Vapaa tahto

[safiiri]

^
Eläpä vääristele koko ajan, ole toki hieman joviaalimpi, vaikka "kränäätkin"

Oma tahtohan on jokaisella, mutta kenelläkään se ei ole vapaa, siitähän tässä on puhuttu, jos vielä muistat?

Hyvä, että itsekin jo huomasit tahtosi tapahtuvan sinussa, ihan itsessäsi, eikä mahdollisesti esimerkiksi toopessa näin konkretisoituna.

Mullahan siis ei tässä ole mitään varmaa ja selkeää mielipidettä siitä, ovatko oikeassa ne, joiden mielestä vapaa tahto on pelkkä illuusio, vai ennemminkin ne, joiden mielestä ihmisellä on vapaa tahto. Kunhan vain makustelen näitä näkökulmia, joita tästä keskusteltaessa on usein esitetty.

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.

[Karikko]

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.

Pystyn, mutta juuri nyt en viitsi. Oman tahtoni mukaisesti.

[safiiri]

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.

Pystyn, mutta juuri nyt en viitsi. Oman tahtoni mukaisesti.

No enpä ole järin yllättynyt tuosta.

[Karikko]

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.

Pystyn, mutta juuri nyt en viitsi. Oman tahtoni mukaisesti.

No enpä ole järin yllättynyt tuosta.

En ehdi tänäänkään, mutta jotain pientä voin haastaa.

Eli mitä tarkoitat vapaalla tahdolla?. Tarkoitatko toiminnan ja tietoisen suhteella, vai luonnon vuorovaikutusten (vapautta)
Ihmismielen haluja ja toiminnan suhdetta siis voidaan puida, jos ensin kerrot yhdenkin mahdollisen tahdon suorittaneen ainoankaan teon, ilman fyysistä suhdetta.
Esimerkki, ajattelepa vaikka kynää pöydälläsi ja koeta se saada tahdollasi leijailemaan- oletan ettei sinunkaan vapaa halusi siihen kykene.

Se miten mieli toimii muodostaessaan (illuusion) tunteen tekijästä erillisenä, on tietenkin keskustelun arvoista, jos osalliset kykenevät säädylliseen keskusteluun. Muutenhan sitä ei viitsi tehdä, uskoa voi mitä haluaa, mutta  pelkkä usko ei tee mitään.


Luonnovoimien, (vuorovaikutusten) ehdottomuutta tuskin kannattaa alkaa kiistämään, muutenhan on jeesusten seurassa vetten päällä kävelemässä.

[safiiri]

^Vapaalla tahdolla yleensä tätä kysymystä käsiteltäessä on ainakin kaksi mallia:

Deterministit katsovat, että kaikki teot ovat aikaisempien syy-seurausketjujen ennalta määräämiä. Koska inhimillinen päätöksenteko on myös toimintaa, joka riippuu edeltävistä syistä, tämän vuoksi jotkut niin sanotun "kovan determinismin" kannattajat katsovat, että vapaan tahdon tulee olla illuusio.

Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai "pehmeän determinismin" kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. Tämän vuoksi olisi väärin ajatella, että universaalista determinismistä seuraisi se, ettemme olisi koskaan vapaita.

Wikipedia

Kuten tästäkin huomataan, kysymyksen vastaus riippuu siitä, miten tuo vapaa tahto tarkalleen ottaen määritellään.

[Aasilaulu]

Liittyykö muuten vapaan tahdon debatti jollain tavalla mentaalisen ja fysikaalisen erotteluun?

Jos nyt ihan palikkatasolla raapaisen tätä, niin minusta joskus aikanaan oli tällainen dualistinen näkemys, jossa oli erikseen fysikaalinen ja mentaalinen, ja kaipa tosissaan ajateltiin, että on ontologisesti eri kategorian kamaa jos puhutaan sieluista, tai jotakin tällaista. Nykyään kai aika yleisesti ajatellaan, että tällainen dualistinen näkemys pakostakin jossain kohtaa menee metsään. Oletetaan liikaa asioita, kun puhutaan mentaalisesta kausaatiosta, ja mentaaliset ilmiöt palautuvat lopulta fysikaalisiin ilmlöihin niin, ettei mitään erillisiä mentaalisia olioita tarvitse olettaa olevan.

Joku siinä kuitenkin edelleen tuntuu olevan haastavaa, kun pitäisi selittää täsmälleen millä tavalla mentaalinen on palautettavissa fysikaaliseen. En osaa sitä hyvin tai tarkasti selittää, mutta kysymys tuntuu olevan edelleen jollain lailla avoin. Jälleen ihan palikkatasolla: Jos sanon että illallisen ajatteleminen sai minut ajattelemaan tomaattien ostamista, ehkä siinä kuitenkin on jollain tasolla haastellista noudattaa viimeiseen asti reduktionistista fysikalistista näkemystä niin, että tämän lauseen totuus palautuisi joidenkin kemian tai fysiikan lauseiden totuuksiksi.

[safiiri]

Liittyykö muuten vapaan tahdon debatti jollain tavalla mentaalisen ja fysikaalisen erotteluun?

Jos nyt ihan palikkatasolla raapaisen tätä, niin minusta joskus aikanaan oli tällainen dualistinen näkemys, jossa oli erikseen fysikaalinen ja mentaalinen, ja kaipa tosissaan ajateltiin, että on ontologisesti eri kategorian kamaa jos puhutaan sieluista, tai jotakin tällaista. Nykyään kai aika yleisesti ajatellaan, että tällainen dualistinen näkemys pakostakin jossain kohtaa menee metsään. Oletetaan liikaa asioita, kun puhutaan mentaalisesta kausaatiosta, ja mentaaliset ilmiöt palautuvat lopulta fysikaalisiin ilmlöihin niin, ettei mitään erillisiä mentaalisia olioita tarvitse olettaa olevan.

Joku siinä kuitenkin edelleen tuntuu olevan haastavaa, kun pitäisi selittää täsmälleen millä tavalla mentaalinen on palautettavissa fysikaaliseen. En osaa sitä hyvin tai tarkasti selittää, mutta kysymys tuntuu olevan edelleen jollain lailla avoin. Jälleen ihan palikkatasolla: Jos sanon että illallisen ajatteleminen sai minut ajattelemaan tomaattien ostamista, ehkä siinä kuitenkin on jollain tasolla haastellista noudattaa viimeiseen asti reduktionistista fysikalistista näkemystä niin, että tämän lauseen totuus palautuisi joidenkin kemian tai fysiikan lauseiden totuuksiksi.

Luulen, että osa näiden asioiden hankalasta yhteensovitettavuudesta johtuu siitä, että fysikaalinen maailma ymmärretään olevan sellainen, jollaisena me, ihmiset, sen havaitsemme. Että se tosiaan sellaisenaan piirtyisi verkkokalvoillemme ja tuntuisi ihollamme. Tosiasiassa me havaitsemme ja aistimme oman mielikuvamme tuosta maailmasta, emme sitä itse maailmaa. Tuo mielikuvamme muodostuu vähintään yhtä paljon kuin itse ulkopuolisesta fysikaalisesta todellisuudesta, siitä, mitä me olemme ja millä tavalla me toimimme ja ajattelemme. Meidän kosketuksemme todellisuuteen on ikäänkuin käyttöliittymä, jonka takaiseen bittitasoon ja hardwareen emme koskaan pääse käsiksi. Kunhan voimme aavistella, mitä se mahtaa olla tuon meille näkyvän tason kautta.

[a4]

Mitenkäs vapaa tahto olisi robotilla jolla olisi keholliset aistimet, puhekyky, oppivat keinoaivot muisteineen, kehoa suojelevat kivun, mielihyvän ja lataustarpeen tuntemukset? Oppisiko ja kasvaisiko se ihmisten joukossa tai samankaltaisten robottien joukossa kielelliseksi ja kulttuuriseksi, jopa hienovaraisten tunteiden ja sivistyneen käytöksen ilmaisuun ja voisiko se kärsiä myös mielenterveydellisistä ongelmista? Olisiko sillä persoona joka olisi kehittynyt tiiviissä kehollisessa vuorovaikutuksessa ympäristöönsä? Olisiko se persoonaltaan erilainen aavikon lammaspaimenena tai korkeasti koulutettuna ja arvostettuna yhteiskunnan jäsenenä?
Entä astetta yksinkertaisemmat robotit tai eläimet?
Onko älykkäimillä linnuilla vapaata tahtoa, entä tyhmillä muurahaisilla?
Liittyykö vapaan tahdon kokemus itsetietoisuuden kokemukseen?
Voiko itsetietoisuuksia olla eri asteisia?
Tarvitaanko vapaan tahdon kokemukseen kielellistä kuvauskykyä: "Minulla on vapaa tahto"?
Entä jos kielellinen kuvaus muuttuukin joksikin muuksi: "Olen joukkoälykästä itseohjautuvuutta ja itsetietoisuutta omaava luontokappale tai koneellisesti valmistettu kone"?

[safiiri]

Mitenkäs vapaa tahto olisi robotilla jolla olisi keholliset aistimet, puhekyky, oppivat keinoaivot muisteineen, kehoa suojelevat kivun, mielihyvän ja lataustarpeen tuntemukset? Oppisiko ja kasvaisiko se ihmisten joukossa tai samankaltaisten robottien joukossa kielelliseksi ja kulttuuriseksi, jopa hienovaraisten tunteiden ja sivistyneen käytöksen ilmaisuun ja voisiko se kärsiä myös mielenterveydellisistä ongelmista? Olisiko sillä persoona joka olisi kehittynyt tiiviissä kehollisessa vuorovaikutuksessa ympäristöönsä? Olisiko se persoonaltaan erilainen aavikon lammaspaimenena tai korkeasti koulutettuna ja arvostettuna yhteiskunnan jäsenenä?
Entä astetta yksinkertaisemmat robotit tai eläimet?
Onko älykkäimillä linnuilla vapaata tahtoa, entä tyhmillä muurahaisilla?
Liittyykö vapaan tahdon kokemus itsetietoisuuden kokemukseen?
Voiko itsetietoisuuksia olla eri asteisia?
Tarvitaanko vapaan tahdon kokemukseen kielellistä kuvauskykyä: "Minulla on vapaa tahto"?
Entä jos kielellinen kuvaus muuttuukin joksikin muuksi: "Olen joukkoälykästä itseohjautuvuutta ja itsetietoisuutta omaava luontokappale tai koneellisesti valmistettu kone"?

Näistä kysymyksistäsi paljastuu juuri se, että jollain tapaa vapaan tahdon kysymys kyllä nivoutuu valinnanvapauden tiedostamiseen ja on ainakin jossain määrin vapautta biologista ja fysiologiasta. Mutta toisaalta ei kuitenkaan kokonaan, sillä ei vapaan tahdon edellytykseksi mitään pelkäksi hengeksi muuttumistakaan esitetä.

Ma luulen, että kysymys on lopulta siitä, ettemme edelleenkään oikein osaa sen kummemmin määritellä tuota vapautta kuin oikeastaan kysyä siitä oikeaa kysymystä. Vaikka saisimme vastauksen, emme sitä ymmärtäisi. Tilanne kuin Hitchhiker's Guide to the Galaxyssä - elämän tarkoitus on 42. Että silleen.

[a4]

Veikkaan vapaan tahdon saavan, sielun tavoin, ajan myötä tarkempia korvaavia kuvauksia ja käsitteitä.

[safiiri]

Veikaan vapaan tahdon saavan, sielun tavoin, ajan myötä tarkempia korvaavia kuvauksia ja käsitteitä.

Kai se jollai tapaa heläyttää edelleen ihmisten mieltä, koska se liittyy juuri syyllisyyden ja syyntakeettomuuden kautta etiikkaan ja siihen, onko ihminen vastuussa omista teoistaan. Nimittäin, jos vapaata tahtoa ei ole, on tietenkin hieman ongelmallista langettaa rangaistuksiakaan. Periaatteen olemme omaksuneet jo siinä, että tosiaan joidenkin katsotaan olevan syyntakeettomia ja heidät vapautetaan rikosoikeudellisesta vastuusta. Mutta entäs, jos kukaan ei oikeastaan olekaan vaan, vaan jokainen teko onkin vain deterministisesti seurausta tietyistä ihmiselle annettuina tulevista asioista? Pelkkää reagointia ärsykkeisiin sillä apparaatilla, jonka geenit ja ympäristö ovat muokanneet? Silloin tavallaan sen sun sielun mukana lentää romukoppaan myös synti - jonka modernimpi ilmaisu on rikos.

[Karikko]

Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

[Karikko]

Liittyykö muuten vapaan tahdon debatti jollain tavalla mentaalisen ja fysikaalisen erotteluun?

Jos nyt ihan palikkatasolla raapaisen tätä, niin minusta joskus aikanaan oli tällainen dualistinen näkemys, jossa oli erikseen fysikaalinen ja mentaalinen, ja kaipa tosissaan ajateltiin, että on ontologisesti eri kategorian kamaa jos puhutaan sieluista, tai jotakin tällaista. Nykyään kai aika yleisesti ajatellaan, että tällainen dualistinen näkemys pakostakin jossain kohtaa menee metsään. Oletetaan liikaa asioita, kun puhutaan mentaalisesta kausaatiosta, ja mentaaliset ilmiöt palautuvat lopulta fysikaalisiin ilmlöihin niin, ettei mitään erillisiä mentaalisia olioita tarvitse olettaa olevan.

Joku siinä kuitenkin edelleen tuntuu olevan haastavaa, kun pitäisi selittää täsmälleen millä tavalla mentaalinen on palautettavissa fysikaaliseen. En osaa sitä hyvin tai tarkasti selittää, mutta kysymys tuntuu olevan edelleen jollain lailla avoin. Jälleen ihan palikkatasolla: Jos sanon että illallisen ajatteleminen sai minut ajattelemaan tomaattien ostamista, ehkä siinä kuitenkin on jollain tasolla haastellista noudattaa viimeiseen asti reduktionistista fysikalistista näkemystä niin, että tämän lauseen totuus palautuisi joidenkin kemian tai fysiikan lauseiden totuuksiksi.

Tuohon se kysymys liittyykin siihen "minä# tunteeseen.

Eli minä tunne tekijänä on illuusio, mutta tekijä on silti se ihminen. Mielen toiminnot hoitavat kyllä koko prosessin, eli aivot tekevät päätöksiä, alitajunnan ohjaamina-, eikä mitään erillistä minää löydy (sielu) tekijäksi.

Aivot muutenkin toimivat jatkuvasti joka hetki tuottaen valtavasti erilaisia mittaustuloksia, joista muodostuu elämykselliset havainnot.

Se erillisyyden tunne johtuu siitä, että aivot tekevät kaksi asiaa  tuottaessaan päätöksen. Lähettävät impulssin toimintakeskukseen ja tiedostetun päätöksen tajunnan pintakerrokseen, joka on hidastunut sen verran, että oletus toimijasta tulee.
Aivojen eri puolet siis toimivat yhdessä ja osallistuvat niihin prosesseihin.

Evoluuttisesti ihmisen kannalta se on tunnemaailman  ja itsetunnon kasvua vahvistava vaikutus. Minuus on silti tärkeä asia joka muokkaa ihmistä koko elinajan.

Vaikka se "persoona onkin pelkkä naamio maailmaa vastaan.

[safiiri]

Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

Onko noin? Ennemminkin vaikuttaisi, että meille ulkopuolelta kovasti aiheutetaan erilaisia haluja, joiden tahtominen tulee aika tavalla suoraan, ei niinkään valittuna tahtomisena. Miten vapaata tuollainen halujen tahtominen oikeastaan on, kun koko halu on tyystin ulkopuolelta manipuloitu, eikä sitä edes välttämättä tiedosta?

[a4]

Veikaan vapaan tahdon saavan, sielun tavoin, ajan myötä tarkempia korvaavia kuvauksia ja käsitteitä.

Kai se jollai tapaa heläyttää edelleen ihmisten mieltä, koska se liittyy juuri syyllisyyden ja syyntakeettomuuden kautta etiikkaan ja siihen, onko ihminen vastuussa omista teoistaan. Nimittäin, jos vapaata tahtoa ei ole, on tietenkin hieman ongelmallista langettaa rangaistuksiakaan. Periaatteen olemme omaksuneet jo siinä, että tosiaan joidenkin katsotaan olevan syyntakeettomia ja heidät vapautetaan rikosoikeudellisesta vastuusta. Mutta entäs, jos kukaan ei oikeastaan olekaan vaan, vaan jokainen teko onkin vain deterministisesti seurausta tietyistä ihmiselle annettuina tulevista asioista? Pelkkää reagointia ärsykkeisiin sillä apparaatilla, jonka geenit ja ympäristö ovat muokanneet? Silloin tavallaan sen sun sielun mukana lentää romukoppaan myös synti - jonka modernimpi ilmaisu on rikos.

Näin varmaan onkin. Yhteiskunnallisen etiikan ja moraalin, tapasäännösten rakentajana kristillinen valinnan vapaus, länsimainen nationalistinen liberalismi ja viimeisimpänä globalisoituva talousliberalismi ovat vahvasti yhä läsnä keskuudessamme.
Tavoissamme, ajattelussamme, kielessämme.

Vastaavaa esimerkkiä kielellisestä muutoksesta hain rangaistuslaitosten puolelta, jota sangen edistyneesti ja epäilemättä tieteen myötävaikutuksella kutsuttiin Suomessa melko varhain jo vankeinhoidoksi. Lääketieteelliseltä diagnoosilta haiskahtava kuvaus.
Mielestäni tieteellisen maailmankuvan lisääntyminen heijastuu myös siinä että nykyään vankeinhoitoa kutsutaan rikosseuraamuslaitoksen alaiseksi toiminnaksi, sangen deterministisenä kuvauksena.
Rikosseuraamuslaitosta edelsi Rikosseuraamusvirasto, joka johti sekä Vankeinhoitolaitoksen että Kriminaalihuoltolaitoksen toimintaa. Vuonna 2010 Vankeinhoitolaitos ja Kriminaalihuoltolaitos yhdistyivät yhdeksi virastoksi: Rikosseuraamuslaitokseksi. Rikosseuraamusviraston edeltäjinä toimivat vankeinhoitohallitus vuosina 1881–1923, oikeusministeriön vankeinhoito-osasto 1923–1937 ja 1950–2001 sekä vankeinhoitovirasto 1937–1950.[2]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikosseuraamuslaitos

Se mikä vanhoilla kuvauksilla voi näyttää dualistiselta, kuten vaikkapa seksuaalisuus, kehollinen mieli tai tahdon vapaus, voi uusilla käsitteillä näyttää monitahoisemmalta, ymmärrettävämmältä ja yhtenäisemmältä. Enaktivismin hengessä.
Vapaa tahto voisi muuuttua ideologisen liberaalista itsenäisyydestä tarkemmaksi yhteisöllisen yksilön itseohjautuvuudeksi.
Yksilön itseohjautuvuus tehostaa yksilön ja koko yhteisön toimintaa ja vaatii yhteisöltä itseohajutuvuuteen kasvattamista, kouluttamista ja hoitamista. Myös rikosseuraamusprosessien avulla.
Naisten itseohjautuvuuden nopeutunut kasvu tieteen avulla ja tuoreena esimerkkinä. Sen hyödyistä puhumattakaan yhteisöilleen.