Kirjoittaja Aihe: Vapaa tahto  (Luettu 23543 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #330 : Helmikuu 19, 2019, 09:00:09 »
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.


Topi

  • Vieras
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #331 : Helmikuu 19, 2019, 10:18:00 »
Se taitaa olla vähän sellainen muna ja kana -kysymys. Matematiikassahan voidaan olettaa, että lukuja on äärettömästi ja äärettömyys toimii matemaattisena käsitteenä periaatteessa ihan hyvin sikäli, että se voidaan määritellä ja sitä tosiaan käytetään. Ympyrä on ääretön pisteiden joukko, positiivisten kokonaislukujen lukujen joukko on ääretön, ja niin pois päin.

Matematiikan ei kuitenkaan tarvitse kuvata vain sellaisia olioita, jotka ovat oikeasti olemassa. Periaatteellisella tasolla voidaan esittää sellainen, että luonnollisia lukuja voidaan luetella tällaisella algoritmilla, ja se algoritmi ei koskaan pääty. Mutta tietokoneille taitaa äärettömyys olla sellainen juttu, johon ne eivät pysty. Sen algoritmin on joskus loputtava, ja sellaista ohjetta ei voi toteuttaa että "jatka tätä loputtomasti".  Se on teoriassa mahdollinen ohjeena, mutta se ei kuvaa mitään toimintoa, joka olisi oikeasti mahdollista suorittaa.

Samalla tavalla periaatteessa voi puhua äärettömästi tarkentuvasta kuvauksesta tai äärettömästi tarkentuvista ennusteista, mutta mitä sellainen oikeasti tarkoittaa käytäntöön vietynä? Yritän tässä sanoa, että on OK sanoa, että periaatteessa jokin on laskettavissa äärettömällä tarkkuudella jos vain on tarpeeksi hyvät lähtötiedot ja tarpeeksi hyvä teoria, mutta käytännön ongelma siinä on se, että jos se lasketaan ja niitä ennusteita aiotaan joskus johonkin käyttää, pitäähän sen laskemisen jossain kohtaa tulla valmiiksi.

Niin että jos sen pitää joskus tulla valmiiksi ollakseen käytettävissä ennusteena, onko se silloin äärettömästi tarkentuva, muuta kuin aivan puhtaasti teoreettisella ja periaatteellisella tasolla?

Topi

  • Vieras
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #332 : Helmikuu 19, 2019, 10:42:09 »
Matematiikassa on toisaalta hienoa juuri se valmius ottaa ihan mitä tahansa käsitteitä operoitaviksi ja katsoa, mitä niistä seuraa tai mitä sitten tapahtuu. Äärettömyys on kuitenkin sellainen käsite, että jos puhutaan logiikasta ja sanotaan, että indeterminismi on ihan järjetöntä, eipä se äärettömyyden kanssa juuri helpompaa ole. Jos sipsipussissa on ääretön määrä lastuja ja joka kymmenes on mustunut, silloin mustuneita lastuja on yhtä paljon kuin mustumattomia, koska voidaan äärettömästi jatkaa tummumattomien lastujen parittamista aina seuraavan tummuneen kanssa.

Jos kuitenkin äärettömät joukot ja koko ajatus äärettömyydestä ovat aivan matemaattisen analyysin perustavia tekijöitä, ja sitten siellä on kuitenkin tällaista että lukumäärien suhde on 1:10 mutta silti määrät ovat yhtäsuuret, kun kerran voidaan jatkaa äärettömästi, tässä kohtaa yhtäkkiä jotkut indeterministiset tapahtumat eivät nekään ole sen kummallisempia tai sen voi ymmärtää, että matemaatikon suhtautuminen siihen on vain, että OK.

Matematiikan tyyppisessä teoreettisessa kehitelmässä ei tarvitse ottaa kantaa siihen, kumpi on "todellisempi", se perunalastujen lukumäärien välinen suhdeluku vaiko sitten se äärettömyys, jota kohti loputtomasti jatketaan. Kai tässä se suhdeluku on aika lähellä todennäköisyyttä.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 19, 2019, 10:47:52 kirjoittanut Topi »

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2018
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #333 : Helmikuu 19, 2019, 11:36:11 »

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.

Kvantien olemukseen kuuluu tiedon muuttuminen sen mittauksen yhteydessä. Eli ei ole tarkkaa aikaa, eikä paikkaa.

Mitä sitten tarkoittaa kvanttitietokone joka käyttää kvanttia, jos kvantti tulkitaan siten kuten kvantiimekaniikassa?
 Nykyisin kaiketi on jo joitain kehitelmiä tehty. Olisi mielenkiintoista tietää miten ne toimivat.

Nähdäkseni peruste ei kuitenkaan muutu tarkaksi, vaan pikemminkin suhteelliseksi ja ennustettavuus hämärtyy.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3722
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #334 : Helmikuu 19, 2019, 12:22:37 »
Se taitaa olla vähän sellainen muna ja kana -kysymys. Matematiikassahan voidaan olettaa, että lukuja on äärettömästi ja äärettömyys toimii matemaattisena käsitteenä periaatteessa ihan hyvin sikäli, että se voidaan määritellä ja sitä tosiaan käytetään. Ympyrä on ääretön pisteiden joukko, positiivisten kokonaislukujen lukujen joukko on ääretön, ja niin pois päin.

Matematiikan ei kuitenkaan tarvitse kuvata vain sellaisia olioita, jotka ovat oikeasti olemassa. Periaatteellisella tasolla voidaan esittää sellainen, että luonnollisia lukuja voidaan luetella tällaisella algoritmilla, ja se algoritmi ei koskaan pääty. Mutta tietokoneille taitaa äärettömyys olla sellainen juttu, johon ne eivät pysty. Sen algoritmin on joskus loputtava, ja sellaista ohjetta ei voi toteuttaa että "jatka tätä loputtomasti".  Se on teoriassa mahdollinen ohjeena, mutta se ei kuvaa mitään toimintoa, joka olisi oikeasti mahdollista suorittaa.

Samalla tavalla periaatteessa voi puhua äärettömästi tarkentuvasta kuvauksesta tai äärettömästi tarkentuvista ennusteista, mutta mitä sellainen oikeasti tarkoittaa käytäntöön vietynä? Yritän tässä sanoa, että on OK sanoa, että periaatteessa jokin on laskettavissa äärettömällä tarkkuudella jos vain on tarpeeksi hyvät lähtötiedot ja tarpeeksi hyvä teoria, mutta käytännön ongelma siinä on se, että jos se lasketaan ja niitä ennusteita aiotaan joskus johonkin käyttää, pitäähän sen laskemisen jossain kohtaa tulla valmiiksi.

Niin että jos sen pitää joskus tulla valmiiksi ollakseen käytettävissä ennusteena, onko se silloin äärettömästi tarkentuva, muuta kuin aivan puhtaasti teoreettisella ja periaatteellisella tasolla?

Mutta tarkentuuko ennuste lisäämällä laskelmissa huomioitavia vaikuttavia tekijöitä? Kun minusta tämä ei mitenkään itsestäänselvästi pidä paikkaansa. Ainakaan, mikäli vastaavasti itse toiminta tai tapahtumat pitäisi kuvata yhä tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #335 : Helmikuu 19, 2019, 20:23:16 »
Vähän selkiytyi mutta ei kokonaan, kiitos.

Minun on ehkä helpompi lähteä tässä sellaisesta, jonka ymmärrän neuronien ja aivojen toimintaa paremmin. Mielestäni kiinnostava kohta on tässä:

Lainaus
He argues that David Hume was wrong when he wrote “tis impossible to admit of any medium betwixt chance and an absolute necessity.” The middle path between the two is afforded by criterial causation. For example, if commanded to think of a woman politician, people will name whichever one comes to mind first. But if the universe could be rewound to the moment of the command, they might have generated a different name, say ‘Margaret Thatcher’ this time instead of ‘Angela Merkel.’ This was not utterly random, since it had to meet the criteria of being a woman and a politician, but it was also not determined, and might have turned out otherwise.

Ei minulle toisaalta vieläkään selvinnyt, mistä se nyt ihan selkeästi loihtii sen liberataarisen vapaan tahdon, mutta...

Olen tätä itsekin miettinyt, että kun usein käytetty esimerkki vapaasta tahdosta on juuri tällainen, että "nimeä mikä tahansa kaupunki" tai "nimeä naispoliitikko". Se teesi että jos maailmankaikkeus viritettäisiin täsmälleen samaan tilaan uudestaan, tulisi täsmälleen sama vastaus tuhat kertaa tuhannesta, on mielestäni sellainen, että sitä on hiton vaikea todistaa.

Sen minä tästä ymmärrän, että Tsen mukaan indeterminismi maailmassa avaa sen mahdollisuuden, että voin sanoa "Chicago" kun kysytään kaupunkia, ja olisin voinut, täsmälleen samassa tilanteessa, sanoa myös jotakin muuta, esimerkiksi "Honolulu" tai "Addis Abeba". Se mitä sanon ei ole satunnaista, vaan se on näiden filtteröintikriteerejen ja kokemusteni ja kaikenlaisen rajaamaa.

Tästä nyt ei vielä seuraa vapaata tahtoa, mutta se avaa oven sellaiselle ihan alkeistason tekijälle, että jotakin mitä itse asiassa tein tietyllä tavalla, olisin voinut tehdä myös toisin. Tästä hetkestä takaisinpäin katsoen ei tietenkään koskaan ole niin, että olisin tehnyt sen toisin kuin tein, mutta mikä sen oikeastaan todistaa tai takaa, että aina ja kaikkina aiempina hetkinä oli vain tuo yksi mahdollisuus? Miksi ei periaatteessa voisi olla niin, että johonkin saakka oli tietty joukko todennäköisyyksiä ja niistä sitten yksi aktualisoitui?

Tieteellisestä näkökulmasta, vaikka tässä ylitän oman kompetenssini aivan roimasti, on kai niin, että esimerkiksi kvanttifysiikan matematiikka on sinänsä OK ja toimii hiton hyvin, mutta on jokseenkin epäselvää, mitä ne yhtälöt meille varsinaisesti kertovat maailmasta ja siitä, mitä tämä käytännössä tarkoittaa.

Se VOISI tarkoittaa sitä, että hiukkanen kulkee kaikki sille mahdolliset polut ja on niillä yhtäaikaa, kunnes se mitataan. Se voisi tarkoittaa sitä, että informaatio voisi jollakin lailla filtteröidä sitä, mitkä näistä todennäköisyyksistä pääsevät toteutumaan. Ehkä se voisi tarkoittaa myös sitä, että kaikki on alusta asti ollut ennalta määräytynyt tapahtumaan juuri tietyllä tavalla ja determinismi on se perimmäinen totuus kaikesta.

Niin kauan kuin siitä ei ole näyttöä, että näin on, se että determinismi on selitysvoima ja indeterminismi sen puutetta tai kielii vain kuvauksen puutteellisuudesta, on kuitenkin vain tulkinta ja hypoteesi. En minä pysty sanomaan, että se ei voisi olla oikeassa, mutta kevyesti ärsyttää, kun näemmä huomaamattasi nostat sen faktaksi niin, että se ihan järkevän hypoteesin sijaan muuttuu eräänlaiseksi uskonartiklaksi ja perustotuudeksi maailmasta.

Millä lailla se sinun skeemasi kuvauksista ja niiden yhteensovittamisesta sun muusta todistaa, että jos voitaisiin palata ajassa taaksepäin ja ajaa sama tilanne läpi vaikka nyt tuhat kertaa, joka kerran vastaus olisi se sama "Chicago"?

Minusta näyttää, että se on haastava tutkimuskohde, mutta eihän näissä ikinä ennakkoon kannata sanoa, että se olisi mahdoton selvittää tai ei voisi koskaan ratketa. Ehkä ei voi, mutta ei kai me sen takia voida tyytyä stipuloimaankaan?

Niin siis, jos minua pyydetään nimeämään mikä tahansa kaupunki, olen sitä mieltä, että en ole vapaa nimeämään sellaisia kaupunkeja, joista en ole kuullut. Eikä ole yhtä todennäköistä, että sanoisin minkä tahansa nimeltä tuntemistani kaupungeista. En näe, että päätän kaupungin vapaasti sikäli, että synnyttäisin sen jotenkin tyhjästä tai olisin itse siinä se ainoa kausaalinen tekijä. Mutta minusta se hypoteesi, että tässä olisi jotakin satunnaisen ja ennaltamäärätyn yhdistelmää, jonka puitteissa minulle on tiettynä hetkenä auki useita vaihtoehtoja, ei ole mahdoton. Voi olla, että päätös syntyy alitajuisesti jo ennen kuin tiedän päättäneeni ja muuta tällaista, mutta en toisaalta näe aukotonta syytä sanoa, että se mitä suustani tulee olisi lukkoon lyöty jo universumin alusta, tai muutenkaan vaikka nyt muutamaa minuuttia ennen kysymystä. Voi olla että se on, mutta tämän hetkinen käsitykseni siitä on vielä auki.

Sitten taas jos ajatellaan, että tiede on tarkentuva kuva maailmasta, ja sitä myötä koko ajan tarkentuvat ennusteet ja determinismi sitä kautta koko ajan "lisääntyy", ymmärrän että näet siinä tietyn tendenssin ja oletat että se sama kehityskulku jatkuu. Tieteen kehittyessä determinismi tai teorioiden selitys- ja ennustusvoima paranee rajatta. Ei sitä ole järkevää myöskään stipuloida niin päin, että ennustusvoiman on pakko jossain kohtaa saavuttaa maksiminsa niin, ettei ole päästy täyteen determinismiin maailman tulevista tiloista.

Sehän on kai niin, että ei maailmankaikkeuden perusluonteesta tiedetä sitäkään, onko se perimmältään informaatiota vai mitä se on. Ei tiedetä, tarkentuuko kuva loputtomasti niin, että pieninkin piste sisältää rajattoman määrän informaatiota. Tietty siinä on se mahdollisuus, että indeterminismin takana on aina vain jotain tuntematonta, joka sitten paljastuu ja onkin determinististä. Mutta on kai sekin mahdollista, että jonkinlainen indeterminismi on todellisuuden perustava ominaisuus, jonka taakse ei pääse. Se on vähän samanlainen kuin kysymys kuin tämän todistaminen, olisiko mikään voinut tapahtua toisin. Aina voi sanoa, että indetermismi on vain puuttuvaa tietoa ja epätarkuutta kuvassa ja luottaa siihen, että joskus se löydetään. Tai sitten todellisuus vain on jollain tasolla indeterministinen. Eihän sillä ole mitään velvollisuutta meidän mieliksemme olla deterministinen, tai koska se ei muuten kävisi meidän järkeemme.
Ei minullekaan ole valjennut, millä Tse pätevästi perustelee libertaarisen vapaan tahdon.
Näyttäisi että hän eristää liiaksi ajattelun kuvaustason tai ainakin (aivotutkijana)aivot muusta fysikaalisesta maailmasta ja näin näennäisesti vapauttaa tietoisuudessa tehdyt valinnat epäpätevällä mieli-ruumis-dualismilla.

Vapaa tahto, determinismi ja indeterminismi pitää päivittää käsitteinä, tieteellisemmiksi.
Kuten on päivitetty käsitteet valo, jumala tai kyynärä.
Asioista puhuminen käsitteillä, niiden vanhentuneilla merkityssisällöillä, sekoittaa vain faktapohjaista asioiden käsittelyä.
Emme siis enää horise metafyysistä ontologia-arvailua maailman pohjimmaisesta tosiolemuksesta vaan keskitymme tieteellisen tiedon pohjalta kehittämään yhä toimivampia, selitysvoimaisempia, tarkempia selitysmalleja ja käsitteitä maailmalle.
Viis veisaamatta siitä mitä maailma on tai ei ole jossain tietomme ulkopuolella, arvailujen ja uskomusten mielikuvitusmaassa.
Jolloin determinismi tarkoittaa vain ja ainoastaan toimivien selitysmallien toistettavaa kaavamaisuutta, yleispätevyyttä, selitysvoimaa.
Matematiikassa tai logiikassa, tieteellisten malinnusten perustekijöissä, pätevä kaava determinoi tuloksen.
Lisäksi tieteellisenä indeterminismi päivittyy indeterminismiksi joka tarkoittaa vain ja ainoastaan kaavamaisen deterministisiin tieteellisiin mallinnuksiin aina sisältyvää epätäydellisyyttä, rajallisuutta, kuvauksellisuutta, satunnaisuutta.
Vaikka tieteellinen kehitys joskus pysähtyisi johonkin täydelliseltä vaikuttavaan maailmanmallinnukseen, jää aina varaa epäilylle sen epätarkkuudesta. Kuten valkoisia joutsenia havaittaessa jää mahdollisuus mustan joutsenen olemassaololle.
Tiede on siis teoreettisesti ääretöntä kehitystä kohti mahdollisimman tarkkaa kuvausta maailmasta, mutta käytännössä se ei voi olla ääretöntä kehitystä yhtä vähän kuin Turingin kone voisi käytännössä äärettömästi laskea lukuja, koskaan pysähtymättä. Tai ainakin sellainen olisi äärettömän epätodennäköistä. :)

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #336 : Helmikuu 19, 2019, 20:46:17 »
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.
Tieteen kohdalla determinismi tarkoittaa sitä että tieteelliset kaavamaisen deterministiset mallinnukset pyrkivät kehittymään yhä parempaan kuvaustarkkuuteen, selitysvoimaan, saavuttamatta kuitenkaan koskaan kyseenalaistamatonta täydellisyyttä.

Tuo että vaikuttavien tekijöiden määrän kasvattaminen vähentäisi ennustettavuutta - on aivan jotain muuta mitä tilastotiede meille kertoo ja millä Google takoo miljardien voitot.
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 19, 2019, 20:59:50 kirjoittanut a4 »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #337 : Helmikuu 19, 2019, 22:14:04 »

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.

Kvantien olemukseen kuuluu tiedon muuttuminen sen mittauksen yhteydessä. Eli ei ole tarkkaa aikaa, eikä paikkaa.

Mitä sitten tarkoittaa kvanttitietokone joka käyttää kvanttia, jos kvantti tulkitaan siten kuten kvantiimekaniikassa?
 Nykyisin kaiketi on jo joitain kehitelmiä tehty. Olisi mielenkiintoista tietää miten ne toimivat.

Nähdäkseni peruste ei kuitenkaan muutu tarkaksi, vaan pikemminkin suhteelliseksi ja ennustettavuus hämärtyy.
Tässä on lyhyt raapaisu kvanttilaskennasta meille maallikoille:
https://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/miten-kvanttitietokone-murtaisi-salauksen-6569414
Tässä mielenkiintoisia vauvanaskelia tällä hetkellä:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/mbdxav/researchers-created-quantum-artificial-life-for-the-first-time
Teoreettisia näkymiä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Churchin–Turingin–Deutschin_periaate

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2018
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #338 : Helmikuu 20, 2019, 11:32:24 »

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.

Kvantien olemukseen kuuluu tiedon muuttuminen sen mittauksen yhteydessä. Eli ei ole tarkkaa aikaa, eikä paikkaa.

Mitä sitten tarkoittaa kvanttitietokone joka käyttää kvanttia, jos kvantti tulkitaan siten kuten kvantiimekaniikassa?
 Nykyisin kaiketi on jo joitain kehitelmiä tehty. Olisi mielenkiintoista tietää miten ne toimivat.

Nähdäkseni peruste ei kuitenkaan muutu tarkaksi, vaan pikemminkin suhteelliseksi ja ennustettavuus hämärtyy.
Tässä on lyhyt raapaisu kvanttilaskennasta meille maallikoille:
https://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/miten-kvanttitietokone-murtaisi-salauksen-6569414
Tässä mielenkiintoisia vauvanaskelia tällä hetkellä:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/mbdxav/researchers-created-quantum-artificial-life-for-the-first-time
Teoreettisia näkymiä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Churchin–Turingin–Deutschin_periaate

Mietin vain onko tuo kvanttien käyttö periaatteessa mahdollista.

Tiedokoneissa peruslakentayksikkö on bitti, eli ykkönen tai nolla. Kvantteissa puhutaan samanaikaisesti kubitin olevan sekä nolla , että ykkönen.

Eli valinta kaiketi olisi sen tietokoneen tekemä, kun superpositio valitsisi jomman kumman, tai molemman, mikä ei liene mahdollista, jos peruste on samanaikaisuus tapahtumien ajallisuutteen nähden.

Kone kaiketi toimisi silloin enemmän tilastollisesti, kuin täsmällisesti ja laskenta olisi erilaatuista, kuin nykyisin tietokoneiden käytössä ymmärretään.

No aika kaukana ollaan toistaiseksi 20 kubittia taitaa olla saavutettu ja sekin kai toimii lähinnä lähellä absoluuttista nollalämpötilaa. Miten lie aika näyttänee, mutta oletan ettei tuo ihan heti kuluttajien saataville tule, tuskin ikinä.

Lomittumisesta voidaan kyllä puhua, mutta se ei liene kovin akuutti asia, kuten ei marsiin muuttaminenkaan.

Topi

  • Vieras
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #339 : Helmikuu 20, 2019, 12:07:10 »
Tai siis :D No. Itse näen sen niin, että jos jotkut lingvistit kehittävät kilpailevia teorioita siitä, miten joku juttu kielessä toimii, julkaisevat siitä tutkimuksia ja kilpailevat näin parhaasta selityksestä, se on totta kai ja ihan perinteisessä mielessä tiedettä.

Se mikä siitä puuttuu on selkeä tavoite rakentaa tai tuottaa jotakin toimivaa, muuta kuin näitä kilpailevia selityksiä.

Jos nyt sitten joku ohjelmoi ja haluaa tuottaa puhesyntetisaattorin tai jonkun ääniavustajan, siinä totta kai on järkevää käyttää apuna myös lingvistejä jotka tuntevat alan teorioita ja joilla voi niistä syntyä ideoita siitä, miten jonkin voisi teknisesti ratkaista. Mutta siinä eräällä tavalla irtaudutaan tästä kilpailevien selitysmallien dialektiikasta, koska siinä olennaista ei ole enää se, kuinka hyvä ymmäryksen tunne jostain ilmiöstä syntyy vaan se, kuinka hyvin joku tietty ominaisuus kehiteltävässä tuotteessa toimii.

Vähän sama se on siinä, jos joku tekee mahdollisimman hyvää sanakirjaa. Silloin se tavoite tehdä mahdollisimman hyvä sanakirja antaa puitteet sille, mitä poimia mistäkin teoriasta, ja sitten sitä arvioidaan ihan vain siltä kannalta, onko tämä nyt tässä hyvä ja hyödyllinen. Voi pitäytyä ottamasta kantaa sen puolesta, kuka nyt on enemmän tai lopulta oikeassa jollain syvemmällä tasolla.

Ja koneoppimisessa jos rakennetaan jotain kielioppia, jonka perusteella kone kieltä jäsentää, siinä ohjelmoija tai tutkija ei edes tiedä, mitä ne säännöt ovat, eikä siihen pyritä ohjelmoimaan sääntöjä ollenkaan, vaan jätetään se koneen itsensä tehtäväksi. Säännöt voivat olla vaikka miten kummallisia ja monimutkaisia, kunhan ne testatessa tuottavat tavoitteen kannalta sellaisen tuloksen, joka on käyttökelpoinen. Siinä tarkkuus on yksi kriteeri ja toinen on se, että tarvittava laskenta ja muu saadaan suoritettua riittävän nopeasti. Jos joudut odottamaan ääniavustajan vastausta minuutin tai puolikin minuuttia, ei se enää siinä vaiheessa palvele tarkoitustaan.

Pikemminkin voisi sanoa, että joitain tieteenaloja on virkistänyt ja sysännyt eteenpäin tällainen kiinteämpi kytkeytyminen suoraan johonkin tuotesuunnitteluun. Missä siis en itse näe, että se tuotesuunnittelu ja rakentaminen on tiedettä, vaan että se on sellainen leikkikenttä, jossa ei tarvitse puolustaa mitään teoriaa tai ottaa kantaa siitä, mikä on oikea tapa ymmärtää mitäkin.

Topi

  • Vieras
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #340 : Helmikuu 20, 2019, 14:38:42 »
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Kyllähän tämä kielen koneellinen käsitteleminen ja siinä viime aikoina tapahtunut edistys nojaa pitkälle siihen, että havaintoaineistoa voidaan käsitellä paremmin kokonaisuutena suodatamatta siitä enakkoon kovin paljoa pois. Pilkotaan joku hitonmoinen määrä tekstiä sanoiksi tietyillä kriteereillä (joita vaihtelemalla voi saada eri tarkoituksiin sopivampia tai vähemmän sopivia tuloksia), jäsennetään lauseista jotkut rakennepuut koneellisesti niin, että on ihmisten tekemä sanaluokkalaputus ja jäsennys isosta tekstiaineistosta (ja siitä sitten lingvistit vääntävät tehdäänkö se niin vai näin). Koneelle annetaan joku muu teksti joka sopii siihen training dataan riittävän hyvin ja sanotaan, että väsääpä tästä sellainen jäsennys ja kielioppi, että tuon training datassa olleen valmiin jäsennyksen todennäköisyys maksimoituu. Lingvistien ei silloin tarvitse ymmärtää tai väitellä siitä, mitä ne säännöt yksityiskohdissaan ovat, jos he nyt edes jostakin pääsevät siinä jäsennyksessään konsensukseen.

Koneen kasaama kielioppi ei välttämättä ole hyödyllinen siihen, jos pitää opettaa jollekin vierasta kieltä. Se on hyödyllinen siihen, että kone saa itse jonkun aineiston jäsenneltyä niin, että se on lopputuloksen kannalta hyvä.

Kone ei kerro, mitä ihmiset ajattelevat kun ne tuottavat puhetta. Se ei kerro, miten ihmiset mitään oikeasti jäsentävät. Se toimii sille syötetyn datan ja kriteereiden mukaan ja that's it.

Jos nyt puhutaan ennustamisesta, niin minusta koneelle on mahdoton (ja hyödytön) suunnitella sellaista tehtävää, että se mallintaisi jotakin luonnollisen kielen mahdollisia tulevia tiloja. Esimerkiksi että syötettäisiin koneelle todella kattavasti kaikki netissä virtaava ja kirjoihin painettu suomen kieli mitä on, aiemmalta ajalta ja juuri nyt. Sitten oletettaisiin että riittävän laajalla tällaisella aineistolla (ja tarpeeksi hyvillä teorioilla jotka näkyvät ohjelmoinnissa) kone voisi laskea, miten täällä puhutaan vuoden, kymmen, sadan tai tuhannen vuoden kuluttua. Se varmaan kertoo aika lyhyellä ajalla sellaista, että tällainen sana tai rakenne on nyt nousussa, mutta millä perusteella se ennakoisi jotain datansa ulkopuolista? Voihan se ehkä arvailla, että tämä sana katoaa tai korvautuu tällä, mutta eihän se näe sellaista, mistä sillä ei ole dataa.

Intersubjektiivisen systeemin kuten kieliyhteisön (tai vaikka talouden) yksi juju on siinä, että jokaisella on vain se yksi oma ääni koko sopassa. Ja sitten jokaiseen koko ajan vaikuttaa muiden käyttämät "äänet". Jokin tuleva konsensus jostakin riippuu ihan järjettömän monesta pienestä tekijästä ja päähänpistosta ja siitä, miten joku sattuu mieltymään johonkin tai joku sana on jossain kirjassa tai jutussa josta tulee suosittu tai... ihan mitä tahansa tällaista.

Miten joku teoria ja minkään maailman laskentateho voisi tällaisia asioita luotettavasti ennakoida tai päätellä?

Nuo tuollaiset näkyvät hyvin selvästi taloudesta tai luonnollisista kielistä puhuttaessa, mutta jos nyt mietitään tulevaisuuden ennustamista ja "dynaamisia järjestelmiä", niin kyllä se sama ongelma ulottuu muuallekin.

Yksittäisen ihmisen toimintaa pystyy noin keksimäärin varmaan isolla määrällä häneltä ja muilta kerättyä dataa ruksuttamalla aika hyvinkin ennakoimaan. Mutta miten hyvin sen koko kollektiivin toimintaa pystyy sitten ennustamaan siitä samasta datasta?

Jos sanon tietyt sanat tietyssä yhteydessä, ei se nyt mikään suuri velhontemppu ole antaa aika hyviä todennäköisyysarvioita sille, mitä sanoja siihen voisi tulla seuraavaksi. Mutta yksilötasolla varmaan tapahtuu myös sitä, että jos joku on tarpeeksi epätavallista siinä koneen koko datassa, ei se sitä osaa ennakoida ennen kuin se saa sen datan että se oli muuten nyt näin, sitten mallit päivittyvät ja pikkuhiljaa sekin on sille taas helppo juttu.

Mutta tällaisessa dynaamisessa systeemissä kuin kieli, onko koneen jolla on pirusti enemmän ja täsmällisempää dataa kuin kenelläkään yksilöllä, loppujen lopuksi helpompi ennakoida jotain tulevia todennäköisyyksiä? Onhan se ihmistä paljon parempi laskemaan, mikä on kuinkakin todennäköistä nyt ja näillä tiedoilla, mutta mistä siihen laskentamalliin tulee se uusi täsmällinen data? Jos se laskee jotain tulevaa kielen tilaa, eikö se laskelma ole periaatteessa ihan yhtä pätevä kuin kenen tahansa valistuneen kommentaattorin joku arvaus tai heitto siitä, että ehkä sitten tulevaisuudessa tämä meneekin näin? Eli ikään kuin se yksi puhuja olisi solipsistisesti itsekseen kehitellyt kielen tulevaisuutta kysymättä muilta mitään tai vuorovaikuttamatta muiden kanssa.


Topi

  • Vieras
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #341 : Helmikuu 21, 2019, 10:25:24 »
Mallintaminen mm. taloustieteessä tarkoittaisi sitä, että malliin pitäisi lisätä itse mallintamisesta syntyvä tieto ja ymmärrys sekä sen vaikutus toimijoiden valintoihin, joka puolestaan pitäisi taas lisätä maliin, jonka pitäisi jälleen huomioida tuon uuden täydennetyn mallin aiheuttama käyttäytymisen muutos...

Siihen pitää jostain saada sitä tietoa, mitä on oikeasti tapahtunut, ja se täydentyy vasta sitä mukaa kun oikeasti tapahtuu.

Jos sitä laajennettaan niin että mallinnetaan koko planeetta virtuaalisesti, kaikki sen ihmisyksilöt ja näin, sitten voisi ajatella että ajetaan siitä tulevaisuussimulaatioita joku ihan järjetön määrä ja kikkaillaan eri parametreillä. Silloin sieltä alkaa ehkä hahmottua sellaisia asioita, että jos tapahtuu näin, silloin todennäköisyys tälle nousee näin ja näin.

Mutta en saa siitä millään mieleeni sellaista että se kertoisi ennakkoon, kuinka asiat tulevat tapahtumaan. Loppujen lopuksi jollain yksinkertaisella mallilla voi saada ihan yhtä hyödyllistä tietoa, kun ei ne kummatkaan kuitenkaan kerro sitä, mitä tosiasiassa tulee tapahtumaan.

Ehkä siinä koko jutussa olisi hyvä saada joku sellainen asianmukainen visio siitä, mitä hyödyllistä tietoa tällä tavalla kannattaisi hakea. Mutta se taas voi selvitä vasta sitä mukaa, kun näitä malleja rakennellaan ja testataan. Että sikäli tässä mahdottoman ja järkevän rajaaminen paperilla ennakkoon on ehkä ennenaikaista.

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2018
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #342 : Helmikuu 21, 2019, 11:46:19 »

Mutta en saa siitä millään mieleeni sellaista että se kertoisi ennakkoon, kuinka asiat tulevat tapahtumaan. Loppujen lopuksi jollain yksinkertaisella mallilla voi saada ihan yhtä hyödyllistä tietoa, kun ei ne kummatkaan kuitenkaan kerro sitä, mitä tosiasiassa tulee tapahtumaan.

Tiede tarkkoittaa toistettavuutta, mutta tieteessä on myös epämääräisyyskäsite, joka kertoo, ettei se toistettavuus ole vakio, vaan riippuvainen olosuhteiden vuorovaikutuksista.

Toisin sanoen aika ja paikka (vuorovaikutustapahtuma-paikka) ovat toistensa varitaatioita, kumpaakaan ei ole olemassa, "tosiasiallisesta"
 Siis toisistaan riippumattomasti.

Taitaa olla tuokin vaikea sisäistää, joten lisätään. Jos on paikka missä jotain tapahtuu liittyy siihen sen tapahtumapaikan ajallisuus ja se ei ole pysyvä, kuten ei mikään muukaan tässä ajallisessa maailmassa.

Kaikki on siis illuusiota (atomien tanssia ja värähtelyä)  kuten esimerkkinä valkokangaalle voidaan heijastaa sotia maanjäristyksiä ynnä muita katastrofeja , mutta valkokangas ei muutu miksikään. Filmin loppuessa se on edelleen ihan sama kangas.  Atomitkaan eivät katoa, vaikka niistä muodostuneet molekyylit järjestäytyvätkin uudelleen.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2041
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #343 : Helmikuu 21, 2019, 13:48:47 »
Tai siis :D No. Itse näen sen niin, että jos jotkut lingvistit kehittävät kilpailevia teorioita siitä, miten joku juttu kielessä toimii, julkaisevat siitä tutkimuksia ja kilpailevat näin parhaasta selityksestä, se on totta kai ja ihan perinteisessä mielessä tiedettä.

Se mikä siitä puuttuu on selkeä tavoite rakentaa tai tuottaa jotakin toimivaa, muuta kuin näitä kilpailevia selityksiä.

Jos nyt sitten joku ohjelmoi ja haluaa tuottaa puhesyntetisaattorin tai jonkun ääniavustajan, siinä totta kai on järkevää käyttää apuna myös lingvistejä jotka tuntevat alan teorioita ja joilla voi niistä syntyä ideoita siitä, miten jonkin voisi teknisesti ratkaista. Mutta siinä eräällä tavalla irtaudutaan tästä kilpailevien selitysmallien dialektiikasta, koska siinä olennaista ei ole enää se, kuinka hyvä ymmäryksen tunne jostain ilmiöstä syntyy vaan se, kuinka hyvin joku tietty ominaisuus kehiteltävässä tuotteessa toimii.

Vähän sama se on siinä, jos joku tekee mahdollisimman hyvää sanakirjaa. Silloin se tavoite tehdä mahdollisimman hyvä sanakirja antaa puitteet sille, mitä poimia mistäkin teoriasta, ja sitten sitä arvioidaan ihan vain siltä kannalta, onko tämä nyt tässä hyvä ja hyödyllinen. Voi pitäytyä ottamasta kantaa sen puolesta, kuka nyt on enemmän tai lopulta oikeassa jollain syvemmällä tasolla.

Ja koneoppimisessa jos rakennetaan jotain kielioppia, jonka perusteella kone kieltä jäsentää, siinä ohjelmoija tai tutkija ei edes tiedä, mitä ne säännöt ovat, eikä siihen pyritä ohjelmoimaan sääntöjä ollenkaan, vaan jätetään se koneen itsensä tehtäväksi. Säännöt voivat olla vaikka miten kummallisia ja monimutkaisia, kunhan ne testatessa tuottavat tavoitteen kannalta sellaisen tuloksen, joka on käyttökelpoinen. Siinä tarkkuus on yksi kriteeri ja toinen on se, että tarvittava laskenta ja muu saadaan suoritettua riittävän nopeasti. Jos joudut odottamaan ääniavustajan vastausta minuutin tai puolikin minuuttia, ei se enää siinä vaiheessa palvele tarkoitustaan.

Pikemminkin voisi sanoa, että joitain tieteenaloja on virkistänyt ja sysännyt eteenpäin tällainen kiinteämpi kytkeytyminen suoraan johonkin tuotesuunnitteluun. Missä siis en itse näe, että se tuotesuunnittelu ja rakentaminen on tiedettä, vaan että se on sellainen leikkikenttä, jossa ei tarvitse puolustaa mitään teoriaa tai ottaa kantaa siitä, mikä on oikea tapa ymmärtää mitäkin.
Kommentoin tästä vain sitä näkemystä että kilpailevilla selitysmalleilla ei voitaisi hakea toimivinta selitysmallia. Kyllä voidaan.

Poissa Einsten

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 118
Vs: Vapaa tahto
« Vastaus #344 : Helmikuu 21, 2019, 13:52:13 »
Missä mennään vapaan tahdon osalta? Luen juuri Aku Visalan "Vapaan tahdon filosofia" -nimistä kirjaa. Yritän nostaa siitä jotain pointteja, jos tulee vastaan.