Vapaa tahto

[safiiri]

Tätä juuri tarkoitan. Muutat sanojen merkitystä. Ja nyt poistaisit sanan "ongelma" sanakirjasta kokonaan.

P.s. vai missä tilanteessa "ongelma" olisi käyttökelpoinen ilmaus?

Tarkoitatko, ettei mielentilasi ole ainoastaan sinun, vaan myös muiden ongelma?

Tarkoitatko sinä, että ongelmia ovat vain kaikkien ihmisten mielissä ongelmalliset asiat tai tilanteet? Vai miksi ihmeessä oma mielentila ei voisi olla ihmisen ihka oma yksityinen ja henkilökohtainen ongelma?

[TSS]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.

Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska kaikkia asioihin vaikuttavia tekijöitä on mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti ja osaltaan. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se indeterministinen "vapaus" tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.

[-:)lauri]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.

Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska asioihin vaikuttavia tekijöitä on lähes mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se vapaus tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.

luonto on pohjimmiltaan satunnainen. Satunnaisuuden lisäksi on muutama vakio ja sääntö joiden yhteisvaikutuksesta johtuu, että meidän ihmisten kokoluokasta käsin katsoen, kaikki on determinististä.

[safiiri]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.

Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska kaikkia asioihin vaikuttavia tekijöitä on mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti ja osaltaan. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se indeterministinen "vapaus" tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.

No vaikkapa kaoottiset systeemit voisivat olla ei-deterministisiä. Tai sitten aivan hiukkastasolla voisi olla olemassa aidosti satunnaisia tapahtumia, joiden takia myös meidän toimintaamme tulee satunnaisuuden mahdollisuus. Mutta olen kyllä hyvin eri mieltä siitä, että jos kaikki todella on täysin determinististä, niin silloin se ihmisen mahdollisuus vaikuttaa on todella pelkkä illuusio. Sillä, onko meillä tosiasiallista mahdollisuutta ennustaa tulevaa, vai onko se kyllä jo määräytynyttä, mutta vain meidän kyvyillemme mahdoton laskea, ei ole minusta mitään merkitystä sen vaikutusmahdollisuutemme kannalta. Kyse on vain siitä, että meillä on valinnanmahdollisuuden illuusio.

Se onkin sitten eri kysymys, onko meillä ja missä määrin vapautta mikäli indeterminismi on oikea kuvaus todellisuudesta. Oma veikkaukseni on, että vapautemme on luultavasti huomattavasti vähäisempää kuin haluamme ajatella. Tai ainakin kykymme ohjata toimintaamme kohti erilaisia päämääriä on aika vähäinen. Luultavasti kyse on jotakuinkin sellaisesta ohjauskyvyn määrästä, jolla päästään kahden vaihtoehdon välillä jopa 50 % tarkkuuteen.

Identifioidun ehkä enemmän tässä oman toimintani ohjaamisessa taloutemme robotti-imurin toimintamalliin. Se surrailee huoneessa todella jokseenkin kaoottisen näköisesti törmäillen, vaihdellen suuntaa. Kaiken sekoilun tuloksena lattia tulee jotakuinkin kohtuullisesti imuroitua. Kun imuria käyttää aina silloin tällöin, se saa jotakuinkin pidettyä lattian pääpiirteissään siistinä. Mutta on imurilla myös jotain älliä, sillä se mm. tunnistaa portaikon, eikä putoa. Se osaa myös pyytää apua, jos se jumittuu, ja yleensä palata telakkaansa latautumaan.

Luulen, ettei maailma oikeastaan näyttäisi kovinkaan erilaiselta tiukan detereministisenä tai aitoa satunnaisuuttakin sisältävän indeterministisenä. Mitä ilmeisimmin myös ihmisten tapa nähdä niiden vaikutus elämän mielekkyyteen tms. vaihtelee ja mielekkäämmäksi voidaan kokea kumpi tahansa. Historiassa lienee vähintäänkin ajoittain tai joillekin myös todellisuus näyttäytynyt varsin mielivaltaisena ja ennustamattomana. Reaktioita tähän kokemukseen on myös ollut monenlaisia. Saattaapa nykyäänkin joillekin mielivaltaisuus ja ennustamattomuus olla paras tapa kuvata todellisuutta. Siitä kokemuksesta taitaa kaikkien elämä myös alkaa, sillä vastasyntyneelle mikään ei kaiketi ole vielä ennustettavaa. Tapahtumien syy-seuraus-suhteet opitaan vasta vähitellen kokemuksien myötä.

[TSS]

^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.

Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska kaikkia asioihin vaikuttavia tekijöitä on mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti ja osaltaan. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se indeterministinen "vapaus" tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.

No vaikkapa kaoottiset systeemit voisivat olla ei-deterministisiä. Tai sitten aivan hiukkastasolla voisi olla olemassa aidosti satunnaisia tapahtumia, joiden takia myös meidän toimintaamme tulee satunnaisuuden mahdollisuus. Mutta olen kyllä hyvin eri mieltä siitä, että jos kaikki todella on täysin determinististä, niin silloin se ihmisen mahdollisuus vaikuttaa on todella pelkkä illuusio. Sillä, onko meillä tosiasiallista mahdollisuutta ennustaa tulevaa, vai onko se kyllä jo määräytynyttä, mutta vain meidän kyvyillemme mahdoton laskea, ei ole minusta mitään merkitystä sen vaikutusmahdollisuutemme kannalta. Kyse on vain siitä, että meillä on valinnanmahdollisuuden illuusio.

Se onkin sitten eri kysymys, onko meillä ja missä määrin vapautta mikäli indeterminismi on oikea kuvaus todellisuudesta. Oma veikkaukseni on, että vapautemme on luultavasti huomattavasti vähäisempää kuin haluamme ajatella. Tai ainakin kykymme ohjata toimintaamme kohti erilaisia päämääriä on aika vähäinen. Luultavasti kyse on jotakuinkin sellaisesta ohjauskyvyn määrästä, jolla päästään kahden vaihtoehdon välillä jopa 50 % tarkkuuteen.

Identifioidun ehkä enemmän tässä oman toimintani ohjaamisessa taloutemme robotti-imurin toimintamalliin. Se surrailee huoneessa todella jokseenkin kaoottisen näköisesti törmäillen, vaihdellen suuntaa. Kaiken sekoilun tuloksena lattia tulee jotakuinkin kohtuullisesti imuroitua. Kun imuria käyttää aina silloin tällöin, se saa jotakuinkin pidettyä lattian pääpiirteissään siistinä. Mutta on imurilla myös jotain älliä, sillä se mm. tunnistaa portaikon, eikä putoa. Se osaa myös pyytää apua, jos se jumittuu, ja yleensä palata telakkaansa latautumaan.

Luulen, ettei maailma oikeastaan näyttäisi kovinkaan erilaiselta tiukan detereministisenä tai aitoa satunnaisuuttakin sisältävän indeterministisenä. Mitä ilmeisimmin myös ihmisten tapa nähdä niiden vaikutus elämän mielekkyyteen tms. vaihtelee ja mielekkäämmäksi voidaan kokea kumpi tahansa. Historiassa lienee vähintäänkin ajoittain tai joillekin myös todellisuus näyttäytynyt varsin mielivaltaisena ja ennustamattomana. Reaktioita tähän kokemukseen on myös ollut monenlaisia. Saattaapa nykyäänkin joillekin mielivaltaisuus ja ennustamattomuus olla paras tapa kuvata todellisuutta. Siitä kokemuksesta taitaa kaikkien elämä myös alkaa, sillä vastasyntyneelle mikään ei kaiketi ole vielä ennustettavaa. Tapahtumien syy-seuraus-suhteet opitaan vasta vähitellen kokemuksien myötä.

Edelleen minun on vaikeaa ymmärtää, miten jossain fysikaalisessa ilmiössä havaittu aito sattuma toisi ihmiselle vapauden. Minusta sattuma on oikeastaan vapaudelle aivan päinvastainen käsite, kun puhutaan ihmisen toiminnasta. Mitä vapaata siinä on, että toimin jotenkin sattuman oikusta, enkä syy-seurauksesta? Ymmärrän kyllä, että se tavallaan voisi tehdä maailmasta indeterministisen, mutta miten se tekisi ihmisestä vapaamman (valitsemaan?)? Tämmöinen kysymyksen asettelu tuntuu ainakin itselleni paljastavan koko vapaan tahdon kysymyksen luonteen. Se on jossain mielessä turha ja hedelmätön kysymys. Haluamme olla vapaita, mutta emme edes tiedä, mistä haluamme olla vapaita.

Onko tämä lopulta jotenkin dualismiin liittyvä kysymys? Jos maailma on täysin materialistinen, myös ihminen toimii täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, ja ihmisen mieli tai tietoisuus on vain joku kumma oikku, harha, tässä materialistisessa maailmassa. Se vain seuraa mukana pystymättä vaikuttamaan mitenkään. Edellyttääkö ihmisen valinnan vapauteen uskominen jonkinlaista dualistista näkemystä, että fysikaaliset lait koskevat materiaa, mutta ihmisen mieli on tästä jotenkin irrallaan, ja pystyy toimimaan vapaasti, ilman lainalaisuuksia? Ehä mie tiiä! Jotenkin kieltämättä vaikea ajatella niinkään, että on vain materia, ja kaikki muu on harhaa. En tiedä onko tämä nyt hedelmällinen polku ollenkaan pohtia tätä asiaa..

[mikainen]

Minustakin vaikuttaa päivänselvältä, että sanan "ongelma" yksi tosiasiallinen käyttö tässä meidän luonnollisessa kielessämme on mikaisen kuvaaman kaltainen vaikea tilanne. On sillä muitakin käyttöjä ja merkityksiä, mutta mitään ei saavuteta sillä, että ryhdytään näitä käyttötapoja kieltämään ja stipulatiivisesti määrittelemään sanalle "ongelma" jotakin oikeaa merkitystä, ohi kielten puhujien yhteisön ja varsinaisen todella tapahtuvan kielenkäytön.

1) Ongelma on tilanne, joka koetaan epätyydyttäväksi ja aiheuttaa vaikeuksia.
Alla joitain kuvitteellisia käyttöyhteyksiä, joissa sanalla on tämän tyyppinen merkitys:
"urbaanien alueiden taloudelliset ongelmat"
"merkittävin ongelmista on työttömyys"
"hän sanoi energiansaatiin liittyvien ongelmien olevan erittäin keskeisiä".
"mielenterveysongelmista kärsivät ihmiset".

2) Ongelma on kysymys, jonka ratkaiseminen vaatii loogista tai matemaattista ajattelua.
"matemaattisten ongelmien ratkaisussa voi säästää aikaa käyttämällä sopivia likiarvoja"

Pointtina nyt lähinnä, että näissä sanan "ongelma" esimerkeissä ei minusta ole mitään järjenvastaista tai epäjohdonmukaista.

Jos joku on vaarassa paleltua, se on hänelle ja mahdollisesti hänen läheisilleenkin ongelma. Ihan mikä tahansa epätyydyttävä tilanne voi olla ongelma, eikä ole mitään kosmista näkökulmaa, josta arvioida, mikä on tai ei ole universaalisti ja kaikki yksilöt sivuuttaen ongelma. Jos ajattelee maailmankaikkeutta yhtenä oliona, en usko että sillä on "ongelmia". Se vain on. Koko ongelman käsite liittyy siihen, että katsotaan että on olioita, jotka voivat olla mielestään epätyydyttävissä tilanteissa tai jotka muuten vain haluavat järkeilemällä ratkaista teoreettisia ongelmia.

Arkikielessä jos sanotaan että joku ei ole ongelma, tarkoitetaan että a) sen ratkaiseminen on helppoa tai b) se ei ole omasta mielestä ratkaisua vaativa asia tai tilanteena epätyydyttävä --- tai jotain tämän tapaista.

Jos tätä samaa "se ei ole maailman itsensä kannalta ongelma" -logiikkaa sovellettaisiin muihin käsitteisiin, aika suuri osa kaikesta puheesta, ja myös Karikon tekstistä, voitaisiin samantien heittää romukoppaan. Miksi koko maailman näkökulmasta katsoen pitäisi tehdä mitään käsitteellisiä erotteluja, pyrkiä mihinkään, preferoida tiettyjä asiantiloja toisten sijaan ja niin edelleen? Sinänsä argumenttina siis mielestäni absurdi jos sitä käytetään nimenomaan käsitteen määrittelyyn.

Eihän universumin näkökulmasta varmaan mikään ratkaisematon matemaattinenkaan ongelma ole "ongelma" merkityksessä että sen ratkaisematta oleminen on jollain tapaa epätyydyttävää. Vaikea keksiä, mitä "ongelma universumin näkökulmasta" voisi edes tarkoittaa, jollei sillä itsellään ole pyrkimyksiä, haluja jne. tai jollei sitä tarkastella jostain edelleen suuremmasta näkökulmasta, josta tällaiset pyrkimykset tai halut sitten kumpuavat.

Kiitos, huomattavasti selkeämmin ja analyyttisemmin toit ajatukseni esille kuin mihin itse kykenen.

[Topi]

Edelleen minun on vaikeaa ymmärtää, miten jossain fysikaalisessa ilmiössä havaittu aito sattuma toisi ihmiselle vapauden. Minusta sattuma on oikeastaan vapaudelle aivan päinvastainen käsite, kun puhutaan ihmisen toiminnasta.

Teet tässä aika nopeita käännöksiä.

Jos lähdetään mieluummin vapaudesta, kun siinäkin on erilaisia vivahteita. Vahvassa mielessä "vapaa tahto" käsitteeseen kytkeytyy sellainen ajatus, että kun teet jotain, määräävä syy itse toimintaan on sinussa itsessäsi. Että syy-suhteiden ketju jotenkin pysähtyisi tajuntaasi tai alkaisi sieltä. Näin olisit myös täysin vastuussa toiminnastasi. Tähän ei mielestäni saa sovitettua mitään determinismin tai indeterminismin yhdistelmää, joka antaisi meille tällaisen vapauden ja vastuun.

Vähän jos höllennetään, päädytään hieman heikompaan ajatukseen, että jotakin olisi voinut tapahtua myös toisin. Sanotaan että viimeksi kun kävin vanhemopieni luona, minulta kysyttiin otanko vaniljavanukasta vai suklaavanukasta. Täysin deterministinen maailmankuva sanoo, että jo ennen syntymääni, tai oikeastaan alkuräjähdyksestä lähtien, tässä on ollut vain yksi ja ainoa vaihtoehto, se että otin vaniljaa. Missään vaiheessa ei ole ollut mahdollista, että ottaisin suklaata tai että kieltäytyisin jälkiruuasta kokonaan, tai että olisinkin ollut töissä jossain ihan muualla päin maailmaa enkä ollenkaan tuona iltana vanhempieni luona kylässä. Että en olisi koskaan syntynyt, olisin joku ihan muu, yms yms

Itse ehkä ajattelen niin, että joku pienikin sattuma tai oma ponnisteluni, tekemiseni tai tekemättä jättämiseni voi riittävän pitkällä aikavälillä johtaa todella suuriin eroihin siinä, millaiseen tilanteeseen päädyn ja miten olen siinä tilanteessa henkisesti virittynyt. Mikä taas vaikuttaa siihen, miltä minusta tuntuu ja minkälaisia valintoja teen.

Jos ajattelet että kaikki koko maailmankaikkeudessa on täysin lukittua vain siksi, että ainoastaan syy-seuraussuhteet ovat itsellesi järkeenkäypiä tapoja jäsentää yhtään mitään, silloin minusta jotenkin... vedät tämän päätelmän kuitenkin tyhjästä. Syy-seuraussuhteen voi hahmottaa hyvin vahvassakin muodossa probabalistisesti, jolloin siihen ei sisälly mitään varsinaista loogista välttämättömyyttä. Aito sattuma tosiaan tarkoittaa sitä, että jokin ei riipu mistään vaan että jollain alkeistasolla on vain todennäköisyyksiä. Jos kysytään missä täsmälleen jokin tietty elektroni sijaitsee, vastaus on kai ihan vakavasti otettavien teorioiden mukaan oikeasti tietty todennäköisyyksien pilvi sen mahdollisista sijainneista. Se ei siis a priori sijaitse täsmällisesti missään näistä paikoista, vaan se saa tarkemman sijaintinsa vasta sitä mukaa, kun sitä havainnoidaan.

En minäkään näe, miten sattuma tai se, että jokin ei riipu mistään, toisi ihmiselle varsinaista vapautta. Mutta avartaa se mielestäni tätä keskustelua sen verran, että jos on mahdollista, edes periaatteessa, että jokin elektroni ei sijaitse missään vaan se vain löytyy jostakin jollain todennäköisyydellä ja sen sijainti syntyy vasta kun sijaintia tarvitaan, mitä ennen tämä ja sen muut sijainnit olivat yhtälailla vain todennäköisyyksiä, miksi ei olisi mahdollista että jollain aikavälillä suklaavanukkaan syöminen, tai tätä pitemmällä aikavälillä nämä kaukaisemmatkin mahdollisuudet, ovat oikeasti auki tai ei-determinoituneita?

Ilmeisesti siitä on jotakin näyttöä, että siinä vaiheessa kun itse koen tekeväni päätöksen, se on jo syntynyt. Mutta tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?

Palaan joskus vähemmän väsyneenä aiheeseen ja yritän koota ajatuksia vähän vähemmän sekavasti -- minusta tuntuu nyt, että olin aikeissa tarttua täsmällisemmin johonkin Lumin mainitsemaan, mutta hukkasin sen sitten, kun eksyin itselleni tuskaisen mutkikkaaseen ja vaikeaan aiheeseen

Kiinnostavaa keskustelua kuitenkin kaikilta, kiitos siitä.

[Melody]

Maallikkona vapaata tahtoa ajattelen niin, että voin vapaasti valita esim. seinästä, jossa on reikiä - minulle sopivat valoaukot.

On niin paljon asioita, jotka eivät edes kiinosta, joihin ei ole edellytyksiä, joissa ei ole omanlaista sosiaalista populaa - niinpä  miksi edes niistä haaveilisin. Voin vapaasti valita elinpiirini, ystävät ( suku...)  -- työtehtäviä odotellessa... tänään sainkin jonkun työtarjouksen, aijon kiittää ja katsotaan onko se minulle. Aivan turhaan yrittää ängetä mihinkään mikä ei ole oma juttu.

Vapaa tahto voi olla yksinkertaisimmillaan oma juttu

[Melody]

Ilmeisesti siitä on jotakin näyttöä, että siinä vaiheessa kun itse koen tekeväni päätöksen, se on jo syntynyt. Mutta tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?

Voi olla näin, mutta onhan joka hetkessä mahdollisuus valita.  Kannattaa käydä siellä menneisyydessä ja katsoa miksi alkoi valitsemaan juuri niin selviytyäkseen. Silloin ei ollut vaihtoehtoja ja hyvin kantoi tähän asti, mutta jos tuntuu ettei ne enää toimi, niin silloin uusi mietinnän paikka. Itse olen siinä tienhaarassa

[TSS]

Edelleen minun on vaikeaa ymmärtää, miten jossain fysikaalisessa ilmiössä havaittu aito sattuma toisi ihmiselle vapauden. Minusta sattuma on oikeastaan vapaudelle aivan päinvastainen käsite, kun puhutaan ihmisen toiminnasta.

Teet tässä aika nopeita käännöksiä.

Jos lähdetään mieluummin vapaudesta, kun siinäkin on erilaisia vivahteita. Vahvassa mielessä "vapaa tahto" käsitteeseen kytkeytyy sellainen ajatus, että kun teet jotain, määräävä syy itse toimintaan on sinussa itsessäsi. Että syy-suhteiden ketju jotenkin pysähtyisi tajuntaasi tai alkaisi sieltä. Näin olisit myös täysin vastuussa toiminnastasi. Tähän ei mielestäni saa sovitettua mitään determinismin tai indeterminismin yhdistelmää, joka antaisi meille tällaisen vapauden ja vastuun.

Vähän jos höllennetään, päädytään hieman heikompaan ajatukseen, että jotakin olisi voinut tapahtua myös toisin. Sanotaan että viimeksi kun kävin vanhemopieni luona, minulta kysyttiin otanko vaniljavanukasta vai suklaavanukasta. Täysin deterministinen maailmankuva sanoo, että jo ennen syntymääni, tai oikeastaan alkuräjähdyksestä lähtien, tässä on ollut vain yksi ja ainoa vaihtoehto, se että otin vaniljaa. Missään vaiheessa ei ole ollut mahdollista, että ottaisin suklaata tai että kieltäytyisin jälkiruuasta kokonaan, tai että olisinkin ollut töissä jossain ihan muualla päin maailmaa enkä ollenkaan tuona iltana vanhempieni luona kylässä. Että en olisi koskaan syntynyt, olisin joku ihan muu, yms yms

Itse ehkä ajattelen niin, että joku pienikin sattuma tai oma ponnisteluni, tekemiseni tai tekemättä jättämiseni voi riittävän pitkällä aikavälillä johtaa todella suuriin eroihin siinä, millaiseen tilanteeseen päädyn ja miten olen siinä tilanteessa henkisesti virittynyt. Mikä taas vaikuttaa siihen, miltä minusta tuntuu ja minkälaisia valintoja teen.

Jos ajattelet että kaikki koko maailmankaikkeudessa on täysin lukittua vain siksi, että ainoastaan syy-seuraussuhteet ovat itsellesi järkeenkäypiä tapoja jäsentää yhtään mitään, silloin minusta jotenkin... vedät tämän päätelmän kuitenkin tyhjästä. Syy-seuraussuhteen voi hahmottaa hyvin vahvassakin muodossa probabalistisesti, jolloin siihen ei sisälly mitään varsinaista loogista välttämättömyyttä. Aito sattuma tosiaan tarkoittaa sitä, että jokin ei riipu mistään vaan että jollain alkeistasolla on vain todennäköisyyksiä. Jos kysytään missä täsmälleen jokin tietty elektroni sijaitsee, vastaus on kai ihan vakavasti otettavien teorioiden mukaan oikeasti tietty todennäköisyyksien pilvi sen mahdollisista sijainneista. Se ei siis a priori sijaitse täsmällisesti missään näistä paikoista, vaan se saa tarkemman sijaintinsa vasta sitä mukaa, kun sitä havainnoidaan.

En minäkään näe, miten sattuma tai se, että jokin ei riipu mistään, toisi ihmiselle varsinaista vapautta. Mutta avartaa se mielestäni tätä keskustelua sen verran, että jos on mahdollista, edes periaatteessa, että jokin elektroni ei sijaitse missään vaan se vain löytyy jostakin jollain todennäköisyydellä ja sen sijainti syntyy vasta kun sijaintia tarvitaan, mitä ennen tämä ja sen muut sijainnit olivat yhtälailla vain todennäköisyyksiä, miksi ei olisi mahdollista että jollain aikavälillä suklaavanukkaan syöminen, tai tätä pitemmällä aikavälillä nämä kaukaisemmatkin mahdollisuudet, ovat oikeasti auki tai ei-determinoituneita?

Ilmeisesti siitä on jotakin näyttöä, että siinä vaiheessa kun itse koen tekeväni päätöksen, se on jo syntynyt. Mutta tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?

Palaan joskus vähemmän väsyneenä aiheeseen ja yritän koota ajatuksia vähän vähemmän sekavasti -- minusta tuntuu nyt, että olin aikeissa tarttua täsmällisemmin johonkin Lumin mainitsemaan, mutta hukkasin sen sitten, kun eksyin itselleni tuskaisen mutkikkaaseen ja vaikeaan aiheeseen

Kiinnostavaa keskustelua kuitenkin kaikilta, kiitos siitä.

Onhan tämä aihe melkoisen kimurantti. En varsinaisesti aktiivisesti ajattele niin, että kaikki maailmankaikkeudessa olisi lukittua. Uskon kuitenkin, että siinäkin tilanteessa, kun pohdit suklaa- ja vaniljavanukkaan välillä, teet vallintasi omien mieltymystesi valossa. Voit perisaatteessa valita kumman vaan, mutta lopulta jokin ehkä hienon hieno seikka puoltaa suklaavanukasta. Tai voisit olla ihan muuallakin, mutta koska asiat menivät miten menivät, olet nyt siinä valitsemassa mieltymystesi mukaista herkkua. Ehkä olet vastikään juonut vaniljakahvin, ja mielesi tekee aavistuksen verran enemmän suklaata. Tai ehkä et ole maistanut vaniljan makua aikoihin, jolloin valitsetkin vaniljan. Ne aavistuksenkin vaakakuppia toiseen suuntaan kallistavat tekijät tulevat kuitenkin eletystä elämästä ja omista geneettisistä tekijöistäsi.

Jos tämä kaikki johtaa determinismiin, niin olkoon niin. Onhan se tavallaan aika lukkoinen ajatus, että mikään ei voisi mennä muuten kuin menee. Vaikka ymmärrän, että tämä ehkä on syy-seuraus -suhteen vääjäämättömyys, niin jotenkin se ei minusta ole oleellista. Oleellista on se, että ihminen voi elää elämää eteen päin omista lähtökohdistaan. Minusta se on ihmisen kannalta hyvä niin. Koska en ainakaan itse haluaisi vanukasta, jonka valinnassa sattumalla olisi näppinsä pelissä. Mieluummin valitsen itse, omista lähtökohdistani.

Mitä aidon satunnaisuuden havaitseminen joissain ilmiöissä sitten voisi tämän aiheen tiimoilta tarkoittaa.. En tiedä? Jos sellaista on, niin ei se ehkä ole ihmisen kannalta oleellista. Suurimmalle osalle asioista on olemassa syy, ja jos tässä kaaottiselta näyttävässä maailmassa vielä sattumakin seikkailee mukana, niin mahtuuhan se sinne. Ei tätä maailmaa kuitenkaan voi kunnolla käsittää, vaikka syy-seuraus-suhteet pätisivätkin aina.

[a4]

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.

Kyse ei ollut unien olemassaolosta vaan unien sisällön vastaavuudesta todellisuuteen.

[a4]

Aiheen käsittelystä voi tehdä ratkeamatonta, puhumalla metafyysisen ontologisista indeterminismin ja determinismin muodoista.
Tiedollisesti epäloogista puhua tiedon ulkopuolisista asioista.
Yksinkertaisinta on puhua testatuista tieteellisistä teorioista ja niiden kuvauksiin sisältyvästä determinismistä ja indeterminismistä.
Sekoittamatta niihin ontologiaa.
Determinismi on selitysvoimaa, indeterminismi on epätarkkuutta.
Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3093457/Does-colour-exist-BRAIN-Book-argues-simply-construct-mind.html

[Sepe]

tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?

Feynmanin polkuintegraali esittää, että hiukkanen näyttäisi kulkevan kaikkia mahdollisia reittejä yhtä aikaa. Näihin lukeutuvat myös ne reitit, joissa aika kulkee takaperin, sekä ne, joissa hiukkanen jää kiertämään silmukkaa ajassa.
(Wiki)

Mahdollisia tulevaisuuksia olisi siis itse asiassa ääretön märä.

[Karikko]

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".

[Karikko]

tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?

Feynmanin polkuintegraali esittää, että hiukkanen näyttäisi kulkevan kaikkia mahdollisia reittejä yhtä aikaa. Näihin lukeutuvat myös ne reitit, joissa aika kulkee takaperin, sekä ne, joissa hiukkanen jää kiertämään silmukkaa ajassa.
(Wiki)

Mahdollisia tulevaisuuksia olisi siis itse asiassa ääretön märä.

Jos aikaa ei voi nähdä kulkevan eteenpäin, niin miten sen näkee kulkevan taaksepäin?

Tulevat tapahtumat, tapahtuvat ennen nykyisiä, vai miten?