä väitetään myös toimijaksi, mutta ilman tunnetta sitä "sarvikuonoa" ei järkikään toimi.)


Yhteisöllisenä eläimenä ihminen on monien rajoitteiden mukainen joita opetetaan lapsesta asti.

Kiinnostavaa tässä on se, miksi oletat, että kun joku muu puhuu tai kirjoittaa tuosta minuuden tunteesta, hän tarkoittaa jotakin "kiinteää oliota", "keskusta" tai jotain, joka majailee ihmisen kehon sisällä ja "ratsastaa sarvikuonolla luontoaan ohjastaen". Miksi tällainen oletus? Mikset voi edes pohtia mahdollisuutta, että kyseessä sen toisen asiaa pohtivankin mielestä voisi olla hyvinkin jatkuvassa muutoksessa oleva jossain määrin illusorinen käsite, jolla nyt vain yritetään kuvailla tuota kokemusta itsestä. Siis sitä itseyden ja erillisyyden kokemusta, joka alkaa joskus vauvana kehittyä, kun syntyy käsitys siitä, että omaa kättään voi heiluttaa, mutta äidin kättä ei samalla tapaa pysty ohjaamaan. (Äärimmäisen yksinkertaistettu kuvaus.)

Minulle minuus on mm. ymmärrystä siitä, että minulla on oma historiani, joka muodostuu omista kokemuksistani, ominaisuuksistani, tunteistani jne. Mutta jossa ei ole ollenkaan olennaisinta se MINÄ, vaan vähintään yhtä merkittävänä ymmärrys siitä, että kaikilla muillakin on tuollainen samanlainen oma yksilöllinen ja omastani poikkeava ja erillinen todellisuutensa, jonka kanssa voi pyrkiä olemaan vuorovaikutuksessa, jonka kanssa ajoittain ja lyhen hetken verran voi tuntea jonkintasoista yhteyttä ja yhteisyyttä, mutta joka silti aina ja vääjäämättä jää osittain tavoittamattomiini. Minuudessa siis hyvoin merkittävä asia on se erillisyyden ymmärrys, joka ajoittain on melkein ylitettävissä, mutta ei sitten kuitenkaan. Tuo välitila kahden ihmisen (tai ympäristön ja ihmisen) on itse asiassa todella mielenkiintoinen - ja minun minuudelleni äärimmäisen olennainen - tila. Sen tavoitteleminen ja tutkiminen  on mielestäni itse asiassa ihmisyyden perusta. Kukaan ei ole yhtään mitään yksinään ja ilman tuossa välillämme olevassa tilassa tapahtuvaa. Minuus on siis jotakin, jonka voi tuohon tilaan viedä etsimään vuorovaikutusta. Samalla tuo minuus altistuu muutokselle. Ilman toista ei ole minää, ilman minää ei ole toista.

[Topi]

Eikös valinnassa ole kysymys siitä mikä tavoite tuottaa suurimman mielihyvän?


Onhan se monipuolista ja hyvin riippuvaista monesta asiasta, mutta taustalla toimiva mekanismi on perusteeltaan yksinkertainen.
Huomio kannattaa kiinnittää siihen mekanismiin, jos katsoo vain tavoitteita ja seurauksia, ei helposti huomaa, niiden taustalla toimivaa mielen mekanismeja. (Tunteista on kysymys, mitä tunnetta kulloinkin ruokitaan)


Valta lienee suurin mielihyvän tuottaja ja valtaakin on monenlaista ihmissuhteiden kesken sitä on jokaisella erilaisena toimintamuotona, kuten esim, vaimon valta mieheensä, jota mies ei edes välttämättä huomaa.

Tämä kuulostaa kyllä nyt siltä, että vedät jostakin hyvin henkilökohtaisesta tavasta ymmärtää tai jäsentää todellisuutta universaaleja päätelmiä. Puhut että "kiinnittää huomio mielen mekanismiin" ja "vaimon valta mieheensä" ja näin pois päin, ja on pakko sanoa, että minusta se kuulostaa nyt ensikosketuksella tosi solipsistiselta ja todellisuudesta vieraantuneelta pikemmin kuin selvänäköiseltä ja tervejärkiseltä. Tosin, näitä nyt ei varmaan ole helppo itse kunkaan aina erottaa toisistaan.

Aiemmin kun esimerkiksi a4 puhui illuusioista ja todellisuudesta, miksi ei lähtisi siitä, että illuusiot ovat ihmisenä olemiselle ja elämälle välttämättömiä. Niitä voi olla huonompia ja vähän parempia. Tieteessä tarjottu kuvaus on sekin "illuusio" vähän samalla tavalla kuin kartta on kuvaus maastosta ja todella karkeistettu likiarvo todellisuudesta. Se mikä tieteessä on "järkevää" on oikeastaan siinä, että ei väitetäkään että se mitä tarjottaisiin olisi lopullinen totuus, vaan sanotaan, että tämä on illuusio, mutta se on paras likiarvo, minkä tästä pystymme tähän tarkoitukseen tuottamaan.

[safiiri]

Vakaa usko siihen, ettei mikään yhteys toiseen ihmiseen ole oikeastaan mahdollista, selittäisi kyllä Karikon tavan kirjoittaa (keskusteluksi sitä en kutsuisi). Että maailmassa ei oikeastaan ole mitään muuta kuin minä. Tai oikeastaan maailma on minä, minä on maailma. Ontologisen solipsismin mukaisesti: "Kaikki mitä on olemassa, on omat tajunnantilat ja aistimukset." (Lainattu Wikipediasta) Hyvin pitkälle hänen vastauksensa muiden kirjoituksiin selittyvät, jos niiden taustalle ajattelee tämä oletuksen, jonka hän muille siis olettaa, mutta samalla uskoo, ettei kukaan muu ymmärrä kaiken perustuvan tälle.