Vapaa tahto

[a4]

Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?

Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin.

[safiiri]

Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

Mutta siinä kuin valveilla vedessä uiminen täyttää testauskriteerit - vaikkapa kastumisen - niin kyllä unessa uiminen täyttää ne kriteerit, jotka ainakin minä asetan uimisunen kriteereiksi. Minusta unet ovat osa todellisuutta ja ne täyttävät hyvin erilaiset todellisuustestit. Niille ei tietenkään pidä asettaa samoja testikriteerejä kuin hereillä tapahtuneille tapahtumille, mutta toisaalta hereillä tapahtuneet toiminnot eivät onnistu täyttämään kriteereitä, joita voi asettaa unille. On täyttä todellisuutta, että ihmiset nukkuvat ja nukkuessaan näkevät unia.

Joskus unilla voi olla jopa merkittäviä vaikutuksia valveilla tapahtuvaan elämään. Joku uni saattaa jopa vuosia säilyä mielessä ja unen näkijän mielessä olla vaikkapa palanen, jonka avulla hän ymmärtää jotakin itsestään / elämästään. Hyvin todellista minusta.

Eli - minusta ihmisen kokemus on todellinen asia. Myös kokemus, jonka voi kokea unessa. Tällaisten asioiden ohittaminen kaventaa aika tavalla ymmärrystä todellisuudesta.

Unet ovat tärkeitä ihmiselle. Ainakin tärkeämpiä kuin häntä, joka on jo surkastunut pois nykyihmisellä.
Mutta tieteellisen maailmankuvan mukaan unessa koettu vedessä uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla suoritettu vedessä uiminen.
Toki on myös niin, että valveilla koettu hallusinaatio vedessä uimisesta on vähemmän todellista kuin unissakävelijän ryhtyminen uimaan vastaan tulleessa meressä, heräämättä.

Ei tieteellinen maailmankuva väitä unien olevan epätodellisia. Ne vain ovat todellisia hieman eri tavalla kuin hereillä tapahtuva. Yleensä tässä ei ole kenellekään mitään epäselvää. Unessa uiminen on osa todellisuutta, mutta se ei ole samanlaista kuin uiminen valveilla uima-altaassa. On uimista vedessä ja on uimista unessa. Molemmat ovat täysin todellisia asioita. Mutta vain toisessa mennään tosiaan veteen ja kastutaan. Toisessa maataan esim. vuoteessa silmät kiinni. Todellista sekin.

Siis - en käyttäisi sanaa todellinen siihen malliin kuin sinä. Uiminen unessa tapahtuu nukkuen ja menemättä veteen.

Olen tuosta sinänsä samaa mieltä mutta tarkentaisin perinteistä käsitettä todellisuus käsitteeksi todellisuusilluusio.
Esim. tiede antaa kokijalle toimivia aidolta tuntuvia kuvauksia todellisuudesta eli selitysvoimaisia illuusioita.
Mikainen kysyi: Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Toimivuudella voi mitata unissa koettujen todellisuuskuvausten selitysvoimaa ja verrata valveilla koettujen todellisuuskuvausten selitysvoimaan.
Huomaamme että unien selitysvoima on heikompaa, toimimattomammin todellisuutta kuvaavaa.
Samalla tavalla kuin huomaamme maailmassa ilmenevän uskonnollisia kokemuksia, tieteellisiä kokemuksia toimimattomampina todellisuuskuvauksina.

Minusta kuvaus uimisesta, johon sisältyy mm. kastuminen, kuvaa hyvin toimimattomasti sitä tilannetta, kun näen unta uimisesta. Sen selitysvoima uimisunelle on heikko. Voinko siis tällä perusteella todeta tieteellisen maailmankuvan ontuvaksi?

[Karikko]

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".

Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.

Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?

Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.

Aivan, ne ovat kokemuksia. Vapaan tahdon teemassa edelleen pysyttäessä ne kokemukset ilmeisesti katoavat sitä mukaa, kun tulevatkin, pois uusien kokemuksien tieltä.

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.

Kokemukset eivät katoa minnekään, vaan ennemminkin säilyvät muistissa ja muokaten käyttäytymistämme ja ajatteluamme kertyen osaksi meitä. Niiden vaikutus meihin on itse asiassa hyvinkin suuri. Joltain osin myös jopa hyvin konkreettinen, koska kokemukset mm. muokkaavat kehoamme ja aivojamme, sillä me niiden myötä koko ajan opimme, muodostamme uusia yhteyksiä aivoissamme jne. Voisi jopa ajatella, että olemme kokemuksiamme.

Kokemukset katoavat tietenkin siitä ei ole epäilystäkään.

Niistä jää muistikuva neurosoluihin ja se elävöityy ajattelussakin, mutta enpä usko, että sinullakaan on kokemusvarastoa mielesi sisuksissa.

[Karikko]

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.

Jos aidosti tyhjästä ei ihmeen tavoin nyhjästä lisää uutta, niin uuden täytyy syntyä vanhasta.
Toimiva eli selitysvoimainen on satunnaisen epätarkkanakin determinististä, toimimaton romua.
Ihminen ja ihmisen tekemät koneet näitä deterministisiä jatkumokuvauksia tällä hetkellä tekevät ja katsovat omista näkövinkkeleistään.

Uskotko alkuräjähdykseen?

Mikä on aidosti tyhjä, kerropa se?

Energiayhteys on olemassa, kuten sanoin.  Menneisyys ei kuitenkaan työnnä, >eikö se ole vetävä voima, (painovoima) joka liikuttaa.?

Tapahtumien kausaalisuus lienee selvä asia, mutta se, että jotain tapahtuu vaatii energiaa, kuten aurinkon lempeän katseen taivahalla.

[Karikko]

Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?

Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin.

Kumpikin on yhtä todellista, jos puhutaan aivojen tuottamista mielleyhtymistä.

Eivät kaiketi ne mitään muuta ole?  Jos tehdään jotain niiden pohjalta muuttuvat ne hieman "todellisimmaksi.

[mikainen]

Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?

Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin.

Kumpikin on yhtä todellista, jos puhutaan aivojen tuottamista mielleyhtymistä.

Eivät kaiketi ne mitään muuta ole?  Jos tehdään jotain niiden pohjalta muuttuvat ne hieman "todellisimmaksi.

Tietoisessa unennäössä olen kuitenkin avoimempi ympäristön todellisuudelle siinä hetkessä kuin valveilla ajatuksiin uppoutuneena. Vaikka se ympäristö sillä hetkellä onkin mielen luoma niin tiedän kuitenkin missä olen ja mikä on tajunnantilani.

[safiiri]

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".

Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.

Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?

Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.

Aivan, ne ovat kokemuksia. Vapaan tahdon teemassa edelleen pysyttäessä ne kokemukset ilmeisesti katoavat sitä mukaa, kun tulevatkin, pois uusien kokemuksien tieltä.

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.

Kokemukset eivät katoa minnekään, vaan ennemminkin säilyvät muistissa ja muokaten käyttäytymistämme ja ajatteluamme kertyen osaksi meitä. Niiden vaikutus meihin on itse asiassa hyvinkin suuri. Joltain osin myös jopa hyvin konkreettinen, koska kokemukset mm. muokkaavat kehoamme ja aivojamme, sillä me niiden myötä koko ajan opimme, muodostamme uusia yhteyksiä aivoissamme jne. Voisi jopa ajatella, että olemme kokemuksiamme.

Kokemukset katoavat tietenkin siitä ei ole epäilystäkään.

Niistä jää muistikuva neurosoluihin ja se elävöityy ajattelussakin, mutta enpä usko, että sinullakaan on kokemusvarastoa mielesi sisuksissa.

Kyllä minulla on. Lisäksi minulla on aivoissani muodostuneita hermoyhteyksiä ja kehossani vaikkapa kokemuksissani kehittyneitä lihaksia. Sitäpaitsi - jos ne muistikuvat ovat siellä neurosoluissa, niin silloinhan ne tosiaan OVAT olemassa. Vai missä muodossa ajattelet muistojen siellä neurosoluissa piileskelevän? Eiköhän ne ole siellä jopa jollain lailla materiaalisina asioina. Myöskään kokemisen hetkellä kokemukset ovat olemassa erilaisina fyysisinä ja materiaalisina ilmiöinä. Kyse on vain siitä, että me tulkitsemme ne jonain muuna kuin sellaisina materiaalis-fyysisinä tapahtumina, joita kokeminen meissä saa aikaan. Ne siis koetaan - mikä on tapamme tulkita noita kehomme erilaisia tapahtumia. Vai - uskotko kokemusten olevan jotain materiaalisen todellisuuden ulkopuolella olevaa? Sielua tai henkeä? Samoin me jatkuvasti tulkitsemme menneitä kokemuksiamme ja niiden kautta arvioimme ja tulkitsemme uusia kokemuksiamme. Kokeminen on nimenomaan kertyvää luonteeltaan ja jokainen kokemus värittyy sen kautta, mitä aiempia kokemuksia sen kokijalla on "pohjalla".

[a4]

Minusta kuvaus uimisesta, johon sisältyy mm. kastuminen, kuvaa hyvin toimimattomasti sitä tilannetta, kun näen unta uimisesta. Sen selitysvoima uimisunelle on heikko. Voinko siis tällä perusteella todeta tieteellisen maailmankuvan ontuvaksi?

Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.

[safiiri]

Minusta kuvaus uimisesta, johon sisältyy mm. kastuminen, kuvaa hyvin toimimattomasti sitä tilannetta, kun näen unta uimisesta. Sen selitysvoima uimisunelle on heikko. Voinko siis tällä perusteella todeta tieteellisen maailmankuvan ontuvaksi?

Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.

Kyllä minäkin olen ne koko ajan erottanut toisistaan. Mutta en kutsuisi toista todellisemmaksi, koska ajattelen unennäkemisen olevan hyvinkin todellinen osa todellisuutta. Kuvauksen toimivuuskin on molemmissa täysin toimiva, ellei yritä kuvata unta kuten valveilla oloa - tai valveilla oloa kuten unta. Kuvaus toimii tavattoman huonosti myös silloin, jos odotetaan valveajan tapahtumien kuvaukselta ominaisuuksia, jotka tyypillisesti toimivat unen kuvauksissa. Unen näkemiseen liittyvät faktat eivät päde valvetilassa. Mutta kyllä ne ovat faktoja silti. Vastustan ajatusta, että ihmisen tapa toimia merkityksiä antavana ja ympäristöönsä jatkuvassa merkityksiä tuottavassa suhteessa toimivana olisi jotenkin hierarkisesti vähämerkityksisempää kuin merkityksistä "puhdistettu" pelkkään fysikaalisen todellisuuden tarkasteluun keskittyvä näkökulma. Että olisi jotenkin "todellisempaa" kaikki se, minkä voi mitata ja punnita. Päinvastoin juuri kaikki mittaaminen ja punnitseminen ja fysikaalisen havainnointi ON JO nimenomaan sitä immateriaalista merkityksenantoa, joka muka on pelkkää illuusiota ja vähemmän todellista. Sanoisin, että se tieteellisen maailmankuvan tuotos eli teoreettinen malli todellisuudesta on illuusio, jos jokin. Sen ns. selitysvoima tukeutuu täysin siihen, että ihminen oman ajattelun tapansa kautta kokee sen tuottavan ymmärrystä. Se menettää täysin toimivuutensa, jos kuviosta poistetaan ihminen. Ihminen juuri kaikkine "illuusioineen", joita tämä havaitseva ja havaintoja tulkitseva apparaattimme on.

[a4]

Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.

Kyllä minäkin olen ne koko ajan erottanut toisistaan. Mutta en kutsuisi toista todellisemmaksi, koska ajattelen unennäkemisen olevan hyvinkin todellinen osa todellisuutta. Kuvauksen toimivuuskin on molemmissa täysin toimiva, ellei yritä kuvata unta kuten valveilla oloa - tai valveilla oloa kuten unta.

Tieteellisessä maailmankuvassa valveillaolo kuvautuu unessaoloa ensisijaisempana eli todellisempana yhteytenä ympäristöön.
Unessa lähinnä jatkokäsitellään levon aikana sitä todellisuusvaikutelmaa, mitä valveilla ollessa on jo koettu.

[safiiri]

Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.

Kyllä minäkin olen ne koko ajan erottanut toisistaan. Mutta en kutsuisi toista todellisemmaksi, koska ajattelen unennäkemisen olevan hyvinkin todellinen osa todellisuutta. Kuvauksen toimivuuskin on molemmissa täysin toimiva, ellei yritä kuvata unta kuten valveilla oloa - tai valveilla oloa kuten unta.

Tieteellisessä maailmankuvassa valveillaolo kuvautuu unessaoloa ensisijaisempana eli todellisempana yhteytenä ympäristöön.
Unessa lähinnä jatkokäsitellään levon aikana sitä todellisuusvaikutelmaa, mitä valveilla ollessa on jo koettu.

Hmm. Onko sinusta todellisuus siis jotakin, joka on ihmisen ulkopuolella? Olemmeko me - tai meidän ajattelumme kenties - jotakin todellisuuden ulkopuolista, joka sitten tarkastelee tuota todellisuutta? Entäs, kun tuota ympäristöä on toinen ihminen? Onko hänestä "parempi" tai pätevämpi todellisuusvaikutelma se, jos ajattelemme hänet soluina - tai jopa atomeina? Saammeko me toiseen ihmiseen paremman yhteyden pyrkimällä hahmottamaan hänet vain fysikaalisena ilmiönä?

[Karikko]

Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?

Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin.

Kumpikin on yhtä todellista, jos puhutaan aivojen tuottamista mielleyhtymistä.

Eivät kaiketi ne mitään muuta ole?  Jos tehdään jotain niiden pohjalta muuttuvat ne hieman "todellisimmaksi.

Tietoisessa unennäössä olen kuitenkin avoimempi ympäristön todellisuudelle siinä hetkessä kuin valveilla ajatuksiin uppoutuneena. Vaikka se ympäristö sillä hetkellä onkin mielen luoma niin tiedän kuitenkin missä olen ja mikä on tajunnantilani.

Joo tuohon ei tarvisekaan lisätä mitään. Tajunnan olessa "hereillä" ollaan tietoisia siitä tajunnasta.

No lisätään nyt hieman silti, tietoisessa tilassa voi olla unessa, tai valveilla, mutta ei välttämättä tiedä olevansa siinä tilassa.

Eli pitänee liittää siihen pieni palautumis-elementti mukaan eli muisti. Ilman muistia, ei tiedä edes olevansa olemassa, vaikka tunteekin reaktiot.

[Karikko]

Kyllä minulla on. Lisäksi minulla on aivoissani muodostuneita hermoyhteyksiä ja kehossani vaikkapa kokemuksissani kehittyneitä lihaksia. Sitäpaitsi - jos ne muistikuvat ovat siellä neurosoluissa, niin silloinhan ne tosiaan OVAT olemassa.

Sekoittanet, tahallasi, tai vahinkossa asiaa ihan uuteen ulottuvuuteen.

Kokemukset on eri asia, kuin tapahtumat. Tapahtumista maailma "tekee" koko ajan ja sinä, tai kuka muu hyvänsä kokee niittä tapahtumia joista kertyy sitä muistijäämää.

Tapahtumat tietenkin katoavat, kuten tulen liekki palaessaan.


Elämää voi ajatella vaikka teatterina jossa katsellaan näytelmää, näyttelijä kokija vain on yksi näyttelijöistä, eli osa elämää, ei sen ulkopuolinen. >entiteetti<

Ehdotan siis, että hyppäät erillisyydestä, eli huomaat olevasi samaa toimintaa, kun muukin elämä, eli se vahva minätunne on mielen luoma harha.
(silti se on välttämätön)

[safiiri]

Kyllä minulla on. Lisäksi minulla on aivoissani muodostuneita hermoyhteyksiä ja kehossani vaikkapa kokemuksissani kehittyneitä lihaksia. Sitäpaitsi - jos ne muistikuvat ovat siellä neurosoluissa, niin silloinhan ne tosiaan OVAT olemassa.

Sekoittanet, tahallasi, tai vahinkossa asiaa ihan uuteen ulottuvuuteen.

Kokemukset on eri asia, kuin tapahtumat. Tapahtumista maailma "tekee" koko ajan ja sinä, tai kuka muu hyvänsä kokee niittä tapahtumia joista kertyy sitä muistijäämää.

Tapahtumat tietenkin katoavat, kuten tulen liekki palaessaan.

Niin. Tapahtumat katoavat, mutta niiden "jäljet" jäävät. Kuten muistikuvat tai muut vaikutukset. Kokemuksen katoavuus onkin sitten jo kyseenalaisempi juttu minusta, sillä sen luonne on sekä itse kokemisen hetken, mutta myös tuosta okkemuksesta syntyneiden vaikutusten yhdistelmä. Jos kokemus tosiaan katoaisi täysin jäljettömiin, voi jopa kysyä, onko se mikään kokemus ollutkaan. Kokemuksen luonteen olennainen piirre minusta on se, että sillä on vaikutus meihin.

Elämää voi ajatella vaikka teatterina jossa katsellaan näytelmää, näyttelijä kokija vain on yksi näyttelijöistä, eli osa elämää, ei sen ulkopuolinen. >entiteetti<

Ei näyttelijä katsele näytelmää, vaan toimii siinä kokonaisena mielellis-kehollisena osana, jota ei edes voi irrottaa näytelmästä. Kuvaat kovin dualistisesti elämää.

Ehdotan siis, että hyppäät erillisyydestä, eli huomaat olevasi samaa toimintaa, kun muukin elämä, eli se vahva minätunne on mielen luoma harha.
(silti se on välttämätön)

Mistä ihmeen erillisyydestä? Minähän olen väittänyt, että me muodostumme kokemuksistamme ja kokemuksiemme myötä. Me olemme kokemuksiamme. On jopa ajateltavissa, että raja ympäristön ja meidän välillämme ei ole selkeä, koska ympäristömme on osa meitä ja me osa ympäristöämme. Olemme vuorovaikutussuhteessa, jota ilman meitä ei oikeastaan edes olisi. Ei ole mitään näytelmää, jossa näyttelijöinä olisimme, tai jota katsojana katsoisimme. Minä on ennemminkin näkökulma kuin ilmaus erillisyydestä.

[Karikko]

Minä on ennemminkin näkökulma kuin ilmaus erillisyydestä.

Minuus on kokemus, joka tunnetaan, ellet tunne olevasi "minä" niin kuka muukaan sen tekee.

Se on väistämätön seuraus kokemisesta, mutta sen voi ymmärttää liittyvät elämän kokonaisuuteen.

Minuus on myös elämän pituinen rooli jota rakennetaan ja joka rakentuu elämässä tapahtuvien asioiden myötävaikutuksella.

Näyttelijätkin pyrkivät asennoitumaan roolihenkilöidensä mukaisiksi toteuttaessaan kuvausta heidän elämästään.

Itseään ei ilmeisesti tarvitse näytellä, vaan se on luontainen seuraus, mutta silti eri tilanteissa näytellään tilanteiden mukaan ja usein pyritään olemaan parempia, tai muuten miellyttäviä toisten seurassa.