Vapaa tahto

[Karikko]

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.

[safiiri]

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.

Niin siitähän tässä vapaan tahdon dilemmassa on kyse, että voiko valita (älykkäästi) vai eikö voi. Kallistutko sittenkin sille kannalle, että kyllä voi?

[Hiha]

Ei vapaa tahto siihen kumoudu, että tahtoo tehdä toisen mielen mukaan. Jos tuntee pakkoa siihen, on sitten toinen juttu. Tai no - jotta tästäkään voi mitään järkevää sanoa, pitäisi määritellä, mitä vapaudella tarkoittaa ja mistä ollaan vapaita. Sekään ei varsinaisesti ole yhtään vapaampaa, jos pakonomaisesti välttää aina tekemästä sitä mitä pyydetään. Mitä sinä ymmärrät vapaudella tässä yhteydessä?

Siis, toisten käytöksestä on mahdoton päätellä vapaan tahdon puutetta. Siksi käytös ei myöskään voi todistaa vapaasta tahdosta. Se mitä voi tehdä on mitata aivotoimintaa. Toistaiseksi sieltä ei ole löytynyt tyhjästä luomista. Ihmisen oma hermojärjestelmä ohjaa tekoja. Vapaalla tahdolla yleensä tuskin kuitenkaan tarkoitetaan pelkästään sitä. Eräs tekoälyn määritelmistä on, että se on autonominen ja adaptiivinen. Vähemmän fiinisti, ulospäin läpinäkymätön päätöksenteko tuottaa järkevän oloisia tuloksia. Mikäli se riittää, ihmisellä on vapaa tahto, mutta niin alkaa olla hienostuneimmilla sovelluksillakin.

[safiiri]

Ei vapaa tahto siihen kumoudu, että tahtoo tehdä toisen mielen mukaan. Jos tuntee pakkoa siihen, on sitten toinen juttu. Tai no - jotta tästäkään voi mitään järkevää sanoa, pitäisi määritellä, mitä vapaudella tarkoittaa ja mistä ollaan vapaita. Sekään ei varsinaisesti ole yhtään vapaampaa, jos pakonomaisesti välttää aina tekemästä sitä mitä pyydetään. Mitä sinä ymmärrät vapaudella tässä yhteydessä?

Siis, toisten käytöksestä on mahdoton päätellä vapaan tahdon puutetta. Siksi käytös ei myöskään voi todistaa vapaasta tahdosta. Se mitä voi tehdä on mitata aivotoimintaa. Toistaiseksi sieltä ei ole löytynyt tyhjästä luomista. Ihmisen oma hermojärjestelmä ohjaa tekoja. Vapaalla tahdolla yleensä tuskin kuitenkaan tarkoitetaan pelkästään sitä. Eräs tekoälyn määritelmistä on, että se on autonominen ja adaptiivinen. Vähemmän fiinisti, ulospäin läpinäkymätön päätöksenteko tuottaa järkevän oloisia tuloksia. Mikäli se riittää, ihmisellä on vapaa tahto, mutta niin alkaa olla hienostuneimmilla sovelluksillakin.

Monet ovatkin sillä kannalla, että koko kysymys on lopulta enemmän kysymys siitä, miten vapaa tahto määritellään, kuin sen pohtimista, onko sitä vai ei.

[Karikko]

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.

Niin siitähän tässä vapaan tahdon dilemmassa on kyse, että voiko valita (älykkäästi) vai eikö voi. Kallistutko sittenkin sille kannalle, että kyllä voi?

Olen melko "varma" siitä ettei se kaikilta onnistu.  Toisaalta mitä väliä silläkään sitten on kenenkään muun kannalta.

[safiiri]

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.

Niin siitähän tässä vapaan tahdon dilemmassa on kyse, että voiko valita (älykkäästi) vai eikö voi. Kallistutko sittenkin sille kannalle, että kyllä voi?

Olen melko "varma" siitä ettei se kaikilta onnistu.  Toisaalta mitä väliä silläkään sitten on kenenkään muun kannalta.

Vapaan tahdon kysymyksellä nyt kuitenkin yleensä käsitetään sellaista yleisen tason pohdintaa, ei yksilöiden välisten erojen pohdintaa. Kyse on periaatteellisesta mahdollisuudesta vapauteen. Ei niinkään siitä, kuka siihen kykenee milloinkin. Kysymys kuuluukin oikeastaan - onko kenelläkään koskaan edes periaatteessa vapaata tahtoa.

[Karikko]

Vapaan tahdon kysymyksellä nyt kuitenkin yleensä käsitetään sellaista yleisen tason pohdintaa, ei yksilöiden välisten erojen pohdintaa. Kyse on periaatteellisesta mahdollisuudesta vapauteen. Ei niinkään siitä, kuka siihen kykenee milloinkin. Kysymys kuuluukin oikeastaan - onko kenelläkään koskaan edes periaatteessa vapaata tahtoa.

Mitä on yleinen taso. Mitä väliä yleisellä tasolla on yksityiseen nähden.

Ellet "sinä" kuka muu hyvänsä. kykene tiedostamaan asioita, niin ei yleisestä asenneilmapiiristä siinä mitään apua ole.
Itse joudut tekemään kaiken sen työn mitä oma ymmärryksesi tarvitsee.

Vapaus teemaa ei sinänsä edes tarvitse pohtia, riittänee hyvin, kun pohtii sitä miten itse kulloinkin suhtautuu asioihin ja mitä se vaikuttaa.

Libetin kokeen oppi on juuri siinä, ettei tiedosta, mutta jälkikäteen voi harjoittaa viisautta, joka vaikuttaa tuleviin valintoihin.

Aivothan (kokonaisuus) ovat aina se, joka valitsee, mutta aivoissa ei ole mitään haamua ( minää) joka olisi erillinen (älykäs valitsija)

[safiiri]

Vapaan tahdon kysymyksellä nyt kuitenkin yleensä käsitetään sellaista yleisen tason pohdintaa, ei yksilöiden välisten erojen pohdintaa. Kyse on periaatteellisesta mahdollisuudesta vapauteen. Ei niinkään siitä, kuka siihen kykenee milloinkin. Kysymys kuuluukin oikeastaan - onko kenelläkään koskaan edes periaatteessa vapaata tahtoa.

Mitä on yleinen taso. Mitä väliä yleisellä tasolla on yksityiseen nähden.

Ellet "sinä" kuka muu hyvänsä. kykene tiedostamaan asioita, niin ei yleisestä asenneilmapiiristä siinä mitään apua ole.
Itse joudut tekemään kaiken sen työn mitä oma ymmärryksesi tarvitsee.

Vapaus teemaa ei sinänsä edes tarvitse pohtia, riittänee hyvin, kun pohtii sitä miten itse kulloinkin suhtautuu asioihin ja mitä se vaikuttaa.

Libetin kokeen oppi on juuri siinä, ettei tiedosta, mutta jälkikäteen voi harjoittaa viisautta, joka vaikuttaa tuleviin valintoihin.

Aivothan (kokonaisuus) ovat aina se, joka valitsee, mutta aivoissa ei ole mitään haamua ( minää) joka olisi erillinen (älykäs valitsija)

Juu ei mitään ole pakko pohtia. Voi hyvin olla pohtimattakin. Tämä vapaan tahdon -kysymys nyt vain on pohdituttanut ihmisiä ja siihen on otettu kantaa niin filosofien kuin vaikkapa aivoja tutkineiden taholta.

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

[Hiha]

Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.

[safiiri]

Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.

Kyse olikin siitä, että jos uskotaan sitä tutkimustulosta, että valinta tapahtuu jo ennen kuin on tietoinen valinnan tekemisestään, niin ihan sama koskee sitten valinnan jälkeisiäkin valintoja. Jos valinnoissa uskoo olevan vapautta, niin sitten tuota vapautta tosiaan voi käyttää kuvailemallasi tavalla. Mutta jos EI ole, niin silloin mikään valinta ei ole vapaa sen enempää kuin toinenkaan, eikä tietoisesti voi kokemusten antaa vaikuttaa valintoihinsa. Koske myös kuvailtua "sattuu olemaan avoin" -ominaisuutta, jota sitäkään ei silloin ole voinut valita. Informaation käsitteleminen ja sen perusteella toimintansa suuntaaminen edellyttää tietoisuutta tästä käsittelemisestä. Mutta - jos koko käsittelemisvalintakin on jo oikeastaan tehty ennen kuin edes tiedostaa näin valinneensa...

Mistä tiedät, että oppiminen ei ole vain valitsematon reaktio ärsykkeisiin ilman aktiivista ja tahdonalaista valintaa? Erot siinä - ehkä vain deterministisesti määräytyneitä, ei valittuja.

[Karikko]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

[safiiri]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

[Toope]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt...

Tulevaisuuteen varautuminen on pitkälti menneisyydestä oppimista. Historiasta oppiminen auttaa ymmärtämään tulevaisuutta, koska historiallisia virheitä toistetaan usein. Mutta historiahan on oppimisen lähde, ei seuraamisen.

[Karikko]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

[safiiri]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.