Vapaa tahto

[Karikko]

Aivothan tuottavat yleensäkin kaiken sen mitä me oletamme olevamme.

Sanot "kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa."  eikö se ole melko ristiriitainen väite.  Väität siinä aivojen tuottamien päätelmien olevan faktoja.  Jos niin olisi, mihin sitä maailmankuvausta yleensäkään tarvittaisiin. Faktojahan olisi silloin jo havainnot ja niihin voisi luottaa sataprosenttisesti.

Niin mistä aivot tietävät niiden kuvausten olevan faktoja, sitähän kysyin?

En väitä. Totean faktojenkin olevan aivojen tuottamia kuvauksia maailmasta.
Rajaan tieteellisen maailmankuvan faktakuvauksiksi.
Muita aivojen tuottamia kuvauksia ovat uskomukset, unet, hallusinaatiot, harhat ja ideologiat.

Koulutuksen, kasvatuksen ja sosiaalisen kanssakäymisen avulla monet aivot kykenevät kielellisellä käsitetasolla tulkitsemaan ja erottelemaan havaintonsa esim. faktaksi tai joksikin muuksi.

No tuo selvensi.  Kummassa siis elämme harhojen vai faktojen maailmassa, kun oletamme olevamme maailmasta erillisiä yksilöitä, ,jos oletamme?

[mikainen]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

[safiiri]

Mutta se mikä tuntuu todelta vaihtelee ja altis muotoutumaan sen ympäristön ja yhteisön (kulttuurin) mukaan, jonka keskellä elää. Voisin kuvitella, että vaikkapa luonnonkansojen ja luonnonuskontojen piirissä jokin eläimen tai kasvin tai luonnonilmiön henki on heille tuntunut hyvinkin todelta. Meille taas on luultavasti hyvin vaikeaa kokea se todeksi, mutta sujuvasi pidämme totena monia sellaisia asioita, jotka luonnonkansan edustajan mielestä olisivat täysin epätodellisen tuntuisia.

Zori, en oikein vieläkään tajua. Kuvailet juuri hyvin pragmatistista totuuskäsitystä. Käsitys totuudesta vaihtelee yksilöittän, ei siinä sen kummempaa. En oikein tiedä mitä haluat sanoa.

KYllä - ei ole vain yhtä totuutta, jos totuus on se, mikä todeksi koetaan.

[safiiri]

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.

Jos determinismi on, on ihan sama, koska kaikki menee kuitenkin just kuten menee.

No, niin. Mutta kokeilepa vaan heittäytyä olemisen hellään huomaan tuolla ajatuksella. Onnistuuko?

Jos determinismi, niin enhän mä voi mitään muuttaa päättämällä jotain.

[TSS]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

[a4]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

[mikainen]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

[safiiri]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.

Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

[Karikko]

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.

[Karikko]

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Syytä etsittäessä on päädytty siihen, että aikajärjestys säilyy ja aine (energia) on häviämätöntä. Silloin on ilmeistä sattumien olevan seurausta menneistä tapahtumien jatkuvuudesta eri muodoissaan.

Se ei tarkoita välttämättä sitä, että edelliset tapahtumat "työntäisivät" uusia, mutta se tarkoittaa sitä etteivät uudet tapahtumat voi olla aiemmin kuin sitä edeltävät.

[TSS]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.

Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

[mikainen]

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.

Tässä vääristyy sanan käyttötarkoitus.

Jos jotenkin onnistuisin jäämään alushoususillani oven taakse pakkaseen niin se ei olisi käsitteellinen ongelma. Ihan käytännöllinen se olisi, jotenkin pitäisi saada lämpöä. Ei sitä erikseen tarvitse "tehdä ongelmaa".

[a4]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

[a4]

Tieteellinen determinismi eli selitysvoima sisältää käytännössä satunnaisuutta, sekä teoriassakin satunnaisuutta eli kuvaustensa rajallisuutta.

[Topi]

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Minua vaivaa tässä edelleen se, että deterministinen ja indeterministinen ovat molemmat todella kärjistettyjä kuvauksia siitä, millainen todellisuuden perusluonne voisi olla. Onko se välttämättä niin, että maailma on jompaa kumpaa, vai voiko se jotenkin riippua tarkastelutasosta?

Ymmärrän toki sen ajatuksena, että indeterministinen maailma ei sinänsä luo mitään edellytyksiä vapaudelle. Tai no, se riippuu miten sen ymmärtää. Kyllähän jotkut teoriat kuvaavat maailmaa niinkin, että kaikki mikä voi tapahtua myös tapahtuu. Eli siis joka kerta kun teet päätöksen tai jokin asia muuttuu mikrotason todennäköisyyksistä makrotason ilmiöksi, universumi jakautuu. Tämä nyt on aika pitkälle viety spekulaatio tietysti, mutta siinähän tämä determinismi-indeterminismi-kysymys ratkeaa siten, että maailma on deterministinen aina kun katsot taaksepäin ja indeterministinen kun katsot eteenpäin. Tai voi tietysti ajatella, että on ennalta määrätty, missä tulevaisuudessa juuri sinä jatkat, mutta siinä tarkastelussa myös "minuus" tavallaan hajoaa joka hetki, kun jotain indeterminististä tapahtuu.

Minusta se perinteinen filosofinen ikuisuusvääntö determinismistä ja indeterminismistä näyttää tällä hetkellä kovin hedelmättömältä. Mitä ihmettä se tarkoittaa, että maailma "perustuu" joko syy-suhteisiin tai satunnaisuuteen ja näistä vaihtoehdoista on valittava jompi kumpi?

Vastatakseni vielä Einstenille:

Determinismi on latistavaa siinä mielessä, että ajatellaan kaiken olevan väistämätöntä. Jos ajatellaan vaikka jotakin inhimillistä tunnetta, esimerkiksi rakkautta, voi tietysti kuvata monella tapaa, mitä se on. Jossakin romanttisessa mielessä se voi olla sitä, että pitää toista aivan mahtavana ja täydellisenä, jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että tulkitsee toisen toimintaa suopeasti ja lämpimästi. Jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että pyrkii toimimaan "oikein" vaikka se olisi raskasta tai vaikeaa.

Minusta deterministinen tai syy-suhteille herkkä ajattelu on todella vapauttavaa ja tärkeää siinä mielessä, että meidän kaikkien käyttäytymismallit ja outoudet ja muut asiat lepää lapsuuden kokemusten päällä, joihin meillä on ollut aika vähäiset mahdollisuudet vaikuttaa. Siinä on jotain sellaista lempeyttä, että voi madaltaa odotuksia sekä itseään ja toisia kohtaan ja todeta, että kaikki me olemme jokseenkin omituisia erinäisten olosuhteiden tuotoksia.

Latistava vaikutus on sellaisella ajattelulla, jossa kaikki nähdään välttämättömänä ja inhimillinen toiminta pelkistyy laskennallisiin malleihin. Silloin se viileä etäisyyden ottaminen ja myötätuntoinen suhtautuminen muuttuu varsinaisesta myötätunnosta sellaiseksi kylmän etäiseksi välinpitämättömyydeksi. Toisesta välittäminen ja asioista välittäminen liittyy siihen, että ollaan niistä osallisia. Välittämällä voi tietysti myös tehdä toiselle vahinkoa, mutta niin voi silläkin, että ei ota mitään henkilökohtaisesti.

No, ehkä olen tässä väärässä.

Yleensä erotellaan käsitteelliset ongelmat käytännöllisistä ongelmista. Käytännöllinen ongelma on sellainen, että se kytkeytyy johonkin tiettyyn tilanteeseen ja sen yksityiskohtiin. Käsitteelinen ongelma taas liittyy ns. kaikkiin tilanteisiin tai johonkin sellaiseen, johon katsotaan että ei voida varsinaisesti vaikuttaa. Siinä on usein kyse siitä, mikä ylipäätään on mahdollista. Esimerkiksi jos yritän myydä tiettyä automallia Singaporessa, käytännöllinen ongelma olisi se, että auton väri on siinä kulttuurissa ihmisille vastenmielinen tai loukkaava. Käsitteellinen ongelma olisi se, jos ihmiset asuvat tiiviissä kaupunkiympäristössä, jossa liikutaan vain jalan tai julkisilla. Siinä siis katsotaan, että meillä ei ole sellaista vaihtoehtoa, että vedetään koko Singapore sileäksi ja tehdään siitä harvaan asuttua maaseutua, jotta lava-autot menisivät kaupaksi.

En tiedä tarkoittaako vapaan tahdon ongelmassa käsitteellisyys sitten oikeastaan sitä, että kyseessä ei ole ongelma, jossa käytännön ratkaisu olisi mahdollinen, vaan olemme käyttämiemme käsitteiden vankeja ja ongelma liittyy niihin pikemmin kuin maailmaan.