Vapaa tahto

[safiiri]

JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.

Mielestäni fysikaalisessa sosiaalisessa yksilössä ei ole mitään joko-tai-ongelmaa tai mieli-ruumis-dualismia. Enaktivismi sanottu.
Miten kirjoitetaan pitkä viiva? kaksi lyhyttä viivaa?:
http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenkähän-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein
https://en.wikipedia.org/wiki/Enactivism
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli–ruumis-ongelma

Tahtohan on keskittynyttä halua,, mitä enemmän tahtoo sitä sitä epävapaampi on.

Aa - sinusta siis vapaus on vapautta tahdosta, ei vapaata tahtoa.

Varmaan tämäkin keskustelu on käyty.  Kuka tahtoo, onko se tahtoja vapaa tahdostaan?

Vapaa tahto on pikemminkin kompa kysymys, kuin jotain mihin "vapaa tahtoja" osaisi vastata "vapaasti".

Niin. Jotta on mielekästä pohtia vapaan tahdon dilemmaa, lienee selvää, että ensin on syytä jollain tapaa määritellä, kenen tahdosta puhutaan ja miten tuo tahtoja identifioidaan. Siinä, että vapaus ymmärretään vapaudeksi tahtomisesta, ei ole mitään uuttaa, vaan se on buddhalaisuuden ydinajatuksia. Mutta siinä tosiaan sitten ei ole vapaa tahtomaan, koska vapaus on sitä, ettei tahdo. Vapaus ja vapaa tahto ovatkin eri asioita, eikä vapaa tahto varsinaisesti sisällä ajatusta siitä, että tahtoja on vapaa (kaikesta).

"Tietä käyden tien on vanki, vapaa on vain umpihanki."

Aaro Hellaakoski

[Karikko]

^

Asia on melko yksinkertainen, eli kuka tahtoo?.  Onko tahtoja vapaa tahdosta eli itsestään,, minuudesta joka on tahdon, halun ilmentymä.
Tahdolla ei ole suuntaa tai tavoitetta ilman edeltänyttä kokemusta (tietoa) siitä mitä haluaa.

Ihminen ei voi olla tahdoton sehän lienee selvä, elämässä mikään muukaan ei voi olla tahdotonta, elämän perusta on säilyminen eli eliöt yleensä pyrkivät elämään.

[safiiri]

^

Asia on melko yksinkertainen, eli kuka tahtoo?.  Onko tahtoja vapaa tahdosta eli itsestään,, minuudesta joka on tahdon, halun ilmentymä.
Tahdolla ei ole suuntaa tai tavoitetta ilman edeltänyttä kokemusta (tietoa) siitä mitä haluaa.

Ihminen ei voi olla tahdoton sehän lienee selvä, elämässä mikään muukaan ei voi olla tahdotonta, elämän perusta on säilyminen eli eliöt yleensä pyrkivät elämään.

Niin. Mitä haluat nyt sanoa? Että koska ihminen on se tahtoja, vapaa tahto edellyttäisi tahdottomuutta? Mitä helvattua olisi virkaa vapaalla tahdolla, jos sen edellytys olisi, ettei tahdo? Edelleen katson, että silloin on vain vapaa tahtomisesta, mutta ei vapaa tahtomaan (koska silloinhan tahto on oltava, jos tahtoo). Ihan kuten valinnanvapaudella tarkoitetaan sitä, että voi tehdä valinnan, mutta näiden vapaasti valittavien valintojen joukossa voi mahdollisesti olla myös vaihtoehto jättää valitsematta (mihin se nyt sitten kulloinkin sitten eri tilanteissa tapahtumia suuntaakaan - vaikkapa siihen että joku toinen valitsee puolestasi). Vapaan tahdon -käsitteellä ei pyritä kuvaamaan mitään vapautta kaikesta, jolloin voisi vaikkapa vapautua toimintansa seuraamuksista tms. Voimme tietenkin siirtyä puhumaan siitä, onko ihminen vapaa yleisemmällä tasolla, jolloin varmastikin kaikki olemme samaa mieltä siitä, että on paljonkin asioita, joista ihminen on pääsemättömissä, siis ei vapaa ollenkaan. Vaikkapa se tahtominen voisi olla yksi näistä, mutta muitakin on koko liuta. Kuten sanotaan, mitään ei ole pakko - paitsi kuolla, joka kertookin aika hyvin ihmisen vapauden rajoista ja siitä, että vapaillakin valinnoilla on kuitenkin seuraamuksensa aina.

[Karikko]

^

Safiiri tahkoaa tuossa aika sekavasti-

Halujahan on kaikenlaisia ja tahtohan on suunnattua halua.

Helppo on tehdä lakko,(mikä lakko hyvänsä, jos siinä kokee menettävänsä jotain) mutta paljon vaikeampi toteuttaa se.

Mitä eroa on tahdolla ja tahtojalla, sen safiiri voisi selittää tahtonsa mukaisesti, jos ei lähde välissä käymään kahvilla.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006192655.html

[safiiri]

^

Safiiri tahkoaa tuossa aika sekavasti-

Halujahan on kaikenlaisia ja tahtohan on suunnattua halua.

Helppo on tehdä lakko,(mikä lakko hyvänsä, jos siinä kokee menettävänsä jotain) mutta paljon vaikeampi toteuttaa se.

Mitä eroa on tahdolla ja tahtojalla, sen safiiri voisi selittää tahtonsa mukaisesti, jos ei lähde välissä käymään kahvilla.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006192655.html

Ihan sama, vaikka samastetaan tahto ja tahtoja. Vapaan tahdon kysymyksessä pohditaan sitä, onko jokin joka sitä tahtoa / tahtojaa ohjaa siten, ettei voi tahtoa vapaasti mitä nyt sitten tahtoja tahtookin. OIkeastaanhan se, että katsotaan tahtojan olevan sama kuin tahto, mitätöi sen usein esitetyn vapaan tahdon kumoavaksi ajatellun kokeen tuloksen. Siis sen, jossa aivoista luettiin päätös, jo ennen kuin päätöksen tekijä valinnan mielestään teki. Jos tahtoja on sama kuin tahto, niin silloinhan tiedostamisella ei tässä ole mitään merkitystä. Samasta tahtojasta ja hänen aivoistaanhan se päätös oli peräisin. KOeasetelma ei tunnistanut mitään tahtojan ulkopuolista vaikuttajaa, joka päätöksen tahtojan sijaan olisi tehnyt.

Perinteisempi ajatustapahan on, että tahtominen edellyttää tietoisuutta tahdosta. Sen sijaan nyt - jos ajatellaan tahtoja ja tahto samaksi - niin koko tiedostaminen muuttuu merkityksettömäksi. Tahtoja ei minnekään katoa, vaikkei tiedostaisikaan täysin kaikkea itsessään tapahtuvaa ja käynnissä olevaa toimintaa.

En ihan tavoita ajatustasi tässä "tahto on suunnattua halua". Nimittäin kyllä monet halutkin ovat varsin suunnattuja. Halulla on varsin usein jokin kohde - halutaan karkkia, halutaan seksiä, halutaan rahaa. Millä tavalla tässä se suuntautuneisuus tuottaa eron tahdon ja halun välille? Millä tavalla suunnattua tahto on verrattuna haluun? Miten eroaa toisistaan rahan haluaminen ja tahtominen?

Tässä yksi kuvaus:

Tahtominen nimittäin vaatii enemmän toteuttamista kuin haluaminen. Kun ihminen tahtoo, hän suuntautuu määrätietoisesti jonkin päämäärän saavuttamiseen. Hän tavoittelee jotakin, pyrkii johonkin. Ihmisellä on tahto, joka on enemmän kyky kuin tunne. Sanana 'tahtoa' antaa ymmärtää, että ihminen on päämäärätietoinen ja ajatteleva yksilö.

http://www.kysy.fi/kysymys/mita-eroa-sanoilla-tahtoa-ja-haluta-vai-tarkoittavatko-ne-taysin-samaa

Olennaiseksi eroksi nousee suuntautuminen päämäärää kohti siten, että syntyy motivaatio tehdä jotakin - vaivautua, sietää epämukavuutta tai odottamista - päämäärän saavuttamisen eteen. Tässä halu näyttäytyy siis hetkellisempänä ja välittömänä, kun taas tahtominen johtaa suunnitelmallisuuteen ja halujen täyttymisen odottamiseen tai päämäärää haittaavien halujen ohittamiseen kykenemiseen. Jos siis ns. tahdonvoimaa löytyy riittävästi.

[Karikko]

^

Safiiri tahkoaa tuossa aika sekavasti-

Halujahan on kaikenlaisia ja tahtohan on suunnattua halua.

Helppo on tehdä lakko,(mikä lakko hyvänsä, jos siinä kokee menettävänsä jotain) mutta paljon vaikeampi toteuttaa se.

Mitä eroa on tahdolla ja tahtojalla, sen safiiri voisi selittää tahtonsa mukaisesti, jos ei lähde välissä käymään kahvilla.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006192655.html

Ihan sama, vaikka samastetaan tahto ja tahtoja. Vapaan tahdon kysymyksessä pohditaan sitä, onko jokin joka sitä tahtoa / tahtojaa ohjaa siten, ettei voi tahtoa vapaasti mitä nyt sitten tahtoja tahtookin. OIkeastaanhan se, että katsotaan tahtojan olevan sama kuin tahto, mitätöi sen usein esitetyn vapaan tahdon kumoavaksi ajatellun kokeen tuloksen. Siis sen, jossa aivoista luettiin päätös, jo ennen kuin päätöksen tekijä valinnan mielestään teki. Jos tahtoja on sama kuin tahto, niin silloinhan tiedostamisella ei tässä ole mitään merkitystä. Samasta tahtojasta ja hänen aivoistaanhan se päätös oli peräisin. KOeasetelma ei tunnistanut mitään tahtojan ulkopuolista vaikuttajaa, joka päätöksen tahtojan sijaan olisi tehnyt.

Perinteisempi ajatustapahan on, että tahtominen edellyttää tietoisuutta tahdosta. Sen sijaan nyt - jos ajatellaan tahtoja ja tahto samaksi - niin koko tiedostaminen muuttuu merkityksettömäksi. Tahtoja ei minnekään katoa, vaikkei tiedostaisikaan täysin kaikkea itsessään tapahtuvaa ja käynnissä olevaa toimintaa.

PS. En ihan tavoita ajatustasi tässä "tahto on suunnattua halua". Nimittäin kyllä monet halutkin ovat varsin suunnattuja. Halulla on varsin usein jokin kohde - halutaan karkkia, halutaan seksiä, halutaan rahaa. Millä tavalla tässä se suuntautuneisuus tuottaa eron tahdon ja halun välille? Millä tavalla suunnattua tahto on verrattuna haluun? Miten eroaa toisistaan rahan haluaminen ja tahtominen?

Alleviivaus>>

Missä se haluaminen muualla tapahtuisi, kuin ihmisessä, siinä haluajassa. Halu on siis yhtälainen ominaisuus, kuin muutkin ihmisen ominaisuudet.

Tahtohan on yksinkertaisesti valintaa, joku tavoite on tärkeämpi kuin muut ja siihen suuntaan toimitaan, vaikka muitakin haluja ilmenee koettaen "huijata" päämäärätietoista tekijää.

Harva tiedostaa halunsa, vaikka niiden mukaan toimiikin joka askeleella jonka ottaa, tai jättää ottamatta.  Vietit ja vaistot toki vaikuttavat ja niitä ei nyt tarvitse kutsua haluiksi, vaikka aikamoinen halu se sukupuoliviettikin on.

[safiiri]

Tässä siitä tutkimusasetelmasta, jossa ajateltiin vapaan tahdon tulleen kumotuksi, ja uudesta kokeesta, joka antoi hieman toisenlaisia tuloksia:

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/onko-ihmisella-vapaata-tahtoa-tutkijat-kumosivat-harhaluulon/6e85f9cd-80e0-331f-ac05-f083dcbbcf1d

[Karikko]

Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.

[safiiri]

Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.

Vapaaksi mistä?

[Karikko]

Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.

Vapaaksi mistä?

Sanotaan ei mistään, jos se helpottaa.  Oletko vapaa ei mistään, vai vapaa jostakin mitä et tiedä?

Vapaus kysymys on varmaan helppo ohittaa ja tarjota kysymyksiä ilman vapautta.
Eli kysytään miten tiedät oletko vapaa, vain sidonnainen, eli vanki.

Vapaan ei varmaan tarvitse vastata, mutta sinulle esitettylle kysymykselle odotan sivistynyttä vastausta pohdinnan jälkeen.

[safiiri]

Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.

Vapaaksi mistä?

Sanotaan ei mistään, jos se helpottaa.  Oletko vapaa ei mistään, vai vapaa jostakin mitä et tiedä?

Vapaus kysymys on varmaan helppo ohittaa ja tarjota kysymyksiä ilman vapautta.
Eli kysytään miten tiedät oletko vapaa, vain sidonnainen, eli vanki.

Vapaan ei varmaan tarvitse vastata, mutta sinulle esitettylle kysymykselle odotan sivistynyttä vastausta pohdinnan jälkeen.

Tämä on kysymys, jonka pitäisi ensin jollain tavalla selvitä ennen kuin voidaan käydä minkäänlaista järkevää keskustelua siitä, onko tuollaista vapautta olemassa. Yksinkertaistahan tuohon vastaaminen ei ole. Yleensä kai vapaudella tarkoitetaan vapautta jostain ihmisen itsensä ulkopuolelta tulevasta pakosta tai ohjauksesta. Mutta vaikka se ikäänkuin tuntuu selkeältä, on jo senkin tarkempi määrittely, mikä lopulta on ulkopuolista, hieman ongelmallista. Onko esim. ne kokemukset, joita elämän varrella on kertynyt ulkopuolista?

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

[Hiha]

Tässä siitä tutkimusasetelmasta, jossa ajateltiin vapaan tahdon tulleen kumotuksi, ja uudesta kokeesta, joka antoi hieman toisenlaisia tuloksia:

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/onko-ihmisella-vapaata-tahtoa-tutkijat-kumosivat-harhaluulon/6e85f9cd-80e0-331f-ac05-f083dcbbcf1d

Lehtien referaatteja tiedetuloksista ei kannattaisi varmaan ikinä kommentoida. En kuitenkaan malta.

Oleellinen on nähdäkseni säästetty viimeiseen kappaleeseen:

"On kuitenkin tietty raja, jonka jälkeen syntynyttä päätöstä, kuten liikettä, ei voi enää perua. Tämän selvittäminen vaatii Haynesin mukaan lisätutkimuksia."

Koeasetelma osoittaa vain, että ihmisen ei tarvitse hautoa jokaista päätöstä minuuttitolkulla. Joka muistaa nopeaan reagointiin perustuvat lasten leikit, kuten ennättääkö siepata jotakin toisen kämmeneltä niin että toinen ei ennätä sulkea kättä nyrkkiin, muistaa ehkä myös että yritysten ajoitukset oppii nopeasti uskomaan "jollekin" joka laukaisee liikkeen käymättä valtavan kattavaa sisäistä vuoropuhelua.

Noin ihan metatasolla. Kun ihminen ja tietokone kisaavat kiltisti tutkijan pyynnöstä siitä kumpi osaa hyökätä paremmin, osoittaako se kummaltakaan kilpailijalta kovin voimakasta vapaata tahtoa?

[safiiri]

Tässä siitä tutkimusasetelmasta, jossa ajateltiin vapaan tahdon tulleen kumotuksi, ja uudesta kokeesta, joka antoi hieman toisenlaisia tuloksia:

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/onko-ihmisella-vapaata-tahtoa-tutkijat-kumosivat-harhaluulon/6e85f9cd-80e0-331f-ac05-f083dcbbcf1d

Lehtien referaatteja tiedetuloksista ei kannattaisi varmaan ikinä kommentoida. En kuitenkaan malta.

Oleellinen on nähdäkseni säästetty viimeiseen kappaleeseen:

"On kuitenkin tietty raja, jonka jälkeen syntynyttä päätöstä, kuten liikettä, ei voi enää perua. Tämän selvittäminen vaatii Haynesin mukaan lisätutkimuksia."

Koeasetelma osoittaa vain, että ihmisen ei tarvitse hautoa jokaista päätöstä minuuttitolkulla. Joka muistaa nopeaan reagointiin perustuvat lasten leikit, kuten ennättääkö siepata jotakin toisen kämmeneltä niin että toinen ei ennätä sulkea kättä nyrkkiin, muistaa ehkä myös että yritysten ajoitukset oppii nopeasti uskomaan "jollekin" joka laukaisee liikkeen käymättä valtavan kattavaa sisäistä vuoropuhelua.

Noin ihan metatasolla. Kun ihminen ja tietokone kisaavat kiltisti tutkijan pyynnöstä siitä kumpi osaa hyökätä paremmin, osoittaako se kummaltakaan kilpailijalta kovin voimakasta vapaata tahtoa?

Ei vapaa tahto siihen kumoudu, että tahtoo tehdä toisen mielen mukaan. Jos tuntee pakkoa siihen, on sitten toinen juttu. Tai no - jotta tästäkään voi mitään järkevää sanoa, pitäisi määritellä, mitä vapaudella tarkoittaa ja mistä ollaan vapaita. Sekään ei varsinaisesti ole yhtään vapaampaa, jos pakonomaisesti välttää aina tekemästä sitä mitä pyydetään. Mitä sinä ymmärrät vapaudella tässä yhteydessä?

[Karikko]

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

[safiiri]

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?