Vapaa tahto

[mikainen]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?

[a4]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?

Sitä minäkin ihmettelin.

Yleispätevästi toimivin tapa tyydyttää tarpeita ja haluja, eli haluta selittää asioita itselleen ja muille on kasvavasti tieteellinen maailmankuva faktoineen.
Keskeneräisenä ja ihmiskunnalle uutena mutta kiihtyvästi yleistyvänä tapana.
Tapana joka selitysvoimansa vuoksi pakottaa valitsemaan itsensä voittostrategiana, evoluution, rajallisten resurssien ja selviytyjien maailmassa. 

[mikainen]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?

Sitä minäkin ihmettelin.

Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.

[a4]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?

Sitä minäkin ihmettelin.

Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.

Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.
Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.

[Topi]

Toimivuus kuulostaa vähän kryptiseltä, koska se sisältää niin paljon käsitteenä.

Olen ymmärtänyt tämän niin, että uskomuksen totuus kytkeytyy toimintaan ja siinä onnistumiseen. Jos lähden kauppaan ostamaan maitoa, en saa haluamaani jos kauppa on kiinni, jos en pysty maksamaan ostostani tai jotakin muuta tällaista. Jos uskoisin tai tietäisin kaupan olevan kiinni tai että minulla ei ole maksuvälinettä mukana, tuskin lähtisin tällä tavalla maidonsaantitarvettani tyydyttämään.

Uskomuksen totuus on siis uskomuksen ominaisuus joka vastaa siitä miksi uskomukseen perustuva toiminta (muut asiat vakioiden) onnistuu.

Tässä uintikysymyksessä pitäisi ehkä selkeämmin määritellä, mistä uskomuksesta puhutaan ja sitten arvioida, mikä olisi sellainen toiminta jonka kannalta uskomuksen paikkansapitävyys olisi relevanttia. Se pitäisi ehkä kääntää niin päin, että jos oikeasti ui järvessä ja ajattelee että tämä on unta, silloin saattaa kokeilla onnistuisiko hengittämään veden alla ja oikein pahassa tapauksessa hukkua ja kuolla. Sitä vastoin valveilla olevan elämän kannalta ei liene kovin suuria tai pysyviä seurauksia sillä, miten todellisena nukkuessaan pitää unen aikana tapahtuvaa uimisen kokemusta.

Jos taas valveilla ollessaan päättäisi että unessa koettu järvessä uiminen oli todellisempaa tai todellisemman tuntuista kuin valveilla koettu, en tiedä, mitä seurauksia tästä nyt sitten olisi. Se riippuu kai siitä, mitä se "todellisemman tuntuinen" käytännössä tarkoittaa ja mitä sen takia sitten rupeaisi tekemään.

[TSS]

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Minua vaivaa tässä edelleen se, että deterministinen ja indeterministinen ovat molemmat todella kärjistettyjä kuvauksia siitä, millainen todellisuuden perusluonne voisi olla. Onko se välttämättä niin, että maailma on jompaa kumpaa, vai voiko se jotenkin riippua tarkastelutasosta?

Ymmärrän toki sen ajatuksena, että indeterministinen maailma ei sinänsä luo mitään edellytyksiä vapaudelle. Tai no, se riippuu miten sen ymmärtää. Kyllähän jotkut teoriat kuvaavat maailmaa niinkin, että kaikki mikä voi tapahtua myös tapahtuu. Eli siis joka kerta kun teet päätöksen tai jokin asia muuttuu mikrotason todennäköisyyksistä makrotason ilmiöksi, universumi jakautuu. Tämä nyt on aika pitkälle viety spekulaatio tietysti, mutta siinähän tämä determinismi-indeterminismi-kysymys ratkeaa siten, että maailma on deterministinen aina kun katsot taaksepäin ja indeterministinen kun katsot eteenpäin. Tai voi tietysti ajatella, että on ennalta määrätty, missä tulevaisuudessa juuri sinä jatkat, mutta siinä tarkastelussa myös "minuus" tavallaan hajoaa joka hetki, kun jotain indeterminististä tapahtuu.

Minusta se perinteinen filosofinen ikuisuusvääntö determinismistä ja indeterminismistä näyttää tällä hetkellä kovin hedelmättömältä. Mitä ihmettä se tarkoittaa, että maailma "perustuu" joko syy-suhteisiin tai satunnaisuuteen ja näistä vaihtoehdoista on valittava jompi kumpi?

Vastatakseni vielä Einstenille:

Determinismi on latistavaa siinä mielessä, että ajatellaan kaiken olevan väistämätöntä. Jos ajatellaan vaikka jotakin inhimillistä tunnetta, esimerkiksi rakkautta, voi tietysti kuvata monella tapaa, mitä se on. Jossakin romanttisessa mielessä se voi olla sitä, että pitää toista aivan mahtavana ja täydellisenä, jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että tulkitsee toisen toimintaa suopeasti ja lämpimästi. Jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että pyrkii toimimaan "oikein" vaikka se olisi raskasta tai vaikeaa.

Minusta deterministinen tai syy-suhteille herkkä ajattelu on todella vapauttavaa ja tärkeää siinä mielessä, että meidän kaikkien käyttäytymismallit ja outoudet ja muut asiat lepää lapsuuden kokemusten päällä, joihin meillä on ollut aika vähäiset mahdollisuudet vaikuttaa. Siinä on jotain sellaista lempeyttä, että voi madaltaa odotuksia sekä itseään ja toisia kohtaan ja todeta, että kaikki me olemme jokseenkin omituisia erinäisten olosuhteiden tuotoksia.

Latistava vaikutus on sellaisella ajattelulla, jossa kaikki nähdään välttämättömänä ja inhimillinen toiminta pelkistyy laskennallisiin malleihin. Silloin se viileä etäisyyden ottaminen ja myötätuntoinen suhtautuminen muuttuu varsinaisesta myötätunnosta sellaiseksi kylmän etäiseksi välinpitämättömyydeksi. Toisesta välittäminen ja asioista välittäminen liittyy siihen, että ollaan niistä osallisia. Välittämällä voi tietysti myös tehdä toiselle vahinkoa, mutta niin voi silläkin, että ei ota mitään henkilökohtaisesti.

Niin, onko tämä joko/tai -kysymys, ja ovatko determinismi ja indeterminismi kärjistettyjä. Minusta tuntuu, niin pitkälle kun pystyn ajattelemaan, että sen on pakko olla joko tai. Tai oikeastaan sen on pakko olla determinismi. Mutta tietysti se tavallaan riippuu tarkastelutasosta. Tietyllä tapaa maailmassa on koko ajan vapaus tapahtua mitä vaan. Jokainen yksilön pähkäilyprosessi tai sen jättämättä tekeminen tms. on lopputuloksen kannalta merkityksellinen, minkä voidaan minusta tavallaan ajatella olevan vapautta.

Kuitenkin ne perusteet, joilla teemme valintamme tai ohjaudumme ilman valintaa, perustuvat tähän maailmaan. Siihen, miten asiat ovat. Päätöksiin voi vaikuttaa miljoonat eri syyt, tiedostetut ja tiedostamattomat, suuret asiat ja pienen pienet vivahteet. Kuitenkin nämä kaikki tekijät tulevat tästä maailmasta, ne ovat syitä ja niillä on seurauksena. Mistä tulisi ihmisen toimintaan vaikuttavat tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia? En jotenkin ymmärrä, mitä tällaiset tekijät voisivat olla, ja miten ne toisivat vapautta.

Periaatteessa varmaan maailman tapahtumia voisi ennustaa laskennallisesti utopistisen tehokkaalla tietokoneella, joka kykenee hallitsemaan kaiken tiedon. Tämä on kuitenkin tietenkin täydellinen utopia, jolloin ihmisen toimintaa ei voi koskaan tarkastella laskennallisesti. Mielestäni se, että syyt ihmisen toimintaan tulevat tästä maailmasta ja ovat syy-seuraus-suhteen alaisia, on suurinta vapautta yksilöä kohtaan. Yksilö voi todellakin tehdä tai olla tekemättä päätöksiä juuri itselleen relevanttien tekijöiden perusteella. Siihen ei liity mitään satunnaisuutta, vaan ihminen voi luottaa siihen, että asioilla on syy ja seuraus, vaikka näistä suurinta osaa ei pystykään ehkä havaitsemaan.

Mielestäni determinsimi tarkoittaa käytännössä maailman ymmärrettävyyttä, ja näitä syy-seuraus-suhteita ymmärtämällä meillä on pähkäilyprosessiemme kautta tavallaan mahdollisuus vaikuttaa maailmaan. Indeterministiseen maailmaan ei voisi mitenkään vaikuttaa, koska ei olisi syy-seuraus-suhdetta, jota hakea. Vaikka tiukassa mielessä se, miten tulemme vaikuttamaan maailmaan, voisi jo nyt olla tiedossa, niin mielestäni se ei vähennä mahdollisuuttamme vaikuttaa maailmaan.

[a4]

Toimivuus kuulostaa vähän kryptiseltä, koska se sisältää niin paljon käsitteenä.

Olen ymmärtänyt tämän niin, että uskomuksen totuus kytkeytyy toimintaan ja siinä onnistumiseen. Jos lähden kauppaan ostamaan maitoa, en saa haluamaani jos kauppa on kiinni, jos en pysty maksamaan ostostani tai jotakin muuta tällaista. Jos uskoisin tai tietäisin kaupan olevan kiinni tai että minulla ei ole maksuvälinettä mukana, tuskin lähtisin tällä tavalla maidonsaantitarvettani tyydyttämään.

Uskomuksen totuus on siis uskomuksen ominaisuus joka vastaa siitä miksi uskomukseen perustuva toiminta (muut asiat vakioiden) onnistuu.

Tässä uintikysymyksessä pitäisi ehkä selkeämmin määritellä, mistä uskomuksesta puhutaan ja sitten arvioida, mikä olisi sellainen toiminta jonka kannalta uskomuksen paikkansapitävyys olisi relevanttia. Se pitäisi ehkä kääntää niin päin, että jos oikeasti ui järvessä ja ajattelee että tämä on unta, silloin saattaa kokeilla onnistuisiko hengittämään veden alla ja oikein pahassa tapauksessa hukkua ja kuolla. Sitä vastoin valveilla olevan elämän kannalta ei liene kovin suuria tai pysyviä seurauksia sillä, miten todellisena nukkuessaan pitää unen aikana tapahtuvaa uimisen kokemusta.

Jos taas valveilla ollessaan päättäisi että unessa koettu järvessä uiminen oli todellisempaa tai todellisemman tuntuista kuin valveilla koettu, en tiedä, mitä seurauksia tästä nyt sitten olisi. Se riippuu kai siitä, mitä se "todellisemman tuntuinen" käytännössä tarkoittaa ja mitä sen takia sitten rupeaisi tekemään.

Jos arkinen toimivuuden käsite tuntuu kryptiseltä, vaihdetaan se selitysvoiman käsitteeseen.

Antiikin aikaiset uskomuksen ja totuuden käsitteet vaihtaisin faktojen määrittelyssä tieteellisemmiksi, oletuksen ja varmennuksen käsitteisiin.
Karkeasti ilmaistuna, varmennettu oletus on faktaa.

Itse päättelen uneksi sen minkä olen kokenut nukkumaan menon ja heräämisen välisenä aikana.
Tai sen mikä ei loogisesti ole jatkumoa; että kesken kirjan lukemisen kotona, olen käynyt järvessä uimassa ilman muistikuvaa matkustamisesta järvelle talvipakkasilla ja uinnin jälkeen tai kesken uinnin herättyäni hiukset likaisena kirjan ääreltä, kellotkin näyttävät aikaa kuluneen kovin vähän mystiseen uintireissuuni.
Valitsen toimivimpana selityksenä nukahtamisen kesken sivistävän lukuhetken.
Oma uskallukseni saati looginen ymmärrykseni ei riitä testaamaan unessa oloani itsemurhalla, minään keinona jolla voisin itselleni jälkeenpäin todentaa olleeni hereillä.
   
Tieteeltä olen lainannut tämän testatun metodin ja selitysmallin, joka kertoo mitä todellisemman tuntuinen käytännössä tarkoittaa.

[Karikko]

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.

Tässä vääristyy sanan käyttötarkoitus.

Jos jotenkin onnistuisin jäämään alushoususillani oven taakse pakkaseen niin se ei olisi käsitteellinen ongelma. Ihan käytännöllinen se olisi, jotenkin pitäisi saada lämpöä. Ei sitä erikseen tarvitse "tehdä ongelmaa".

Onko se ongelma, jos jäät pakkaseen.?
Ellet pääse pakkasesta menehdyt varmaan, mutta miksi se olisi mikään ongelma?

Itse otit tuon esimerkin, joten käsitellään sitä nyt, ei millään pahalla. Yksilön niinsanotut ongelmat eivät ole muualla, kuin yksilön mielessä. Käytännön niisanotut ongelmat eivät ole varsinaisesti mielen ongelmia vaan mahdollisuuksien puuttumisesta johtuvia.
Joulukuun (2004) maanjäristyksen tsunamituhoissa kuoli 250 000-300 000 ;tta ihmistä, mutta ei se mikään ongelma ollut.

[Karikko]

Jos taas valveilla ollessaan päättäisi että unessa koettu järvessä uiminen oli todellisempaa tai todellisemman tuntuista kuin valveilla koettu, en tiedä, mitä seurauksia tästä nyt sitten olisi. Se riippuu kai siitä, mitä se "todellisemman tuntuinen" käytännössä tarkoittaa ja mitä sen takia sitten rupeaisi tekemään.

"Tunteet" tekevät asioista todellisen "tuntuisia" , kuinkas muuten voisikaan olla? Tunne ei kuitenkaan säily, mutta sitä voi muistella.
Älävöityvät tunteet ovat seurausta mielen toiminnoista ja tavoittelusta, joka kohdistuu tunteisiin niiden tasoilla.
Jos on kylmä, haluaa varmaan tavoitella läpöisempää paikkaa-olotilaa jossa ei ole häiriötä-kylmyyden aiheuttamaa. Tavoitella voi myös elämyksiä, kun kaipaa tunteisiinsa toimintaa.

Älyllisyyskin vaatii tunnetta, "minusta tämä tuntuu oikealta-ratkaisulta, valinta on tunteiden sanelemaa, pelkkä älyllisyys ei valitse.

[Topi]

Kuitenkin ne perusteet, joilla teemme valintamme tai ohjaudumme ilman valintaa, perustuvat tähän maailmaan. Siihen, miten asiat ovat. Päätöksiin voi vaikuttaa miljoonat eri syyt, tiedostetut ja tiedostamattomat, suuret asiat ja pienen pienet vivahteet. Kuitenkin nämä kaikki tekijät tulevat tästä maailmasta, ne ovat syitä ja niillä on seurauksena. Mistä tulisi ihmisen toimintaan vaikuttavat tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia? En jotenkin ymmärrä, mitä tällaiset tekijät voisivat olla, ja miten ne toisivat vapautta.

Tässä tullaan vaikeaan kysymykseen siitä, mitä me lopulta tarkoitamme vapaudella. Minusta jos ajatellaan että determinismi tarkoittaa sitä, että kullakin hetkellä on olemassa jollakin (äärellisellä tai äärettömällä) tarkkuudella määriteltävissä oleva lauseiden joukko, joka määrittää sen, mitä kutsut "täksi maailmaksi", että tämä on todellisuuden perimmäinen luonne ja että jollakin matemaattisella tai mekaanisella tavalla tästä jäännöksettömästi ja vääjäämättömästi seuraa kaikki muukin, silloin determinismi on jotain minkä totuudesta en ole täysin vakuuttunut.

Jos sanot, että determismi tarkoittaa syy-seuraussuhdetta kahden faktan tai lauseen tai proposition välillä, silloin katson että kyseessä on abstraktio ja tietty karkeistettu mutta yhtäkaikki tosi kuvaus maailmasta ja sen tapahtumista, jos siis syy-yhteys on todellinen. Jos mennään ihan hiukkastasolle, ei ole mitään periaatteellista tai luonnonlakia tai "syy-seuraussuhteiden yleistä lakia" joka sanoisi, että kun pudotat maitolasin pöydältä, lasi menee rikki tai että maitoa läikkyy. Periaatteessa on mahdollista, että lasi menee rikki mutta rakentuu spontaanisti uudeksi ehjäksi lasiksi. Se että näin suuri määrä hiukkasia käyttäytyisi kukin yhtenevästi on kokonaisuutena niin järkyttävän, käsittämättömän epätodennäköistä että niin ei vain tapahdu. Jos niin kuitenkin tapahtuisi, sitten sekin olisi oletettavasti saman syysuhteen alaista ja välttämätöntä juuri sillä kertaa erotuksena kaikista muista kerroista.

Minusta maailman käsitettävyyden voi ymmärtää myös tällä tavalla todennäköisyyksien kautta. Että jos jokin on riittävän epätodennäköistä, ei tarvitse ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että se spontaanisti tapahtuisi. Ja että jos sanotaan, että kahden asian valillä on syy-seuraus-suhde, silloin tarkoitetaan, että se että jälkimmäistä ei tapahdu ensimmäisen jälkeen, on tällä tavalla kumulatiivisesti aivan äärimmäisen epätodennäköistä.

Jos istut autoon, käännät avainta virtalukossa ja auto ei käynnisty, otaksun että varmaan yrität toisenkin kerran ennen kuin soitat paikalle hinausauton tai kutsut paikalle korjaajan. Jos auto käynnistyy toisella yrittämällä eikä sama enää toistu, luultavasti unohdat tietyn ajan jälkeen, että se kerran ei käynnistynyt. Ainoastaan jos ilmiö alkaa vaikuttaa jollain lailla stabiililta, aletaan oikeasti vaatia kunnollista ja tyydyttävää selitystä. Kukaan tuskin hyväksyisi sitä, että veisi auton korjaamolle ja sieltä ilmoitettaisiin, että autossa ei ole mitään vikaa, se on täydellisessä kunnossa. Se ei käynnisty, mutta tälle ei ole olemassa mitään syytä.

Jos tällaiset "keskikokoiset" tai makrotason arkiset ilmiöt olisivat meille radikaalin ennustamattomia, en minäkään ymmärrä, millä tavalla se synnyttäisi meille "vapautta". Tarkoitan vain, että periaatteessa on mahdollista, että kaiken keskellä on jotakin satunnaista ja että jollain toisella tarkastelutasolla ilmiöt ovatkin stabiileja, ja näistä puhumme, kun puhumme determinismistä.

Kun ihminen toimii ja hänellä on kokemus vapaudesta, luulen että se on jotain aika monisyistä. Siinä tietoisuus luo kokijalle sellaista vaikutelmaa, että emme ole vain automaatteja tai koneita, joilla olisi ennalta määrätty kulkureitti ja toiminta. Tietoisuudessa tämä hetki, siellä pyörii kaikenlaisia ajatuksia ja tuntemuksia, hyviä ja huonoja. Ihminen on usein onnellisimmilllaan silloin kun on uppoutunut käsillä olevaan hetkeen ja elää sitä täysillä. Jos se vielä on jotain mielekästä tekemistä, aina parempi. Tässä mielessä vapauden kokemus on tietynlaista tyytyväisyyttä, mutta se on myös sitä, että olemme herkkiä ympäristöllemme ja reagoimme siihen jatkuvasti. Tästä tulee tunne, että oma toimintamme ei ole ennaltamäärättyä vaan syntyy koko ajan ja siinä hetkessä. 

Toisaalta tälle vapauden kokemukselle voi olla jotenkin olennaista sekin, että mieli pääsee tämän hetken lisäksi käsiksi muistoihin ja tähän moninaisten ajatusten ja tuntemusten kirjoon. Koetut hetket tuntuvat erilaisilta ja näyttäytyvät erilaisina siitä riippuen, mihin huomiotaan keskittää. Siitä syntyy sellainen tunne, että vaikka... no, periaatteessa toistamme hyvin pitkälle samanlaisia tai samantyyppisiä toimintoja päivästä toiseen, kokijalle ne tuntuvat hyvinkin erilaisilta ja tietyn hetken kokemus pääosin tuntuu uudelta, tuoreelta ja ainutkertaiselta, lukuun ottamatta bon voyage -hetkiä hyppyreiden nokilla ja muita tilanteita, joissa sitten kokeekin vahvaa yhteyttä aiempiin kokemuksiin.

Mielestäni determinsimi tarkoittaa käytännössä maailman ymmärrettävyyttä, ja näitä syy-seuraus-suhteita ymmärtämällä meillä on pähkäilyprosessiemme kautta tavallaan mahdollisuus vaikuttaa maailmaan. Indeterministiseen maailmaan ei voisi mitenkään vaikuttaa, koska ei olisi syy-seuraus-suhdetta, jota hakea. Vaikka tiukassa mielessä se, miten tulemme vaikuttamaan maailmaan, voisi jo nyt olla tiedossa, niin mielestäni se ei vähennä mahdollisuuttamme vaikuttaa maailmaan.

Mutta onko se niin, että joku tietty ilmiöiden stabiilius ja se, että pystyy ennakoimaan tiedostamattaan ja tiedostaen tapahtumia riittävästi niin, että toiminta "sujuu" --- siis tarkoittaako tämä sitä, että maailma on perustaltaan deterministinen tai että tapahtumat ja asiantilat määräytyvät jäännöksettömästi niitä edeltäneistä tapahtumista ja asiantiloista?

Kauhean pitkä selitys, enkä edes varmaan ole juurikaan mistään eri mieltä.

[mikainen]

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.

Tässä vääristyy sanan käyttötarkoitus.

Jos jotenkin onnistuisin jäämään alushoususillani oven taakse pakkaseen niin se ei olisi käsitteellinen ongelma. Ihan käytännöllinen se olisi, jotenkin pitäisi saada lämpöä. Ei sitä erikseen tarvitse "tehdä ongelmaa".

Onko se ongelma, jos jäät pakkaseen.?
Ellet pääse pakkasesta menehdyt varmaan, mutta miksi se olisi mikään ongelma?

Itse otit tuon esimerkin, joten käsitellään sitä nyt, ei millään pahalla. Yksilön niinsanotut ongelmat eivät ole muualla, kuin yksilön mielessä. Käytännön niisanotut ongelmat eivät ole varsinaisesti mielen ongelmia vaan mahdollisuuksien puuttumisesta johtuvia.
Joulukuun (2004) maanjäristyksen tsunamituhoissa kuoli 250 000-300 000 ;tta ihmistä, mutta ei se mikään ongelma ollut.

Tätä juuri tarkoitan. Muutat sanojen merkitystä. Ja nyt poistaisit sanan "ongelma" sanakirjasta kokonaan.

P.s. vai missä tilanteessa "ongelma" olisi käyttökelpoinen ilmaus?

[Karikko]

Tätä juuri tarkoitan. Muutat sanojen merkitystä. Ja nyt poistaisit sanan "ongelma" sanakirjasta kokonaan.

P.s. vai missä tilanteessa "ongelma" olisi käyttökelpoinen ilmaus?

Tarkoitatko, ettei mielentilasi ole ainoastaan sinun, vaan myös muiden ongelma?

[Topi]

Minustakin vaikuttaa päivänselvältä, että sanan "ongelma" yksi tosiasiallinen käyttö tässä meidän luonnollisessa kielessämme on mikaisen kuvaaman kaltainen vaikea tilanne. On sillä muitakin käyttöjä ja merkityksiä, mutta mitään ei saavuteta sillä, että ryhdytään näitä käyttötapoja kieltämään ja stipulatiivisesti määrittelemään sanalle "ongelma" jotakin oikeaa merkitystä, ohi kielten puhujien yhteisön ja varsinaisen todella tapahtuvan kielenkäytön.

1) Ongelma on tilanne, joka koetaan epätyydyttäväksi ja aiheuttaa vaikeuksia.
Alla joitain kuvitteellisia käyttöyhteyksiä, joissa sanalla on tämän tyyppinen merkitys:
"urbaanien alueiden taloudelliset ongelmat"
"merkittävin ongelmista on työttömyys"
"hän sanoi energiansaatiin liittyvien ongelmien olevan erittäin keskeisiä".
"mielenterveysongelmista kärsivät ihmiset".

2) Ongelma on kysymys, jonka ratkaiseminen vaatii loogista tai matemaattista ajattelua.
"matemaattisten ongelmien ratkaisussa voi säästää aikaa käyttämällä sopivia likiarvoja"

Pointtina nyt lähinnä, että näissä sanan "ongelma" esimerkeissä ei minusta ole mitään järjenvastaista tai epäjohdonmukaista.

Jos joku on vaarassa paleltua, se on hänelle ja mahdollisesti hänen läheisilleenkin ongelma. Ihan mikä tahansa epätyydyttävä tilanne voi olla ongelma, eikä ole mitään kosmista näkökulmaa, josta arvioida, mikä on tai ei ole universaalisti ja kaikki yksilöt sivuuttaen ongelma. Jos ajattelee maailmankaikkeutta yhtenä oliona, en usko että sillä on "ongelmia". Se vain on. Koko ongelman käsite liittyy siihen, että katsotaan että on olioita, jotka voivat olla mielestään epätyydyttävissä tilanteissa tai jotka muuten vain haluavat järkeilemällä ratkaista teoreettisia ongelmia.

Arkikielessä jos sanotaan että joku ei ole ongelma, tarkoitetaan että a) sen ratkaiseminen on helppoa tai b) se ei ole omasta mielestä ratkaisua vaativa asia tai tilanteena epätyydyttävä --- tai jotain tämän tapaista.

Jos tätä samaa "se ei ole maailman itsensä kannalta ongelma" -logiikkaa sovellettaisiin muihin käsitteisiin, aika suuri osa kaikesta puheesta, ja myös Karikon tekstistä, voitaisiin samantien heittää romukoppaan. Miksi koko maailman näkökulmasta katsoen pitäisi tehdä mitään käsitteellisiä erotteluja, pyrkiä mihinkään, preferoida tiettyjä asiantiloja toisten sijaan ja niin edelleen? Sinänsä argumenttina siis mielestäni absurdi jos sitä käytetään nimenomaan käsitteen määrittelyyn.

Eihän universumin näkökulmasta varmaan mikään ratkaisematon matemaattinenkaan ongelma ole "ongelma" merkityksessä että sen ratkaisematta oleminen on jollain tapaa epätyydyttävää. Vaikea keksiä, mitä "ongelma universumin näkökulmasta" voisi edes tarkoittaa, jollei sillä itsellään ole pyrkimyksiä, haluja jne. tai jollei sitä tarkastella jostain edelleen suuremmasta näkökulmasta, josta tällaiset pyrkimykset tai halut sitten kumpuavat.

[safiiri]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.

Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

[safiiri]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?

Sitä minäkin ihmettelin.

Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.

Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.
Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.