Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Vapaa tahto

Aloittaja TSS, tammikuu 10, 2019, 18:11:05

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 16, 2019, 14:36:38
Voisiko yleistää että toimintakuvaus on karkeistetumpaa prosessikuvausta, tyyliin: keitin lähtökahvit ja kävin kuussa juomassa paluukahvit?
Samalla tavalla kuin käsite on taloudellisen välttämätön karkeistus käsitteelle annetuille merkityssisällöille.
Ongelmien ilmetessä, karkeistuksia joutuu purkamaan ja uudellen rakentamaan.
Samalla tavalla kuin koko kehomme aivoineen toimii rutinoituneesti, paitsi ongelmatilanteissa.

Taide ja sitä hipova viihde voivat myös rikkoa urautuneita karkeistuksia, herätellä uusilla karkeistuksilla muutosprosesseja.
Katsoin juuri HBO:lta Westworld-nimisen scifisarjan jossa peilattiin monia nykyajan aiheita.
Esim. palvelurobottien piilotettua tehtävää analysoida ja tallentaa ihmisyksilöitä:
http://kuvanjako.fi/31v1i.jpg
http://kuvanjako.fi/7td2r.jpg



En vieläkään oikein tavoita - enkä ymmärrä - miksi etsit jotain eroa toiminnan, toimintakuvauksen ja prosessin välillä. Mm. prosessoimiseksihan kutsutaan mm. Sitä, kun ihminen joutuu käsittelemään joitain hankalia tunteisiin meneviä asioita elämäänsä liittyen. Vaikkapa läheisen kuolemaa tai vähitellen tietoisuuteensa nousevia kokemuksistaan juontuvia toimintamallejaan. Itse en oikein myöskään osta ajatusta, että toiminta lopulta olisi eroteltavissa jotenkin erikseen jostain syvällisemmästä ajattelusta. Ennemminkin ne kietoutuvat toisiinsa erottamattomasti ja monella tasolla. Mutta mä ehkä kallistunkin sellaiseen holistiseen ihmiskäsitykseen, joka ei oikein usko siihen, että ihmistä voisi ymmärtää kokelmana erillisia toisistaan eroteltavissa olevia osasia, lohkoja, rakenteita. Erottelut ovat ennemminkin välineitä omalle ajattelullemme, mutta niitä tehtäessä olisi hyvä muistaa, että todellisuudessa ne eivät koskaan toimi erillisinä eivätkä toisistaan riippumattomina. Päinvastoin ymmärryksemme niiden monista riippuvuus- ja vuorovaikutussuhteista on edelleen aika huteraa. Kuitenkin lisää tietoa tästä syntyy koko ajan. Vaikkapa viimeisimpänä (siis minulle muistiin tulevana mediassa käsitellyistä) suolistobakteerien ja ajattelun (aivojen)  yhteydestä.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 16, 2019, 16:40:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 16, 2019, 15:51:43
Palaan siihen perusasiaan ja kysyn uudestaan oletko itsestäsi erillinen tekijä, vai liitytkö kokonaisuuteen?

Onko ykkönen ykkösestä irralinen tekijä vai liittykö se kokonaisuuteen?

En yritä tässä irvailla tai tehdä mitään naurunalaiseksi. Yritän alleviivata sitä, että minä voisin kyllä tosi mielelläni yrittää parhaani mukaan pähkäillä sanomaasi ja vastailla kysymyksiisi, mutta itse näen siinä jotain hämärää tai epäselvää, joka taas itsellesi on ilmeisesti päivänselvää ja siihen myös haluat aina palata. Sen sijaan että näkisit yhtään samanlaista vaivaa minun sanomani pureksintaan, kun sehän nyt on vain jotain "tarinaa".

Tietenkin "minä" ja "itse" voivat olla jotenkin erillisiä, mutta en tiedä hahmotatko nyt itse ollenkaan, miten paljon jätät muille työtä ja sanot vielä että nämä muuten ovat sitten niitä helppoja ja selkeitä kysymyksiä.

Jos minun juttuni ovat jotain "tarinaa" jota sinun ei tarvitse purkaa, miksi minä en pitäisi sinun juttujasi sekavina horinoina sen sijaan että yrittäisin kohdella niitä jonkinnäköisellä kunnioituksella, nähdä vaivaa ymmärtääkseni ja niin pois päin?

Jos vaihdan puheenaihetta ja sivuutan sanomasi, silloin minä en suhtaudu siihen kunnioituksella.

Toivottavasti et pahastu kritiikistä. Minun puolestani voidaan pysyä tässä kysymyksessä niin kauan että ymmärrän mitä yrität sanoa. Jos et jaksa vääntää sitä rautalangasta, ymmärrän ja ei ole pakko. Jos jaksat, mielellään yrittäisin sitä ymmärtää.


Ehkä se on liian yksinkertainen kysymys, kun kysyn oletatko olevasi erillinen itsestäsi?

Koetan tarkentaa. Mikä siis on tunneminän ja ajatusminän ero?

Onko sitä eroa, puhuttaessa sanotaan "minä tunnen", onko sellaista minää olemassa?

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 17, 2019, 08:24:54
En vieläkään oikein tavoita - enkä ymmärrä - miksi etsit jotain eroa toiminnan, toimintakuvauksen ja prosessin välillä.
Ehkä tulkintojasi syilleni miksi erittelen toisistaan poikeavia sanoja, helpottaa jos totean olevani tästä samaa mieltä:
LainaaMm. prosessoimiseksihan kutsutaan mm. Sitä, kun ihminen joutuu käsittelemään joitain hankalia tunteisiin meneviä asioita elämäänsä liittyen. Vaikkapa läheisen kuolemaa tai vähitellen tietoisuuteensa nousevia kokemuksistaan juontuvia toimintamallejaan. Itse en oikein myöskään osta ajatusta, että toiminta lopulta olisi eroteltavissa jotenkin erikseen jostain syvällisemmästä ajattelusta. Ennemminkin ne kietoutuvat toisiinsa erottamattomasti ja monella tasolla. Mutta mä ehkä kallistunkin sellaiseen holistiseen ihmiskäsitykseen, joka ei oikein usko siihen, että ihmistä voisi ymmärtää kokelmana erillisia toisistaan eroteltavissa olevia osasia, lohkoja, rakenteita. Erottelut ovat ennemminkin välineitä omalle ajattelullemme, mutta niitä tehtäessä olisi hyvä muistaa, että todellisuudessa ne eivät koskaan toimi erillisinä eivätkä toisistaan riippumattomina. Päinvastoin ymmärryksemme niiden monista riippuvuus- ja vuorovaikutussuhteista on edelleen aika huteraa. Kuitenkin lisää tietoa tästä syntyy koko ajan. Vaikkapa viimeisimpänä (siis minulle muistiin tulevana mediassa käsitellyistä) suolistobakteerien ja ajattelun (aivojen)  yhteydestä.

Renttu

^
Pdf-varoitus: Conversation with Peter Tse: Free Will.

Tuossa on kuuden sivun translitterointi hänen kansantajuisesta haastattelustaan. Englanninkielisen tekstin osuus on vain kolme sivua, sama käännetty italiaksi perään. Kannattaa vilkaista, mutta oleellinen tässä:

"Now, there's a second order libertarian free will that says it's not enough just to have had the possibility to choose otherwise, you have to have the capacity to choose what kind of chooser you're going to be, sort of a meta free will. And so this we can call second order libertarian free will. It's also incompatible with determinism".

Valintoja tehdään aina tilaisuuden sallimissa rajoissa, mutta eri vaihtoehtoja pohtimalla voi kasvattaa todennäköisyyttä toivomansa lopputuloksen saavuttamiseksi.

Jos minulla olisi tarkasteltavana kaksoset, joista toisella on määritelmän mukainen vapaa tahto ja toisella ei, miten pystyisin erottamaan, kumpi on kumpi?

Määritelmä vaikuttaa sen verran väljältä, että siihen mahtuu myös biologisesti eloton materia, kuten tekoäly. Ihminen tekee jatkuvasti myös irrationaalisia valintoja (Sivukommenttina: on huvittavaa, että kokonainen talousteoria nojaa siihen, että ihminen tekisi talousasioissa rationaalisia valintoja), ja tietoisuuden tasohan vaihtelee.

closertotruth.com -sivustolla on varsin kattava setti aiheesta, ja eri alojen huippuasiantuntijoiden haastattelut ovat ajantasaisia. Peter Tse, Daniel Dennett, Alfred Mele, Roy Baumeister, Thalia Wheatley...

Renttu

Toinenkin pdf-varoitus. Darthmouthin yliopiston linkistä löytyy Peterin kirjan luku, jossa hän käy läpi vapaan tahdon libertaarin määritelmän + neurobiologisen perustan. 43 Sivua: TwoTypes of Libertarian Free Will areRealized in the Human Brain.

Laika

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 16, 2019, 21:28:01
Determinismi ja indeterminismi ovat todellisuuskuvausten omainaisuuksia.

Hyvin kuvattu.

Olen vältellyt tätä keskustelua, koska mielestäni annoin aikapäiviä sitten asiaan kielifilosofisen vastineeni. En ole sittemmin katsonut tarpeelliseksi aiheeseen palata. Lähestymistapaa muutettaessa ei kaikkea aiheesta ole toki sanottu. Ihmisten täytyisi pyrkiä sisäistämään, mitä he yrittävät esimerkiksi sanoa väittäessään universumin olevan determinoitu tai indeterminantti. Voi näet käydä niin, että määrittelytavasta riippuen kumpikin voi olla totta.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

a4

Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2019, 23:16:49
Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan. Ihmisen toiminnan syyt eivät nimittäin löydy vain yksilöstä itsestään, eivät edes hänen tietoisuutensa piirissä olevasta vuorovaikutuksesta ympäröivän todellisuuden kanssa. Lisäksi toimintaamme vaikuttaa tekijöitä, joita emme tiedosta, jotka eivät ole tajuntamme piirissä tai joiden emme edes ymmärrä olevan ihmiseen missään vuorovaikutussuhteessa. Siksi se tutkimus, jossa yritetään löytää aivoista se hetki, jolloin päätämme toiminnastamme (jota sitten verrataan tietoisen päätöksemme hetkeen), ei minusta oikeastaan paljasta toimintamme deterministisyyttä / indeterministisyyttä. Toisaalt se ei minusta myöskään paljasta vapaan tahdon olemassaoloa, koska en pysty mieltämään tahtoa tuollaiseksi jossain hetkessä x tapahtuvaksi subjektiiviseksi päätöksen hetkeksi, vaan ennemminikin huomattavasti pidemmäksi prosessiksi, jossa todennäköisesti on monia ns. päätöksen hetkiä, jotka ohjaavat toiminnan suuntaa ja "tuuppivat" sitä pikku hiljaa ehkä jotain suuntaa kohti. Ellei sitten toiminnan seuraukset anna syitä suuntaa säätää toisin.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2019, 23:16:49
Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Laskukoneet eivät selitä mitään, ne vain laskevat. Kuvaukset ovat selityksiä, mitäpä muuta?
Vapaa tahto ei löydy selittämällä, eikä selittämättäkään. Löytyy kyllä selityksiä, miksi vapaata tahtoa ei ole.
Tarkkoja kuvauksia ei voi olla epämääräisyysperiaatteen mukaan kvantit eivät "löydä paikkaansa" mittausten yhteydessä. Eli sitä ei voi tietää ennen mittausta ja mitattaessa se muuttuu.

Tieto (ajatus) ei ole tekijä, vaikka sen avulla kaikenlaista tehdään.
Ilman tunnetta ei ole tahtoa, matokin kiemurtelee koukusta päästäkseen, eli tahtoo, tietämättä tahtovansa.

Topi

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2019, 23:16:49
Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Minulta menee ohi se, missä otat suoraan kantaa Tsen näkemykseen vapaasta tahdosta. Tuo koko häkkyrä, jossa on "tieellinen kuvaus" ja "selitysvoima" ja "determinismi" ja "indeterminismi" alkaa muistuttaa ikävän Toopemaisesti sellaisia usein toisteltavia lentäviksi lauseiksi kiteytyviä perustotuuksia.

Tsellä oli sellainen teesi, että neurologian näkökulmasta mentaalinen informaatio (ajatukset) voisivat olla sillä tavalla kausaalisesti merkittäviä, että ne rajaisivat sitä, mikä on mahdollista. Minulle itselleni jäi epäselväksi vielä näin nopealla lukemisella se, rajaavatko ne jotain kvanttitason todennäköisyyksiä vai miten se toimii.

Mutta en tässä nyt nähnyt sellaista selkeää vastausta hänen esittämäänsä. Joko otit siihen selkeästi kantaa ja minä en vain osaa liittää tätä häkkyrää siihen, jolloin oikeastaan pyydän että suhteuttaisit sen siihen puolestani :D Mutta ei ole pakko. Tai sitten ilmaisit jonkun vanhan ajatuksesi taas.

Ensinnäkin jos aloitat sanomalla että "Tieteellisessä maailmankuvassa", siinä koko teesissä on silloin minulle jotain vastenmielistä. Ikään kuin sanoisit että oikea tapa ajatella on, että determinismi on selitysvoimaa ja indetermismi epätarkkuutta tai selitysvoiman puutetta. Sieltä puuttuu mikään muu argumentti taustalta kuin että "oikea tapa ajatella on".

Epätieteellistä vedota auktoriteettiin tai esittää hirveän pitkälle meneviä väitteitä tieteellisenä, jollei oikeasti ymmärrä mitä sanoo tai mistä puhuu. Mutta no, se on sellaasta :)

Minusta se Tsen kehitelmä tuntuu vaikealta oikeasti käsittää, ja siihen haluaisin päästä.

a4

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 18, 2019, 11:45:57
Minulta menee ohi se, missä otat suoraan kantaa Tsen näkemykseen vapaasta tahdosta. Tuo koko häkkyrä, jossa on "tieellinen kuvaus" ja "selitysvoima" ja "determinismi" ja "indeterminismi" alkaa muistuttaa ikävän Toopemaisesti sellaisia usein toisteltavia lentäviksi lauseiksi kiteytyviä perustotuuksia.

Tsellä oli sellainen teesi, että neurologian näkökulmasta mentaalinen informaatio (ajatukset) voisivat olla sillä tavalla kausaalisesti merkittäviä, että ne rajaisivat sitä, mikä on mahdollista. Minulle itselleni jäi epäselväksi vielä näin nopealla lukemisella se, rajaavatko ne jotain kvanttitason todennäköisyyksiä vai miten se toimii.

Mutta en tässä nyt nähnyt sellaista selkeää vastausta hänen esittämäänsä. Joko otit siihen selkeästi kantaa ja minä en vain osaa liittää tätä häkkyrää siihen, jolloin oikeastaan pyydän että suhteuttaisit sen siihen puolestani :D Mutta ei ole pakko. Tai sitten ilmaisit jonkun vanhan ajatuksesi taas.

Ensinnäkin jos aloitat sanomalla että "Tieteellisessä maailmankuvassa", siinä koko teesissä on silloin minulle jotain vastenmielistä. Ikään kuin sanoisit että oikea tapa ajatella on, että determinismi on selitysvoimaa ja indetermismi epätarkkuutta tai selitysvoiman puutetta. Sieltä puuttuu mikään muu argumentti taustalta kuin että "oikea tapa ajatella on".

Epätieteellistä vedota auktoriteettiin tai esittää hirveän pitkälle meneviä väitteitä tieteellisenä, jollei oikeasti ymmärrä mitä sanoo tai mistä puhuu. Mutta no, se on sellaasta :)

Minusta se Tsen kehitelmä tuntuu vaikealta oikeasti käsittää, ja siihen haluaisin päästä.
Kiitos kritiikistä.
Yritän tässä ottaa suoremmin kantaa.

Tässä taitaa olla olennaisin Tsen kehitelmästä:
The neural code: Tse argues that thinking of the neural code as one where neural spikes trigger neural spikes, much like billiard balls triggering motion in other billiard balls, is misleading and incomplete. He argues that the neural code is in fact as much a synaptic reweighting (i.e. informational reparameterization) code as it is a code based on neural spikes or action potentials.
Tuosta tarkennuksesta ei kuitenkaan seuraa synaptisen tason satunnaisuutta, vaan pikemminkin synaptisella tasolla kuvattua fysikaalista determinismiä, joten en näe oikeutusta tälle päätelmälle:
Tse argues that criterial causation offers a middle path between the extremes of determinism, where one's decisions and their consequences were 'set in stone' ages before one was even born, and informationally uncontrained indeterminism, where decisions happen randomly, for no reason at all.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Itse näen tuossa vain yhden uuden version mielenfilosofisesta libertarianismista ja mieli-ruumis-dualismista, jonka mukaan meillä on vapaa tahto joka on epäyhteensopiva determinismin kanssa.



Tieteellinen maailmankuva on tieteellisen tiedon mukaista kokonaiskuvaa maailmasta, ei sen mystisempää kuin muutkaan maailmankuvat ihmisillä.
Erityistieteellinen tieto esim. aivoista sovitetaan tieteellisessä maailmankuvassa muuhun tieteelliseen tietoon, mahdollisimman yhtenäiseksi kuvaksi.
Tieteellinen maailmankuva on toimivuutensa voimasta ottamassa kiihtyvästi selitysvaltaa muilta maailmankuvilta.
Yhä useampi ihminen joutuu tulevaisuudessa tulkitsemaan jumalat, joulupukit, vapaat tahdot, determinismit ja indeterminismit ynnä muut käsitteet tieteellisesti todennetun tiedon mukaisesti.
Determinismi ja indeterminismi ontologisina käsitteinä rajautuvat tieteellisessä maailmankuvassa tieteellisen tiedon rajojen sisään, lähinnä kuvaamaan maailmasta saatavan tieteellisen tiedon luonnetta tarkentuvana deterministisenä selitysvoimana ja vähenevänä indeterministisenä sattumana.
Samalla tavalla kuin ontologiset jumaluudet ovat selityksissämme olevissa aukoissa eläneinä joutuneet yhä ahtaammalle tiedon lisääntyessä, kadoten lopulta näkyvistä.
Kyse on siis metafyysisen ontologian tai uskonnon sijaan tieteellisen tiedon mukaiset uudelleenmäärittelyt käsitteille determinismi ja indeterminismi.

Tästä seuraa että päivitetty determinismi tarkoittaa selitysvoimaa, indeterminismi puutteellista selitysvoimaa ja vapaa tahto käsitettä jolle tarvitaan mahdollisimman selitysvoimainen kuvaus käsitteineen.

Topi

#326
Vähän selkiytyi mutta ei kokonaan, kiitos.

Minun on ehkä helpompi lähteä tässä sellaisesta, jonka ymmärrän neuronien ja aivojen toimintaa paremmin. Mielestäni kiinnostava kohta on tässä:

LainaaHe argues that David Hume was wrong when he wrote "tis impossible to admit of any medium betwixt chance and an absolute necessity." The middle path between the two is afforded by criterial causation. For example, if commanded to think of a woman politician, people will name whichever one comes to mind first. But if the universe could be rewound to the moment of the command, they might have generated a different name, say 'Margaret Thatcher' this time instead of 'Angela Merkel.' This was not utterly random, since it had to meet the criteria of being a woman and a politician, but it was also not determined, and might have turned out otherwise.

Ei minulle toisaalta vieläkään selvinnyt, mistä se nyt ihan selkeästi loihtii sen liberataarisen vapaan tahdon, mutta...

Olen tätä itsekin miettinyt, että kun usein käytetty esimerkki vapaasta tahdosta on juuri tällainen, että "nimeä mikä tahansa kaupunki" tai "nimeä naispoliitikko". Se teesi että jos maailmankaikkeus viritettäisiin täsmälleen samaan tilaan uudestaan, tulisi täsmälleen sama vastaus tuhat kertaa tuhannesta, on mielestäni sellainen, että sitä on hiton vaikea todistaa.

Sen minä tästä ymmärrän, että Tsen mukaan indeterminismi maailmassa avaa sen mahdollisuuden, että voin sanoa "Chicago" kun kysytään kaupunkia, ja olisin voinut, täsmälleen samassa tilanteessa, sanoa myös jotakin muuta, esimerkiksi "Honolulu" tai "Addis Abeba". Se mitä sanon ei ole satunnaista, vaan se on näiden filtteröintikriteerejen ja kokemusteni ja kaikenlaisen rajaamaa.

Tästä nyt ei vielä seuraa vapaata tahtoa, mutta se avaa oven sellaiselle ihan alkeistason tekijälle, että jotakin mitä itse asiassa tein tietyllä tavalla, olisin voinut tehdä myös toisin. Tästä hetkestä takaisinpäin katsoen ei tietenkään koskaan ole niin, että olisin tehnyt sen toisin kuin tein, mutta mikä sen oikeastaan todistaa tai takaa, että aina ja kaikkina aiempina hetkinä oli vain tuo yksi mahdollisuus? Miksi ei periaatteessa voisi olla niin, että johonkin saakka oli tietty joukko todennäköisyyksiä ja niistä sitten yksi aktualisoitui?

Tieteellisestä näkökulmasta, vaikka tässä ylitän oman kompetenssini aivan roimasti, on kai niin, että esimerkiksi kvanttifysiikan matematiikka on sinänsä OK ja toimii hiton hyvin, mutta on jokseenkin epäselvää, mitä ne yhtälöt meille varsinaisesti kertovat maailmasta ja siitä, mitä tämä käytännössä tarkoittaa.

Se VOISI tarkoittaa sitä, että hiukkanen kulkee kaikki sille mahdolliset polut ja on niillä yhtäaikaa, kunnes se mitataan. Se voisi tarkoittaa sitä, että informaatio voisi jollakin lailla filtteröidä sitä, mitkä näistä todennäköisyyksistä pääsevät toteutumaan. Ehkä se voisi tarkoittaa myös sitä, että kaikki on alusta asti ollut ennalta määräytynyt tapahtumaan juuri tietyllä tavalla ja determinismi on se perimmäinen totuus kaikesta.

Niin kauan kuin siitä ei ole näyttöä, että näin on, se että determinismi on selitysvoima ja indeterminismi sen puutetta tai kielii vain kuvauksen puutteellisuudesta, on kuitenkin vain tulkinta ja hypoteesi. En minä pysty sanomaan, että se ei voisi olla oikeassa, mutta kevyesti ärsyttää, kun näemmä huomaamattasi nostat sen faktaksi niin, että se ihan järkevän hypoteesin sijaan muuttuu eräänlaiseksi uskonartiklaksi ja perustotuudeksi maailmasta.

Millä lailla se sinun skeemasi kuvauksista ja niiden yhteensovittamisesta sun muusta todistaa, että jos voitaisiin palata ajassa taaksepäin ja ajaa sama tilanne läpi vaikka nyt tuhat kertaa, joka kerran vastaus olisi se sama "Chicago"?

Minusta näyttää, että se on haastava tutkimuskohde, mutta eihän näissä ikinä ennakkoon kannata sanoa, että se olisi mahdoton selvittää tai ei voisi koskaan ratketa. Ehkä ei voi, mutta ei kai me sen takia voida tyytyä stipuloimaankaan?

Niin siis, jos minua pyydetään nimeämään mikä tahansa kaupunki, olen sitä mieltä, että en ole vapaa nimeämään sellaisia kaupunkeja, joista en ole kuullut. Eikä ole yhtä todennäköistä, että sanoisin minkä tahansa nimeltä tuntemistani kaupungeista. En näe, että päätän kaupungin vapaasti sikäli, että synnyttäisin sen jotenkin tyhjästä tai olisin itse siinä se ainoa kausaalinen tekijä. Mutta minusta se hypoteesi, että tässä olisi jotakin satunnaisen ja ennaltamäärätyn yhdistelmää, jonka puitteissa minulle on tiettynä hetkenä auki useita vaihtoehtoja, ei ole mahdoton. Voi olla, että päätös syntyy alitajuisesti jo ennen kuin tiedän päättäneeni ja muuta tällaista, mutta en toisaalta näe aukotonta syytä sanoa, että se mitä suustani tulee olisi lukkoon lyöty jo universumin alusta, tai muutenkaan vaikka nyt muutamaa minuuttia ennen kysymystä. Voi olla että se on, mutta tämän hetkinen käsitykseni siitä on vielä auki.

Sitten taas jos ajatellaan, että tiede on tarkentuva kuva maailmasta, ja sitä myötä koko ajan tarkentuvat ennusteet ja determinismi sitä kautta koko ajan "lisääntyy", ymmärrän että näet siinä tietyn tendenssin ja oletat että se sama kehityskulku jatkuu. Tieteen kehittyessä determinismi tai teorioiden selitys- ja ennustusvoima paranee rajatta. Ei sitä ole järkevää myöskään stipuloida niin päin, että ennustusvoiman on pakko jossain kohtaa saavuttaa maksiminsa niin, ettei ole päästy täyteen determinismiin maailman tulevista tiloista.

Sehän on kai niin, että ei maailmankaikkeuden perusluonteesta tiedetä sitäkään, onko se perimmältään informaatiota vai mitä se on. Ei tiedetä, tarkentuuko kuva loputtomasti niin, että pieninkin piste sisältää rajattoman määrän informaatiota. Tietty siinä on se mahdollisuus, että indeterminismin takana on aina vain jotain tuntematonta, joka sitten paljastuu ja onkin determinististä. Mutta on kai sekin mahdollista, että jonkinlainen indeterminismi on todellisuuden perustava ominaisuus, jonka taakse ei pääse. Se on vähän samanlainen kuin kysymys kuin tämän todistaminen, olisiko mikään voinut tapahtua toisin. Aina voi sanoa, että indetermismi on vain puuttuvaa tietoa ja epätarkuutta kuvassa ja luottaa siihen, että joskus se löydetään. Tai sitten todellisuus vain on jollain tasolla indeterministinen. Eihän sillä ole mitään velvollisuutta meidän mieliksemme olla deterministinen, tai koska se ei muuten kävisi meidän järkeemme.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2019, 09:16:50
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.
Lainaa
Ihmisen toiminnan syyt eivät nimittäin löydy vain yksilöstä itsestään, eivät edes hänen tietoisuutensa piirissä olevasta vuorovaikutuksesta ympäröivän todellisuuden kanssa. Lisäksi toimintaamme vaikuttaa tekijöitä, joita emme tiedosta, jotka eivät ole tajuntamme piirissä tai joiden emme edes ymmärrä olevan ihmiseen missään vuorovaikutussuhteessa.
Siksi se tutkimus, jossa yritetään löytää aivoista se hetki, jolloin päätämme toiminnastamme (jota sitten verrataan tietoisen päätöksemme hetkeen), ei minusta oikeastaan paljasta toimintamme deterministisyyttä / indeterministisyyttä. Toisaalt se ei minusta myöskään paljasta vapaan tahdon olemassaoloa, koska en pysty mieltämään tahtoa tuollaiseksi jossain hetkessä x tapahtuvaksi subjektiiviseksi päätöksen hetkeksi, vaan ennemminikin huomattavasti pidemmäksi prosessiksi, jossa todennäköisesti on monia ns. päätöksen hetkiä, jotka ohjaavat toiminnan suuntaa ja "tuuppivat" sitä pikku hiljaa ehkä jotain suuntaa kohti. Ellei sitten toiminnan seuraukset anna syitä suuntaa säätää toisin.
Tästä olen samaa mieltä.

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.

Topi

Osittain samaa asiaa voi pyöritellä niinkin päin, että kysyy, onko äärettömyyttä olemassa luonnossa, vai onko se vain matemaattisten ongelmien jäsentämiseen kehitetty teoreettinen apukeino? Tämä liittyy asiaan sikäli, että välttämättömyys on tavallaan sama asia kuin ykköstä kohti suppeneva todennäköisyys. Jos jokin on äärettömän todennäköistä, se on välttämätöntä.

Meneekö se niin päin, että se mitä sanotaan välttämättömäksi syntyy kuitenkin kumulatiivisesti todennäköisyyksistä? Siis että jos pudotan mukin lattialle, se ei mene lattiasta läpi tai ensin mene rikki ja kokoonnu sitten spontaanisti uudeksi mukiksi. Sitä koettahan ei kai voi toistaa äärettömän montaa kertaa, mutta onko se nyt lopulta niin, että näiden asioiden tapahtuminen on fysikaalisesti mahdotonta vai vain niin musertavan epätodennäköistä, että sitä nyt vain ei ikinä tulla näkemään?

Jos välttämättömyys syntyy siitä, että vatakkainen tapahtuma on vain kumulatiivisesti niin epätodennäköinen, miksi ei periaatteessa voisi olla niin, että kaikkien tieteen mallinnustenkin puolesta ennen kuin nimeän kaupungin, on olemassa joitain todennäköisyyksiä eri vastauksille, jotka sitten tarkentuvat kohden sitä tapahtuman hetkeä, ja välttämätöntä tietystä vastauksesta tulee silloin, kun virheen määrä ennusteessa on jollain astronomisen pienellä tasolla?

Miksi postuloida se niin päin, että välttämättömyys on jo valmiiksi siellä taustalla, ja sitä lähestytään kun tiede kehittyy? Tai no, ehkä sille on hyviä syitä, yritän vain kyseenalaistaa sitä ajatusta, että ennusteiden tarkentuminen kertoisi todellisuuden perimmäisestä luonteesta meille sellaista, että tulevaisuuden tapahtumilla olisi ykkösen todennäköisyys jo ennalta, jos se vain osattaisiin tarpeeksi hyvin laskea.

Toope

Tieteellisen maailmankuvan perusteella determinismiä on toki hyvin vaikea perustella. Tuntuu järkevältä joskus, muttei ole sitä.