Vapaa tahto

[Karikko]

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Tieto maailmasta on jo valmiina osittain aivoissa. Se on jopa helppo todeta.

Laittaessaan silmänsä kiinni ja avatessa ne uudelleen tulee havaintomaailma heti takisin. Jos olisi emergentisestä rakentamistapahtumasta kysymys siihen menisi aikaa enemmän.
Mutta se toimii tavallaan kuten peili joka heijastaa rakeenteensa mukaisesti havainnon.

Reaktiohavainosta tiedetään kyllä esimerkkejä kuten se, että tiedon käsittely vie näköhavainnolta enemmän aikaa, kuin äänihavainnolta. Senvuoksi juoksujen lähtökin perustuu ääneen. Kokeiluissa on todettu näköhavainnolla lähetetyn viestin tulkinnan vievän tupla-ajan ääneen verraten.

Eli käytännössä pamauksen 0,100 reaktioaika tuplaantuisi 0,200 M/sek  Syy on tiedon käsittelyn kestäminen kauemmin.  Noissa on kysymys vain reaktioista, ei rakenteesta.

Muistiin on varastoitunut myös se toimintatapa miten maailmaa tulkitaan.  Tarvitaan vain impulssi, eli se havainto, niin aivot osaavat tulkita maailmaa sen entisten havaintomallien perusteella.

Tuokin tiedetään, kun sokeille on onnistuttu palauttamaan näkönsä he joutuvat opettelemaan (aivot oppivat kokemuksesta) näkemään. Aluksi havaitaan maailma melko sekasotkuisena.

Joillekin kissanpennuille tehdyissä kokeissa niille näytettiin vain vaakasuoria linjoja ja ne eivät aikuisinakaan kyenneet erottamaan niistä poikkeavia linjoja.

Kysymys siitä millainen maailma on, jos se tulkitaan illuusioksi. Varmaan se on erilainen eri havaitsijoille monet havaitsevat eri aaltopituuksiakin, kuin ihminen.

Mutta eiköhän se silti ole jonkinlaisena olemassa, tai tapahtumassa. Ilman jatkuvaa tapahtumistahan mitään ei olisi eikä ainakaan kukaan olisi sitä tulkitsemassa.

[Karikko]

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Natsaako tuo viimeinen lause.  Ellei ole vapaata tahtoa, on ilmeisesti oma tahto. Se oma tahtokin on silloin illuusio, kuvaus, kuvauksesta.

Illuusio on aivojen tuottama kuva maailmasta.
Tarkemmin määriteltynä havaintoharha tai todellisuusvaikutelma: https://fi.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Värien lisäksi kaikki muukin, maailmankuvamme ovat toimivuuden ehdoilla aivojen luomia havaintoharhoja ja todellisuusvaikutelmia.

Aivot tuottavat siis illuusioita. Mistä aivot "tietävät" mitkä eivät ole illuusioita?

Tieteellistä maailmankuvaa luodessaan aivot perustavat sen ilmeisesti illusioille ja väittävät sitä tieteelliseksi maailmankuvaksi, sitäkö tarkoitat?

Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Aivothan tuottavat yleensäkin kaiken sen mitä me oletamme olevamme.

Sanot "kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa."  eikö se ole melko ristiriitainen väite.  Väität siinä aivojen tuottamien päätelmien olevan faktoja.  Jos niin olisi, mihin sitä maailmankuvausta yleensäkään tarvittaisiin. Faktojahan olisi silloin jo havainnot ja niihin voisi luottaa sataprosenttisesti.

Niin mistä aivot tietävät niiden kuvausten olevan faktoja, sitähän kysyin?

[safiiri]

Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Siinä päädytään myös aika absurdeihin juttuihin. Jos otan valokuvan linnusta ja minulta kysytään, onko kuvassa lintu, konventionaalisesti ajatellaan että on oikein vastata "kyllä". Eihän kuvassa varsinaista lintua ole, vaan linnun representaatio. Ja sama piirretyistä kuvista, ja niin edelleen. Missä kohtaa tulee se raja vastaan, että puhutaan illuusiosta, ja onko mitään järkeä virittää sitä niin pitkälle, että sekä valokuvassa oleva lintu että mahdollisesti myös silmin nähty elävä lintu olisivat illuusioita?

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Onko ero sillä, sanotaanko havaitsijan havaintoja tekevänä "koneistona" olevan rajallinen, koska sen havainnoimisen ja tiedonkäsittelyn tapa on koneiston toimintatavasta riippuvainen, ja sillä, että havainnot käsitetään harhoiksi tai illuusioksi? Vai ovatko nämä saman asian kuvaamista?

[Einsten]

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

[Einsten]

Sanotaanko ennemminkin, että todellisuuteen kuuluu myös se, mitä koetaan. En allekirjoita sellaista ajatusta, että vain mitattava ja punnittava on totta.

En minäkään, eikä myöskään pragmatismi. Kuten sanottua, edelliseen kuuluu minun ymmärtääkseni ajatus sittä, että se mikä tuntuu todelta, on totta. Ei tarvita metrimittoja, eikä kilon punnuksia.

[Einsten]

Tiivistettynä: Kun Einsten puhuu vapaan tahdon illusorisesta luonteesta, otaksun että hän tarkoittaa jotakin kapeampaa. Ahdistavaksi, vieraaksi tai ohueksi tämä muuttuu itselleni siinä vaiheessa, kun ruvetaan tällä tavalla laajemmin latistamaan kuvaa ihmisyydestä ja sen mahdollisuuksista.

Osaatko antaa esimerkkejä, joissa vapaan tahdon illusorista luonnetta käytetään latistavasti? Kiinnostaa, koska omasta vinkkelistä tämä nimenomaan inhimillistää elämää mitä suuremmassa määrin ja on siksi enemmän kuin tarpeellinen. Kysymys on armollisuudesta itseä ja muita kohtaan.

[safiiri]

Sanotaanko ennemminkin, että todellisuuteen kuuluu myös se, mitä koetaan. En allekirjoita sellaista ajatusta, että vain mitattava ja punnittava on totta.

En minäkään, eikä myöskään pragmatismi. Kuten sanottua, edelliseen kuuluu minun ymmärtääkseni ajatus sittä, että se mikä tuntuu todelta, on totta. Ei tarvita metrimittoja, eikä kilon punnuksia.

Mutta se mikä tuntuu todelta vaihtelee ja altis muotoutumaan sen ympäristön ja yhteisön (kulttuurin) mukaan, jonka keskellä elää. Voisin kuvitella, että vaikkapa luonnonkansojen ja luonnonuskontojen piirissä jokin eläimen tai kasvin tai luonnonilmiön henki on heille tuntunut hyvinkin todelta. Meille taas on luultavasti hyvin vaikeaa kokea se todeksi, mutta sujuvasi pidämme totena monia sellaisia asioita, jotka luonnonkansan edustajan mielestä olisivat täysin epätodellisen tuntuisia.

[Einsten]

Mutta se mikä tuntuu todelta vaihtelee ja altis muotoutumaan sen ympäristön ja yhteisön (kulttuurin) mukaan, jonka keskellä elää. Voisin kuvitella, että vaikkapa luonnonkansojen ja luonnonuskontojen piirissä jokin eläimen tai kasvin tai luonnonilmiön henki on heille tuntunut hyvinkin todelta. Meille taas on luultavasti hyvin vaikeaa kokea se todeksi, mutta sujuvasi pidämme totena monia sellaisia asioita, jotka luonnonkansan edustajan mielestä olisivat täysin epätodellisen tuntuisia.

Zori, en oikein vieläkään tajua. Kuvailet juuri hyvin pragmatistista totuuskäsitystä. Käsitys totuudesta vaihtelee yksilöittän, ei siinä sen kummempaa. En oikein tiedä mitä haluat sanoa.

[TSS]

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.

[safiiri]

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.

Jos determinismi on, on ihan sama, koska kaikki menee kuitenkin just kuten menee.

[TSS]

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.

Jos determinismi on, on ihan sama, koska kaikki menee kuitenkin just kuten menee.

No, niin. Mutta kokeilepa vaan heittäytyä olemisen hellään huomaan tuolla ajatuksella. Onnistuuko?

[a4]

Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Siinä päädytään myös aika absurdeihin juttuihin. Jos otan valokuvan linnusta ja minulta kysytään, onko kuvassa lintu, konventionaalisesti ajatellaan että on oikein vastata "kyllä". Eihän kuvassa varsinaista lintua ole, vaan linnun representaatio. Ja sama piirretyistä kuvista, ja niin edelleen. Missä kohtaa tulee se raja vastaan, että puhutaan illuusiosta, ja onko mitään järkeä virittää sitä niin pitkälle, että sekä valokuvassa oleva lintu että mahdollisesti myös silmin nähty elävä lintu olisivat illuusioita?

Illuusio kytkeytyy sen määritelmään. Se on havaintoharha tai todellisuusvaikutelma. Esim. värien näkeminen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Illuusio

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa.
Minusta vasta mennään loogisesti tarpeeksi pitkälle, jos sanotaan, että tällöin kaikki jäsennys ja tulkinta tuottaa illuusiota.
Ei ole olemassa aivotoiminnasta riippumattomia inhimillisiä havaintoja tai vastauksia.

[a4]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

[a4]

Jos filosofian tuottama tieto ja ajattelu kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan, niin silloin kokemuksellinen tietokin kuuluu siihen, koska vaikkapa fenomenologia asettaa sen olennaiseksi tiedon lähteeksi ja tietämisen muodoksi. Maailmankuvia sen piiriin kuuluu myös monia, joten on hieman harhaanjohtavaa puhua tieteellisestä maailmankuvasta yksikössä ja jonakin yhtenäisenä asiana. Filosofisessa ajattelussa ollaan myös jo pitkään eletty postpositivismin aikaa, jolloin kyseenalaistetaan objektiivisen positivistisen tiedon mahdollisuus. Luonnontieteellinen ja objektiiviseen havaintojen mittaamiseen perustuvan tiedon rajat on filosofiassa tunnistettu. Siten - jos filosofia tosiaan on tieteellisen ajattelun osa - tiedon käsitys tieteellisessä maailmankuvassa on jo laajentunut ja monimuotoisempi kuin vain tuo positivistinen malli.

Tieteellinen maailmankuva rakentuu tieteellisen metodin tuottamista faktoista.
Ne filosofiat ja kokemukset jotka eivät noudata tieteellistä metodia tai faktoja, voivat olla tieteellisen maailmankuvan kuvausten kohteina mutta eivät tieteellisinä kuvaajina.
Erityistieteellisten maailmankuvien yläkäsitteen, tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelle jäävät epätieteelliset maailmankuvat, joita voidaan kuvata vain tieteellisesti tieteellisen maailmankuvan sisällä.
Nykyaikainen positivismi liittyy läheisesti reduktionismiin, koska kummatkin katsovat, että "yhden lajin oliot [..] ovat redusoitavissa [palautettavissa] toisen lajin olioiksi"[1] — prosessit voidaan palauttaa fysiologisiksi, fysikaalisiksi tai kemiallisiksi tapahtumiksi; yhteiskunnalliset prosessit voidaan palauttaa ihmisten välisiksi suhteiksi ja toiminnaksi; ja biologiset organismit voidaan palauttaa fysikaalisiksi järjestelmiksi.[1] Tällaisen näkemyksen mukaan siis esimerkiksi yhteiskunnalliset asiat voidaan palauttaa lopulta luvuiksi tai mielen tapahtumat kemiallisiksi tapahtumiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Positivismi#Positivismi_nykyaikana

[a4]

Aivothan tuottavat yleensäkin kaiken sen mitä me oletamme olevamme.

Sanot "kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa."  eikö se ole melko ristiriitainen väite.  Väität siinä aivojen tuottamien päätelmien olevan faktoja.  Jos niin olisi, mihin sitä maailmankuvausta yleensäkään tarvittaisiin. Faktojahan olisi silloin jo havainnot ja niihin voisi luottaa sataprosenttisesti.

Niin mistä aivot tietävät niiden kuvausten olevan faktoja, sitähän kysyin?

En väitä. Totean faktojenkin olevan aivojen tuottamia kuvauksia maailmasta.
Rajaan tieteellisen maailmankuvan faktakuvauksiksi.
Muita aivojen tuottamia kuvauksia ovat uskomukset, unet, hallusinaatiot, harhat ja ideologiat.

Koulutuksen, kasvatuksen ja sosiaalisen kanssakäymisen avulla monet aivot kykenevät kielellisellä käsitetasolla tulkitsemaan ja erottelemaan havaintonsa esim. faktaksi tai joksikin muuksi.