Vapaa tahto

[Karikko]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"

[safiiri]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"

On ne. Nimittäin juuri se tahdon vapaus anoreksiassa häviää, koska sairaus tekee toiminnan pakonomaiseksi. Pakko ei ole vapautta.

[Hiha]

Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.

Kyse olikin siitä, että jos uskotaan sitä tutkimustulosta, että valinta tapahtuu jo ennen kuin on tietoinen valinnan tekemisestään, niin ihan sama koskee sitten valinnan jälkeisiäkin valintoja. Jos valinnoissa uskoo olevan vapautta, niin sitten tuota vapautta tosiaan voi käyttää kuvailemallasi tavalla. Mutta jos EI ole, niin silloin mikään valinta ei ole vapaa sen enempää kuin toinenkaan, eikä tietoisesti voi kokemusten antaa vaikuttaa valintoihinsa. Koske myös kuvailtua "sattuu olemaan avoin" -ominaisuutta, jota sitäkään ei silloin ole voinut valita. Informaation käsitteleminen ja sen perusteella toimintansa suuntaaminen edellyttää tietoisuutta tästä käsittelemisestä. Mutta - jos koko käsittelemisvalintakin on jo oikeastaan tehty ennen kuin edes tiedostaa näin valinneensa...

Mistä tiedät, että oppiminen ei ole vain valitsematon reaktio ärsykkeisiin ilman aktiivista ja tahdonalaista valintaa? Erot siinä - ehkä vain deterministisesti määräytyneitä, ei valittuja.

Pieni huomautus. Se että tietoiseen käsittelyyn tulee muualta tavaraa, ei tarkoita, että tietoinen silaus on kokonaisuuden kannalta tarpeeton. Ei silloinkaan, kun esittelijän tuottama materiaali määrää joka kerta lopputuloksen. Koska tietoisuus on, systeemin toiminta hyötyy siitä, vaikka emme ymmärrä sen tarkkaa roolia. Evoluution käytännöllisyyteen kannattaa nojata tässäkin. Huoletta voi edelleen käyttää tietoisuuttaan ja siunata valintoja, vaikka päätökset ovatkin suuremmassa hermosolujen yhteistoiminnassa.

[safiiri]

Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.

Kyse olikin siitä, että jos uskotaan sitä tutkimustulosta, että valinta tapahtuu jo ennen kuin on tietoinen valinnan tekemisestään, niin ihan sama koskee sitten valinnan jälkeisiäkin valintoja. Jos valinnoissa uskoo olevan vapautta, niin sitten tuota vapautta tosiaan voi käyttää kuvailemallasi tavalla. Mutta jos EI ole, niin silloin mikään valinta ei ole vapaa sen enempää kuin toinenkaan, eikä tietoisesti voi kokemusten antaa vaikuttaa valintoihinsa. Koske myös kuvailtua "sattuu olemaan avoin" -ominaisuutta, jota sitäkään ei silloin ole voinut valita. Informaation käsitteleminen ja sen perusteella toimintansa suuntaaminen edellyttää tietoisuutta tästä käsittelemisestä. Mutta - jos koko käsittelemisvalintakin on jo oikeastaan tehty ennen kuin edes tiedostaa näin valinneensa...

Mistä tiedät, että oppiminen ei ole vain valitsematon reaktio ärsykkeisiin ilman aktiivista ja tahdonalaista valintaa? Erot siinä - ehkä vain deterministisesti määräytyneitä, ei valittuja.

Pieni huomautus. Se että tietoiseen käsittelyyn tulee muualta tavaraa, ei tarkoita, että tietoinen silaus on kokonaisuuden kannalta tarpeeton. Ei silloinkaan, kun esittelijän tuottama materiaali määrää joka kerta lopputuloksen. Koska tietoisuus on, systeemin toiminta hyötyy siitä, vaikka emme ymmärrä sen tarkkaa roolia. Evoluution käytännöllisyyteen kannattaa nojata tässäkin. Huoletta voi edelleen käyttää tietoisuuttaan ja siunata valintoja, vaikka päätökset ovatkin suuremmassa hermosolujen yhteistoiminnassa.

Paitsi että jos kaikki nuo tietoisuuteen lopulta tulevat asiat on päätetty jo oikeastaan ennen sitä, kun niitä tietoisuudessa mielestään käsittelee.

[Karikko]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"

On ne. Nimittäin juuri se tahdon vapaus anoreksiassa häviää, koska sairaus tekee toiminnan pakonomaiseksi. Pakko ei ole vapautta.

Puhut eri asiasta, varmaan tahtosi mukaisesti, tai vastaisesti.

Oman tahdon vapaus on sidonnaista, mutta edelleen se on oma tahto.

Kukaan ei ole väittänyt, että se oma tahto olisi erilaista sidonnaisuuksista vapaa.

Sen olisit kyllä voinut lukea edellisistä viesteistä, jos sinulla olisi "oma halu" siis muuhun, kuin saivartelemiseen siihen sitä halua sinulla kyllä riittää.

[safiiri]

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"

On ne. Nimittäin juuri se tahdon vapaus anoreksiassa häviää, koska sairaus tekee toiminnan pakonomaiseksi. Pakko ei ole vapautta.

Puhut eri asiasta, varmaan tahtosi mukaisesti, tai vastaisesti.

Oman tahdon vapaus on sidonnaista, mutta edelleen se on oma tahto.

Kukaan ei ole väittänyt, että se oma tahto olisi erilaista sidonnaisuuksista vapaa.

Paitsi, että juuri sellaista vapautta siinä vapaan tahdon kysymyksessä haetaan.

Sen olisit kyllä voinut lukea edellisistä viesteistä, jos sinulla olisi "oma halu" siis muuhun, kuin saivartelemiseen siihen sitä halua sinulla kyllä riittää.

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

[Karikko]

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?

[safiiri]

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?

Sinäkö olet sitä mieltä, ettei minulla ole vapaata tahtoa? Omaa käsitystäni tästä kysymyksestähän en ole keskustelussa kertonut, vaan ainoastaan kuvaillut sitä, miten vapaan tahdon dilemma on yleensä ymmärretty ja miten sen olemassaolo on kyseenalaistettu.

Kyselemisen voisi aloittaa tutustumalla tämän aiheen käsittelyn historiaan. Se on varsin pitkä ja materiaalia löytyy eri aikakausilta. Vastausta asiaan ei toistaiseksi ole kenelläkään, mutta ehkä muutama sata vuotta lisää pohdintaa sen jo kiikuttaa meille? Ihan ensimmäiseksi kannattaa yrittää saada ote siitä, mitä tässä tarkoitetaan tahdolla, mitä vapaudella ja mitä vapaalla tahdolla. Kysymyksen ymmärtäminen on se ensimmäinen askel kohti vastausta. Kysymyksen ymmärtäminen väärin tuottaa tyypillisesti heikoksi arvioituja vastauksia. Tiedät varmaan - nolla pistettä vaikkapa esseevastauksesta, joka ei vastaa esitettyyn kysymykseen. Riipumatta siitä, miten pitkä ja ihan pätevää tietoa sisältävä vastaus on.

[Karikko]

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?

Sinäkö olet sitä mieltä, ettei minulla ole vapaata tahtoa? Omaa käsitystäni tästä kysymyksestähän en ole keskustelussa kertonut, vaan ainoastaan kuvaillut sitä, miten vapaan tahdon dilemma on yleensä ymmärretty ja miten sen olemassaolo on kyseenalaistettu.

Jospa mennään yleisestä taas yksityiseen.  Onko sinulla oma tahto.

Vai uskotko itse sitä propaa mitä tuotat kertoessasi ettei voi vaikuttaa omaan mieleensä?

Mielihän on joustava ja oppii kaiken aikaa, ellei asenteet muodostu esteeksi, kuten usein käy.


Tietoisuus on toiminnan ja tajunnan vuorovaikutusta. Vaikka se tietoinen, tuleekin reaktioiden kautta, niin jokaisella on "omat aivonsa" jossa ne tapahtuvat ja siksi voivat oppia, jopa ymmärtämään ne sidonnaisuudet joit on.

Helpompi on tietenkin uskoa, kuin tutkia.

[Hiha]

Paitsi että jos kaikki nuo tietoisuuteen lopulta tulevat asiat on päätetty jo oikeastaan ennen sitä, kun niitä tietoisuudessa mielestään käsittelee.

Jotta voisit tarkastella aika-avaruutta täysin ulkopuolelta sinulla pitäisi olla jumalaperspektiivi. Päätökset eivät ole tietyssä mielessä "päätettyjä" ennen kuin ne on myös toteutettu. Jokin toinen tapahtumaketju voi ehtiä väliin. Kun käännät valokatkaisinta, on päätetty että lamppu syttyy. Mutta siinäkin voi tulla ensin sähkökatko tai lampun hajoaminen.

Mutta joka tapauksessa, tietoisuus joutuu asioita pyörittelemään riippumatta siitä mieltääkö se panoksensa kuinka oleelliseksi.

[safiiri]

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?

Sinäkö olet sitä mieltä, ettei minulla ole vapaata tahtoa? Omaa käsitystäni tästä kysymyksestähän en ole keskustelussa kertonut, vaan ainoastaan kuvaillut sitä, miten vapaan tahdon dilemma on yleensä ymmärretty ja miten sen olemassaolo on kyseenalaistettu.

Jospa mennään yleisestä taas yksityiseen.  Onko sinulla oma tahto.

Vai uskotko itse sitä propaa mitä tuotat kertoessasi ettei voi vaikuttaa omaan mieleensä?

Mielihän on joustava ja oppii kaiken aikaa, ellei asenteet muodostu esteeksi, kuten usein käy.


Tietoisuus on toiminnan ja tajunnan vuorovaikutusta. Vaikka se tietoinen, tuleekin reaktioiden kautta, niin jokaisella on "omat aivonsa" jossa ne tapahtuvat ja siksi voivat oppia, jopa ymmärtämään ne sidonnaisuudet joit on.

Helpompi on tietenkin uskoa, kuin tutkia.

Sitä tutkimistahan sinä et suostu tekemään, koska et edes viitsi vaivautua ottamaan selvää, mitä tästä aiheesta on aiemmin ajateltu. Minä taas en ole tässä ottanut mitään kantaa, mutta olen vain tuonut esiin niitä ajatuksia, joita asiasta on esitetty. Itse asiassa olen joskus aiemmin käynyt aiheesta keskustelua ja silloin toin esiin juuri niitä vapaan tahdon olemassaoloa puoltavia näkökohtia.

En ole tässä kysymyksessä oikeastaan varmuudella kummankaan vaihtoehdon puolella tai kumpaakaan vastaan. Toki minusta vaikuttaa siltä, että minulla on vapaa tahto, mutta toisaalta - mistäpä voin varmasti tietää, ettei se ole ainoastaan vapaan tahdon illuusio.

[Karikko]

^
Saivartelija omassa elementissään.

Etkö kykene vastaamaan, onko sinulla oma tahto?.  Aika omanlaiselta se kyllä näyttää näin outsailerin katsomana.

Fatalistiksi ryhtyessäsi, varmaan sinäkin menet sateelta suojaan, jos mahdollista. Elävillä olennoilla on henkiinjäämisvaisto, mutta myös aatteellinen heijastus voi joskus viedä voiton.

Silti reduktionistisesti ihmisaivot toimivat samalla tavoin, eli voimakkain tunnetila vie sen valinnan. Se ei tietenkään ole valittavissa, mutta siihen on mahdollista vaikuttaa. (siihen vaikuttaa se oma tahto joka jokaiselle on elämävarrella kertynyt ja jota hän kerryttää, oppiessaan)

Sitkeät pinttymät, (safiirilla) vaikka perusteemasta ollaan samaa mieltä.

Voidaan tietenkin väitellä siitä onko valinnat palautettavissa jo alkeishiukkasten vuorovaikutus-suhteisiin.  Ja silloin valintoja ei ole olemassa lainkaan, kuten fatalistit uskovat.

[Karikko]

Paitsi että jos kaikki nuo tietoisuuteen lopulta tulevat asiat on päätetty jo oikeastaan ennen sitä, kun niitä tietoisuudessa mielestään käsittelee.

Jotta voisit tarkastella aika-avaruutta täysin ulkopuolelta sinulla pitäisi olla jumalaperspektiivi. Päätökset eivät ole tietyssä mielessä "päätettyjä" ennen kuin ne on myös toteutettu. Jokin toinen tapahtumaketju voi ehtiä väliin. Kun käännät valokatkaisinta, on päätetty että lamppu syttyy. Mutta siinäkin voi tulla ensin sähkökatko tai lampun hajoaminen.

Mutta joka tapauksessa, tietoisuus joutuu asioita pyörittelemään riippumatta siitä mieltääkö se panoksensa kuinka oleelliseksi.

Tietoisuus on tavallaan sen vuorovaikutuksen heijaste. Se ei siis ole tekijä, mutta ihmismielessä koetaan tekijäksi. Varmaan se on evoluuttinen sopeutuma, jota itsetunnon kehittyminen vaatii.

[safiiri]

^
Saivartelija omassa elementissään.

Etkö kykene vastaamaan, onko sinulla oma tahto?.  Aika omanlaiselta se kyllä näyttää näin outsailerin katsomana.

On minulla oma tahto, mutta siihen en osaa varmuudella vastata, onko se vapaa tahto. Outsailerinkin (mikä lie onkaan - ulkolaitapurjehtija) katsomana kyseessä voi yhtä hyvin olla illuusio.

Ajatteletko itse, että sinä pystyt tosiaan pätevästi ja aukottomine perusteluin vastaamaan tähän jo vuosisatoja ihmisiä askarruttaneeseen kysymykseen? Oletko silloin varma, ettei tuo käsityksesi vastauksesi pätevyydestä ole illusorista?

Fatalistiksi ryhtyessäsi, varmaan sinäkin menet sateelta suojaan, jos mahdollista. Elävillä olennoilla on henkiinjäämisvaisto, mutta myös aatteellinen heijastus voi joskus viedä voiton.

Vaistot lienevät erityisesti aluetta, missä valinnanvapautta ei ole.

Voidaan tietenkin väitellä siitä onko valinnat palautettavissa jo alkeishiukkasten vuorovaikutus-suhteisiin.  Ja silloin valintoja ei ole olemassa lainkaan, kuten fatalistit uskovat.

Tai deterministit. Kummasti näytät siis sinäkin päätyvän ajatukseen, että ehkä sitä vapaata tahtoa ei olekaan. Tai ettei siitä nyt ainakaan vallitse suloinen yksimielinen varmuus.

[Karikko]

^
Eläpä vääristele koko ajan, ole toki hieman joviaalimpi, vaikka "kränäätkin"

Oma tahtohan on jokaisella, mutta kenelläkään se ei ole vapaa, siitähän tässä on puhuttu, jos vielä muistat?

Hyvä, että itsekin jo huomasit tahtosi tapahtuvan sinussa, ihan itsessäsi, eikä mahdollisesti esimerkiksi toopessa näin konkretisoituna.