Vapaa tahto

[Karikko]

Minustakin vaikuttaa päivänselvältä, että sanan "ongelma" yksi tosiasiallinen käyttö tässä meidän luonnollisessa kielessämme on mikaisen kuvaaman kaltainen vaikea tilanne. On sillä muitakin käyttöjä ja merkityksiä, mutta mitään ei saavuteta sillä, että ryhdytään näitä käyttötapoja kieltämään ja stipulatiivisesti määrittelemään sanalle "ongelma" jotakin oikeaa merkitystä, ohi kielten puhujien yhteisön ja varsinaisen todella tapahtuvan kielenkäytön.

1) Ongelma on tilanne, joka koetaan epätyydyttäväksi ja aiheuttaa vaikeuksia.
Alla joitain kuvitteellisia käyttöyhteyksiä, joissa sanalla on tämän tyyppinen merkitys:
"urbaanien alueiden taloudelliset ongelmat"
"merkittävin ongelmista on työttömyys"
"hän sanoi energiansaatiin liittyvien ongelmien olevan erittäin keskeisiä".
"mielenterveysongelmista kärsivät ihmiset".

2) Ongelma on kysymys, jonka ratkaiseminen vaatii loogista tai matemaattista ajattelua.
"matemaattisten ongelmien ratkaisussa voi säästää aikaa käyttämällä sopivia likiarvoja"

Pointtina nyt lähinnä, että näissä sanan "ongelma" esimerkeissä ei minusta ole mitään järjenvastaista tai epäjohdonmukaista.

Jos joku on vaarassa paleltua, se on hänelle ja mahdollisesti hänen läheisilleenkin ongelma. Ihan mikä tahansa epätyydyttävä tilanne voi olla ongelma, eikä ole mitään kosmista näkökulmaa, josta arvioida, mikä on tai ei ole universaalisti ja kaikki yksilöt sivuuttaen ongelma. Jos ajattelee maailmankaikkeutta yhtenä oliona, en usko että sillä on "ongelmia". Se vain on. Koko ongelman käsite liittyy siihen, että katsotaan että on olioita, jotka voivat olla mielestään epätyydyttävissä tilanteissa tai jotka muuten vain haluavat järkeilemällä ratkaista teoreettisia ongelmia.

Arkikielessä jos sanotaan että joku ei ole ongelma, tarkoitetaan että a) sen ratkaiseminen on helppoa tai b) se ei ole omasta mielestä ratkaisua vaativa asia tai tilanteena epätyydyttävä --- tai jotain tämän tapaista.

Jos tätä samaa "se ei ole maailman itsensä kannalta ongelma" -logiikkaa sovellettaisiin muihin käsitteisiin, aika suuri osa kaikesta puheesta, ja myös Karikon tekstistä, voitaisiin samantien heittää romukoppaan. Miksi koko maailman näkökulmasta katsoen pitäisi tehdä mitään käsitteellisiä erotteluja, pyrkiä mihinkään, preferoida tiettyjä asiantiloja toisten sijaan ja niin edelleen? Sinänsä argumenttina siis mielestäni absurdi jos sitä käytetään nimenomaan käsitteen määrittelyyn.

Eihän universumin näkökulmasta varmaan mikään ratkaisematon matemaattinenkaan ongelma ole "ongelma" merkityksessä että sen ratkaisematta oleminen on jollain tapaa epätyydyttävää. Vaikea keksiä, mitä "ongelma universumin näkökulmasta" voisi edes tarkoittaa, jollei sillä itsellään ole pyrkimyksiä, haluja jne. tai jollei sitä tarkastella jostain edelleen suuremmasta näkökulmasta, josta tällaiset pyrkimykset tai halut sitten kumpuavat.

Kiitos, huomattavasti selkeämmin ja analyyttisemmin toit ajatukseni esille kuin mihin itse kykenen.

Topi höpisi ihan hyvin ongelmasta. On kuitenkin hyvä erottaa mielen ongelmat tavallisista käytännön ongelmista.

Mielentilana ongelma etsii ratkaisua, kuten vapaata tahtoa, mutta ei löydä sitä.

Ongelman näkeminen mielentilana vaatii jo oman huomionsa. Ratkaisukeskeisenä ongelman pakenemisena etsitään selityksiä, kun mieli ei tyydy pelkkään ongelman näkemiseen.

Maailman ja käytännön "ongelmat" vaativat vain toimintaa, jos siihen on mahdollisuus, mutta mielen ongelmat eivät vaadi muuta, kun että ne ymmärretään mielen ongelmiksi, eli pyrkimyksiksi. Toisin sanoen paetaan ongelmaa selityksiin, jotka eivät ratkaise mitään.

[Topi]

Topi höpisi ihan hyvin ongelmasta. On kuitenkin hyvä erottaa mielen ongelmat tavallisista käytännön ongelmista.

Mielentilana ongelma etsii ratkaisua, kuten vapaata tahtoa, mutta ei löydä sitä.

Ongelman näkeminen mielentilana vaatii jo oman huomionsa. Ratkaisukeskeisenä ongelman pakenemisena etsitään selityksiä, kun mieli ei tyydy pelkkään ongelman näkemiseen.

Maailman ja käytännön "ongelmat" vaativat vain toimintaa, jos siihen on mahdollisuus, mutta mielen ongelmat eivät vaadi muuta, kun että ne ymmärretään mielen ongelmiksi, eli pyrkimyksiksi. Toisin sanoen paetaan ongelmaa selityksiin, jotka eivät ratkaise mitään.

Tuli tunne, että tässä saattaisi olla taustalla jotakin pointin tapaista, mutta ehkä kuitenkin lähestyt asiaa itselleni hyvin vieraalla tavalla.

Outoa tässä on tekemäsi jaottelu: "maailman/käytännön ongelma" vs. "mielen ongelma". Sanot että ne olisi hyvä oppia erottamaan toisistaan, ja että mielen ongelma voidaan vain havaita mutta siihen ei ole olemassa mitään ratkaisuja, jolloin niiden tavoittelu on turhaa, kun taas maailman ongelma vaatii "vain toimintaa", mikä antaisi ymmärtää, ettei siis edes tarvitse ajatella tai suunnitella tai mitään.

Millä tavalla erottelisit, onko ongelma mielessä vai maailmassa, noin niin kuin ihan käytännön tasolla? Kun sanot, että ongelma on mielessä, minulle tulee siitä vähän ristiriitaisia ajatuksia. Kaikki ongelmathan ovat mielessä, paitsi sellaiset, jotka on itseltä jäänyt kokonaan huomaamatta. Kysmys on oikeastaan a) voiko sille tehdä jotain ja b) miksi pitäisi.

Tämä jaottelu "mielen ongelmiin" ja "maailman ongelmiin" on minusta kyllä todella puuroa. Aiemminhan itse selitit mikaiselle, miten kuistille paleltuminen olisi hänen mielensä ongelma -- mikä on, no, täysin käsittämätön kanta.

Toinen juttu tässä on se, että ongelma voi minun nähdäkseni olla mielessä ja maailmassa samaan aikaan. Jos jollakin on skitsofrenia, se on eittämättä mielen sairaus ja sikäli "ongelma mielessä". Mutta sitten taas jos kuvittelet olevasi arkkienkeli, kuristat kauhuissasi vaimosi vuoteeseen, kun luulet sitä demoniksi ja tätä rataa, jollain kummallisella tavalla se "mielen ongelma" saa kuitenkin aikaan ihan keskikokoisten fyysisten esineiden tasolla havaittavia seurauksia.

Skitsofrenia on minun mielestäni aika selkeä ilmiö ja verrannollinen moniin muihin sairauksiin. Siihen on olemassa lääkkeitä ja näyttäisi, että se liittyy ehkä kuitenkin enemmän johonkin fysiologiseen kuin siihen, mitä ja miten ihminen ajattelee. Toisin sanoen skitsofrenia ei johdu siitä, että joku toimii itse huonosti tai ajattelee vääränlaisia ajatuksia.

Vähän epäselvempi tapaus on masennus. Siinä saattaa käydä niin, että masentunut ihminen käyttää masennusta eräänlaisena turvana itselleen. Se on ihan todellista, että tuntuu kurjalta ja mistään ei tule mitään, mutta tietyllä tapaa se oma masennus on tuttua ja turvallista ja siitä pois pääseminen senkin takia vaikeaa. Masennuksia on kuitenkin erilaisia, ja joillain on niin, että olo on muuten aivan sietämätön jatkuvasti, mutta kun syö lääkkeitä, pystyykin elämään melko lailla normaalisti.

Tässä lääkkeen tapauksessa puhuttiin masennuksesta mutta kävikin ilmi että siihen oli ratkaisu ja sen ongelmaksi nostaminen oli nimenomaan oikea ratkaisu.

Kun tämä on psykologeillekin vaikeaa, niin sen takia minua kiinnostaisi tietää, että millä kriteereillä sinä itse erottelet "mielen ongelmat" ts. ratkaisua kaipaamattomat "maailman ongelmista" eli toimintaa vaativista.

Mistä sen tietää, onko joku asia ratkaistavissa jollei yritä?  Onko siihen olemassa joku a priori menetelmä, jolla sen voi havaita ihan vain "huomioimalla" niin kuin sanoit?

[Karikko]

Topi höpisi ihan hyvin ongelmasta. On kuitenkin hyvä erottaa mielen ongelmat tavallisista käytännön ongelmista.

Mielentilana ongelma etsii ratkaisua, kuten vapaata tahtoa, mutta ei löydä sitä.

Ongelman näkeminen mielentilana vaatii jo oman huomionsa. Ratkaisukeskeisenä ongelman pakenemisena etsitään selityksiä, kun mieli ei tyydy pelkkään ongelman näkemiseen.

Maailman ja käytännön "ongelmat" vaativat vain toimintaa, jos siihen on mahdollisuus, mutta mielen ongelmat eivät vaadi muuta, kun että ne ymmärretään mielen ongelmiksi, eli pyrkimyksiksi. Toisin sanoen paetaan ongelmaa selityksiin, jotka eivät ratkaise mitään.

Tuli tunne, että tässä saattaisi olla taustalla jotakin pointin tapaista, mutta ehkä kuitenkin lähestyt asiaa itselleni hyvin vieraalla tavalla.

Outoa tässä on tekemäsi jaottelu: "maailman/käytännön ongelma" vs. "mielen ongelma". Sanot että ne olisi hyvä oppia erottamaan toisistaan, ja että mielen ongelma voidaan vain havaita mutta siihen ei ole olemassa mitään ratkaisuja, jolloin niiden tavoittelu on turhaa, kun taas maailman ongelma vaatii "vain toimintaa", mikä antaisi ymmärtää, ettei siis edes tarvitse ajatella tai suunnitella tai mitään.

Kysymyksessä on suhtautuminen, miten suhtaudut kulloinkin asioihin joita välttämättä tulee jokaisen eteen jatkuvasti.

Selittelet kovasti, mutta et löydä ratkaisua varsinkaan etsiessäsi niitä jostain muualta kuin itsestäsi.

Ongelman ytimessä olet aina sinä itse, siis jokainen tietenkin on omien ongelmiensa tekijä omaksuja ja käsittelijä, kukaan muu ei niitä poista, ymmärrä.

Eihän ongelma ole se mitä tapahtuu, vaan miten niihin tapahtumiin suhtautuu.

Varautua voi, tai ainakin pyrkiä varomaan asioita tietenkin, mutta jo tapahtuneisiin asioihin suhtautuminen ja niiden setviminen taitaa täyttää mielen omalla hälinällään.

Vapaaksi tahto ei tule toivomalla, eikä muutenkaan. Tunnetilaa sinäkin tavoittelet, tai jossain tilassa (tunne) teet kirjoituksiasi, eikö niin?

[Topi]

Kysymyksessä on suhtautuminen, miten suhtaudut kulloinkin asioihin joita välttämättä tulee jokaisen eteen jatkuvasti.

Selittelet kovasti, mutta et löydä ratkaisua varsinkaan etsiessäsi niitä jostain muualta kuin itsestäsi.

Ongelman ytimessä olet aina sinä itse, siis jokainen tietenkin on omien ongelmiensa tekijä omaksuja ja käsittelijä, kukaan muu ei niitä poista, ymmärrä.

Eihän ongelma ole se mitä tapahtuu, vaan miten niihin tapahtumiin suhtautuu.

Varautua voi, tai ainakin pyrkiä varomaan asioita tietenkin, mutta jo tapahtuneisiin asioihin suhtautuminen ja niiden setviminen taitaa täyttää mielen omalla hälinällään.

Vapaaksi tahto ei tule toivomalla, eikä muutenkaan. Tunnetilaa sinäkin tavoittelet, tai jossain tilassa (tunne) teet kirjoituksiasi, eikö niin?

Tässä kurkkii joku sellainen lähes munkkimainen tai hyvin stooalainen ihan kunnioitettava asenne taustalla, ja onnittelut siitä, että esität sen ainakin provosoivasti

Mutta siinä on kai sellainen hiuksenhieno ero sen välillä, onko jokin syvällistä vai aivan helvetin paksukalloista paskaa. Olen tässä vaiheessa valmis hyväksymään siitä sen syvällisen puolen ja jättämään asian tarkemman puimisen tältä erää, ettei me nyt hukuta siihen paskaan.

[Karikko]

Kysymyksessä on suhtautuminen, miten suhtaudut kulloinkin asioihin joita välttämättä tulee jokaisen eteen jatkuvasti.

Selittelet kovasti, mutta et löydä ratkaisua varsinkaan etsiessäsi niitä jostain muualta kuin itsestäsi.

Ongelman ytimessä olet aina sinä itse, siis jokainen tietenkin on omien ongelmiensa tekijä omaksuja ja käsittelijä, kukaan muu ei niitä poista, ymmärrä.

Eihän ongelma ole se mitä tapahtuu, vaan miten niihin tapahtumiin suhtautuu.

Varautua voi, tai ainakin pyrkiä varomaan asioita tietenkin, mutta jo tapahtuneisiin asioihin suhtautuminen ja niiden setviminen taitaa täyttää mielen omalla hälinällään.

Vapaaksi tahto ei tule toivomalla, eikä muutenkaan. Tunnetilaa sinäkin tavoittelet, tai jossain tilassa (tunne) teet kirjoituksiasi, eikö niin?

Tässä kurkkii joku sellainen lähes munkkimainen tai hyvin stooalainen ihan kunnioitettava asenne taustalla, ja onnittelut siitä, että esität sen ainakin provosoivasti

Mutta siinä on kai sellainen hiuksenhieno ero sen välillä, onko jokin syvällistä vai aivan helvetin paksukalloista paskaa. Olen tässä vaiheessa valmis hyväksymään siitä sen syvällisen puolen ja jättämään asian tarkemman puimisen tältä erää, ettei me nyt hukuta siihen paskaan.

Aika ylimielinen näkemys sinulla ja vapaata tahtoa voit siihen soveltaa.

Kuka sinun puolestasi päättää, jos et sitä itse tee, siis suhtautumisestasi, tunteesi ilmeisesti, et hallitse niitä, vaan ne sinua.

Voit tietenkin väittää vastaan ja pelätä hukkuvasi.

[Topi]

Jaahas, yritin vastata kohteliaasti että olen turhautunut keskusteluun, mutta se näemmä epäonnistui ja turhautuminen näkyi aika rumasti läpi. Älä nyt ajattele sitä niin, että minä olisin pätevä sinun ajatteluasi arvioimaan. On vain niin, että olet toistellut samoja pointteja jo jonkin aikaa, ja minä taidan olla kyvytön niistä tässä vaiheessa tämän enempää ymmärtämään.

[Karikko]

Mitä opittiin tästä, ehkä ei mitään.

Voitaneen päätellä, että se ongelma löytyy suhtautumisesta. 

Mikaisen tapauksessa hän voi hakata ovea (ehkä joku avaa) ja se on silloin varmaan ihan validi suhtautuminen hänen kylmettymisongelmaansa.

Topin turhautumisongelma ei kyllä tainnut ratketa.

[Topi]

Turhautumisongelmassa ei onneksi ole sellaista vaaraa kuin mikaisen skenaariossa, eli on sekin vaihtoehto että tekee jotain muuta, antaa ajan kulua ja tunteiden vaihtua. Sitä itse ehdotin, mutta se nyt tuli tehtyä edelleen turhautuneena ja rumasti.

[mikainen]

Mitä opittiin tästä, ehkä ei mitään.

Voitaneen päätellä, että se ongelma löytyy suhtautumisesta. 

Mikaisen tapauksessa hän voi hakata ovea (ehkä joku avaa) ja se on silloin varmaan ihan validi suhtautuminen hänen kylmettymisongelmaansa.

Ehkä tämä oli sitten myönnytys, että kylmettymiskuoleman voi ajatella olevan ongelma muutenkin kuin mielessä?

Valaistuneelle sekään ei  ehkä ole ongelma.

[safiiri]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?

Sitä minäkin ihmettelin.

Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.

Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.
Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.

Kyse ei ollut unien olemassaolosta vaan unien sisällön vastaavuudesta todellisuuteen.

Mitä unissa on, jos ei todellisuutta?

[safiiri]

Mitä opittiin tästä, ehkä ei mitään.

Voitaneen päätellä, että se ongelma löytyy suhtautumisesta. 

Mikaisen tapauksessa hän voi hakata ovea (ehkä joku avaa) ja se on silloin varmaan ihan validi suhtautuminen hänen kylmettymisongelmaansa.

Topin turhautumisongelma ei kyllä tainnut ratketa.

Tota - jos näet tässä ongelman, se lienee kyllä omassa mielessäsi.

[a4]

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".

Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.
Aivojen tuottamaa tunnetta ja kuvausta maailmasta silti kaikki.
Illuusiota, sanan merkityksen mukaisesti: Havaintoharhaa ja todellisuusvaikutelmaa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Aiempi illuusio-käsitteen käyttöala on ollut kapeampi siitä syystä että aivojen tai mielen on luultu näyttävän todellisuutta suoraan,
Nykyään ymmärretään että aivojen tuottama kuva maailmasta sisältää typistävää karkeistusta, aistien ja ajattelun rajallisuutta ja rakennetta, tunteita, muistin ja sosiaalisen kielen tulkintakehyksiä maailmankuvineen, harjoja, unia ja ajatteluvirheitä.
Väritkin syntyvät päässä. Hahmotkin nähdään eri tavalla eri ikäisinä ja eri laitteilla kuten silmälaseilla, mikroskoopeilla, kaukoputkilla, lämpökameroilla, hiukkaskiihdyttimillä.

[safiiri]

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".

Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.
Aivojen tuottamaa tunnetta ja kuvausta maailmasta silti kaikki.
Illuusiota, sanan merkityksen mukaisesti: Havaintoharhaa ja todellisuusvaikutelmaa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Aiempi illuusio-käsitteen käyttöala on ollut kapeampi siitä syystä että aivojen tai mielen on luultu näyttävän todellisuutta suoraan,
Nykyään ymmärretään että aivojen tuottama kuva maailmasta sisältää typistävää karkeistusta, aistien ja ajattelun rajallisuutta ja rakennetta, tunteita, muistin ja sosiaalisen kielen tulkintakehyksiä maailmankuvineen, harjoja ja ajatteluvirheitä.
Väritkin syntyvät päässä. Hahmotkin nähdään eri tavalla eri ikäisinä ja eri laitteilla kuten silmälasit, mikroskoopit, kaukoputket, lämpökamerat, hiukkaskiihdyttimet.

No minusta kyllä jopa ihmisen pään sisäiset asiat ovat todellisuutta. Olisi minusta varsin outo ajatus, että ihmisessä, joka kaiketi mielletään ihan todelliseksi, olisi myös jotakin epätodellista tai todellisuuteen kuulumatonta. Mittalaitteetkin "näkevät" värit jokainen omalla tavallaan. Miksi ihmisen mittalaite tuottaisi "epätodellisia" havaintoja? Tuottaisiko mikään havaintolaite todellisia havaintoja? Kenen tai minkä "silmin" havaittu olisi todellista todellisuutta? Onko lämpömittariin tuleva lukema lämpötilasta "epätodellinen", koska sekin on vain yksi tulkinta todellisuuudesta? Miltä osin lämpötilaa osoittava mittari on todellisuutta ja miltä osin "epätodellisuutta"?

[a4]

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?

Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.

Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?

Sitä minäkin ihmettelin.

Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.

Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.
Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.

Kyse ei ollut unien olemassaolosta vaan unien sisällön vastaavuudesta todellisuuteen.

Mitä unissa on, jos ei todellisuutta?

Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

[Karikko]

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".

Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.

Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?