Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Vasemmistolaisuus - mitä se on?

Aloittaja Edward, lokakuu 21, 2019, 07:52:22

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Saares

Oletko sitä mieltä ettei  muualla kuin makkinatalousmaissa aiheuteta ekokatastrofeja? Tarvitseeko luetella?


MrKAT

Olen äskettäin yöpöytäkirjana lukenut ent. Liberan johtajan Heikki Pursiaisen Olette kaikki väärässä-pamflettikirjan jossa ilman muuta sosialismi/kommunismi on tuhoisampi ympäristölle. Koska siinä systeemi on tehottomampi, tuhlaa resursseja vs markkinatalous joka on ekotehokkaampi, samalla luonnonresursseilla saa enempi aikaan.  Mutta tässä voi nähdä sen sokeuden, psykologian, että kun ihminen saa tehokkaamman tai turvallisemman hän kiihdyttää sitä eli väärinkäyttää (vrt. superturvallinen auto, osta. "Ahaa, superturvallinen" -> ajaa 200km/h .. ja räiskistä..). Eli saldo voi olla lopultaan pahempi.


Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Saares

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 11, 2020, 12:48:47
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 11, 2020, 12:40:03
Olenko liittänyt Kontulan Mainilan laukauksiin. En tiennytkään.

Jos ihminen sanoo olevansa natsi, mitä kuulijoiden mieleen tulee? Keskitysleirit? Holokausti? Jopa perussuomalaisten yhteydessä on nostettu esille tällaisia mielikuvia, vaikka perussuomalaiset kiistävätkin olevansa natseja.

Jos henkilö sanoo olevansa kommunisti, niin eikö tämäkin asia helposti yhdistetä  vanhoihin mielikuviin kommunisteista. Ei kai tässä sen kummempaa ole.


Kyse on nimenomaan siitä, että kaikille ei tule samoja mielikuvia kuin sinulle. Luulisi sen jo tulleen keskustelussa selväksi.

Voi tulla mieleen myös uusia mielikuvia uusista kommunisteista, jotka ovat sellaisia kuin Kontula.

T: Xante
Kumma kun kommunismista tulee mieleen mm. diktatoorinen hirmuhallitsija, keskitysleirit, summittaiset teloitukset, joukkohaudat jne. Aivan kuten 40- luvun Saksassakin. Eivät olleet kovin kaukana toisistaan näissä suhteissa.

urogallus

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 13, 2020, 22:23:24
Olen äskettäin yöpöytäkirjana lukenut ent. Liberan johtajan Heikki Pursiaisen Olette kaikki väärässä-pamflettikirjan jossa ilman muuta sosialismi/kommunismi on tuhoisampi ympäristölle. Koska siinä systeemi on tehottomampi, tuhlaa resursseja vs markkinatalous joka on ekotehokkaampi, samalla luonnonresursseilla saa enempi aikaan.  Mutta tässä voi nähdä sen sokeuden, psykologian, että kun ihminen saa tehokkaamman tai turvallisemman hän kiihdyttää sitä eli väärinkäyttää (vrt. superturvallinen auto, osta. "Ahaa, superturvallinen" -> ajaa 200km/h .. ja räiskistä..). Eli saldo voi olla lopultaan pahempi.

Tätä kutsutaan Jevonin paradoksiksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox

Jevons huomasi jo yli 150 vuotta sitten, että mitä enemmän kivihiiliyksikön avulla saadaan tehtyä työtä ts. mitä tehokkaampaa hiilen käyttö on, sitä enemmän hiiltä käytetään absoluuttisesti mitattuna.

Oma käsitykseni on, että 1980-luvulla itäblokki ja länsi kuluttivat karkeasti saman verran luontoa*, mutta tekivät sitä eri tavoin. Ja luonnollisesti lännessä samalla kulutuksella saatiin kansalaisille parempi elintaso.

Toinen juttu on se, että tehokkuus ei ole kriisiaikojen hyve. Päinvastoin: tehokkuus on resilienssin vihollinen.


*jos eroa oli, se oli todennäköisesti idän eduksi

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 13, 2020, 22:37:08
Oma käsitykseni on, että 1980-luvulla itäblokki ja länsi kuluttivat karkeasti saman verran luontoa*, mutta tekivät sitä eri tavoin. Ja luonnollisesti lännessä samalla kulutuksella saatiin kansalaisille parempi elintaso.

Toinen juttu on se, että tehokkuus ei ole kriisiaikojen hyve. Päinvastoin: tehokkuus on resilienssin vihollinen.

*jos eroa oli, se oli todennäköisesti idän eduksi
Roslingin Faktojen maailmasta tai jostain olen saanut käsityksen että ns. kehitysmaissa ekologinen kulutus per nokka on paljon paljon pienempi kuin täällä rikkaissa maissa. Eli jos on köyhä ja elää ns. kädestä suuhun ja kulkee pyörällä jne niin ei kuluta niin paljon eikä tulosta CO2:ta ilmaan kuin länsimainen per nokka. Neuvostoliitossa, ja vieläkin Venäjällä, monet wanhat oli ja on liki tuolla köyhällä tasolla.


Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Laika

#50
Lainaus käyttäjältä: Saares - helmikuu 13, 2020, 22:16:02
Oletko sitä mieltä ettei  muualla kuin makkinatalousmaissa aiheuteta ekokatastrofeja? Tarvitseeko luetella?

Juuri tuota älyllisesti rappioituneempaa kommenttia sinulta tuskin olisin voinut saadakaan. Jos pelaisimme jalkapalloa, logiikassasi olisi tietty kaksijakoinen järki. Sinä yrittäisit potkia palloa maaliani kohti, ja minä yrittäisin potkia sitä sinun maaliasi kohti, toki sillä erotuksella, että jopa harhoissasi maalini sijaitsisi menneisyydessä, ja koettaisit potkia pallon jaloistasi ajassa taaksepäin. Ainoastaan täydellinen idiootti, typerysten kuningas, kuvittelee tätä jalkapallo-otteluksi. Parhaimmillaankin jos pelaisimme peliä, siinä olisi vain yksi maali. Siihen ei kannattaisi yrittää saada palloa, koska maali olisi aina oma. Sellainen ajatus lienee nationalistin koko järjen tuolla puolen, joten hän yrittää pakonomaisesti tehdä edelleen omaa maalia muun joukkueen yrittäessä epätoivoisesti estellä.

Et taida käsittää, milloin poliittisten pisteiden laskeminen loppuu ja elämän realiteetit alkavat? Anna kun kerron milloin: kun kumuloituvan hävityksen määrä nousee kaikkea tuntemaamme elämää uhkaavaksi järjestelmäkriisiksi, so. uhkaamaan biologisen elämän perustaa. Kaltaisesi vanha paska ei siinä punninnassa paina mitään, eikä sen puoleen oikeisto taikka vasemmisto. Meillä ei ole minkäänlaista vakuutusta ekologisen romahduksen varalta.

Antaisin piutpaut typeryydellesi, ellei se olisi kieroutunut suoranaiseksi elämänvastaisuudeksi. Jos tuo oli paras puolustuksesi markkinataloudelle, mahtavat keinot tosiaan olla vähissä. Siinä skenaariossa kun 'kapitalismin voitto' tarkoittaa koko lajimme tuhoa ja historian loppua. Olen varma, ettei se haittaa kaltaisiasi parasiittejä, kunhan kannattamassasi dystopiassa vasemmiston sijaan oikeisto saa niittää planeettamme orgaanisesta kierrosta.

Toisaalta vastauksesi kiteyttää hyvin nykyoikeiston vastenmielisimmän piirteen, jossa se mielellään piehtaroi. Bolsonarosta Trumpiin ja Halla-Ahosta Le Peniin nationalisteja ei voisi vähempää kiinnostaa ihmiskunnan eksistentiaalinen kysymys, koska he pelaavat mieluummin pienisieluista peliään, jossa lasketaan kansallisia pisteitä yhteen ja yritetään vähentää niitä kuvitelluilta ja todellisilta vastustajilta. He eivät voi olla osa ratkaisua, koska he ovat osa ongelmaa -ja siinä on oikeiston koko jarrumiehen rooli yritettäessä epätoivoisesti etsiä ratkaisua jatkuvasti pahenevaan tilanteeseen. Se on rikollista politiikkaa.

Sitä ei oikeastaan ole kovin vaikea tajuta, jos palauttaa mieleensä Kropotkinia ja Darwinia koskeneen vertauskuvien kiistan siitä, pitikö elämän kehitystä tarkastella vahvojen ja heikkojen välisenä taisteluna vallasta vaiko symbioottisiin suhteisiin perustuvana yhteistyönä. Molempia vertauskuvia vastaa luonnossa tietty arkkityyppinen suhde. Jo Kropotkinin aikana kuitenkin ymmärrettiin, että molempia vertauskuvia vastaa tietty arkkityyppinen suhde myös poliittisesti.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Kopek

"Muut kuin markkinatalousmaat" ovat tyypillisesti diktatuureja, ja niissä tulevaisuushorisontti on yhtä pitkä kuin diktaattorin valtakausi. Niinpä riittää, että roskat ja ydinjätteet lakaistaan pois silmistä. Eiväthän ne ole nykyisen hallitsijan murhe. Tulevat vallanperijät tehköön niille mitä haluavat. Näin lyhytnäköisesti voidaan toki ajatella myös demokraattisissa markkinatalousmaissa, mutta niissä on sentään vaalit ja sananvapaus, joten saasteisiin kyllästynyt kansa voi ainakin yrittää saada asioita hallintaan.

a4

#52
Mikä on pahin mahdollinen skenaario, maapallon elinkaaren aikana?
Kuudes sukupuuttoaalto? Bonuksena globaali ydinsota?
Kokonaisia planeettoja tuhoavaa kuolemantähteäkin on jo visioitu elokuvissa, Jules Vernen kuujalanjäljissä.
Nuokaan eivät tapa luontoa, tavalla tai toisella ikuisesta universumista, lähinnä uudistavat sitä ja ovat luonnollisia tapahtumia. :)
Ihmiskunnalla on silti vielä mahdollisuus osoittaa lähinnä itselleen älykkyytensä suuruutta, muutenkin kuin globaalilla tuholla. Esim. Kehittämällä itseään älykkäämpiä ihmislajeja, tekoälyjä, kyborgeja ja robotteja.
Taivas putoaa. Mutta kaukokatseinen luonnon ystävä voisi olla rennon konservatiivinen ja halutessaan jopa aktiivinen toimija. Vastustamalla kierrätystä, ökykuluttamalla ym.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 14, 2020, 08:20:12
Mikä on pahin mahdollinen skenaario, maapallon elinkaaren aikana?

Maapallon miljardeja vuosia kestävän elinkaaren aikana pallolla on käväissyt äärimmäisen lyhyen ajan "ihmiseksi" kutsuttu kaksijalkainen olento. Mitä se teki, tai miten sille kävi, on yhdentekevää siinä vaiheessa, kun maapallo joskus tekee yhteenvetoa elinkaarestaan.

Jos ihmiskunnan elinkaari otetaan erillisesti tarkasteltavaksi, mikä voisi olla pahin skenaario ihmisten kannalta? Kysymykseen vastaaminen edellyttää sen määrittelemistä, mitä tarkoitetaan pahalla ja erityisesti ihmisten kannalta pahalla.

Länsimaisen sivistyksen ja tieteellisen tason ja elintason ja korkeakulttuurin kannalta aika epämukava skenaario on jo tapahtumassa. Älykkäimpien ihmisten syntyvyys alenee ja lukumäärä vähenee, ja vastaavasti vähiten älykkäiden ihmisten syntyvyys ja lukumäärä kasvavat. Tämä merkitsee ihmiskunnan keskimäääräisen älykkyystason alenemista. Lopputuloksena voi olla se, että ihmiskunta - tai sen rippeet - palaa takaisin viidakkoon. Lajin nouseminen korkean teknologian ja oppineisuuden tasolle jää väliaikaiseksi anomaliaksi. Eiväthät muutkaa eläimet tarvitse korkeaa älykkyystasoa. Miksi sitten ihmiset? Eivät hekään, ja niinpä älykkyys kääntyykin - ja on jo kääntynyt - heitä vastaan. Luonto korjaa asian, siitä voitte olla varma. Luonnolle merktsevät vain lukumäärät - ei se, osaako joku otus lukea.

Saares

Laika:
"Ainoastaan täydellinen idiootti, typerysten kuningas, kuvittelee tätä jalkapallo-otteluksi. Parhaimmillaankin jos pelaisimme peliä, siinä olisi vain yksi maali. Siihen ei kannattaisi yrittää saada palloa, koska maali olisi aina oma."
Kuvasitko itseäsi edellisessä? Kukaan muu ei liene puhunut jalkapallosta.

-:)lauri

#55
Lähimmäksi markkinataloutta on toistaiseksi päässyt Kiina. Valtio on toki kerännyt toiminnasta veroja kuten muuallakin ja estänyt pelkästään ulkomaiset toimijat kotimaan markkinoilla, mutta muuten juuri mitään sääntöjä ei ole ollut. Tästä hyvä esimerkki oli se äidinmaidon korvike, jossa maidon virkaa ajoivat terveydelle vaaralliset väriaineet. Lännessä on sääntöjä (Suomessa niitä poliitisen oikean laidan edustajat kutsuvat pilkkanimellä "sääntösuomeksi"), jotka estävät tällaisen vapaan markkinatalouden, jossa vain kysyntä ja tarjonta ratkaisevat sen, millaisia tuotteita markkinoilta löytyy.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 14, 2020, 06:37:51
"Muut kuin markkinatalousmaat" ovat tyypillisesti diktatuureja, ja niissä tulevaisuushorisontti on yhtä pitkä kuin diktaattorin valtakausi. Niinpä riittää, että roskat ja ydinjätteet lakaistaan pois silmistä. Eiväthän ne ole nykyisen hallitsijan murhe. Tulevat vallanperijät tehköön niille mitä haluavat. Näin lyhytnäköisesti voidaan toki ajatella myös demokraattisissa markkinatalousmaissa, mutta niissä on sentään vaalit ja sananvapaus, joten saasteisiin kyllästynyt kansa voi ainakin yrittää saada asioita hallintaan.

Diktatuureissa on tavallisen pulliaisen mielessä enemmän oma hengissä pysyminen. Siellä ei parane pitää ääntä vaikka ympäristökysymyksistä sillä sehän olisi epäluottamus diktaattoria kohtaan. Tai puoluetta.


Aave

#57
Aikoinaan, Neuvostoliiton juuri romahdettua silloinen lukion filosofian- ja historianopettajani kysyi luokalta, mikä on paras yhteiskuntamallia koskeva idea.

Viittasin ja vastasin piruuttani, että kommunismi. Hän tietenkin purskahti nauruun ja sanoi, että Neuvostoliitto (Joka ei edes varsinaisesti harjoittanut kommunismia) hajosi juuri, sen sijaan kapitalistissa demokratioissa voidaan hyvin.

Tuumin siihen että niin niin, mutta sinähän kysyitkin parasta ideaa, ei siis käytännön toteutusta. Hän itse piti tällaisista peleistä, joten sain hänet samalla häviämään omassa pelissään.

Kapitalismi on tähän mennessä toimivin ratkaisu. Sekin on monin tavoin huono, mutta parempaakaan ei ole vielä keksitty.

Lopulta kyse on aina siitä, miten resurssit jaetaan. Mikäli puhutaan luonnonresursseista, nekään eivät jakaudu tasaisesti maapallon pinnalla.

Nyt resursseja "jaetaan" niin, että rikkaat rikastuvat tavalla, jollaista ei ole koskaan aiemmin nähty koko ihmiskunnan historiassa. Voisi jopa luulla, että itselleen kaiken kahmiessaan he myös jo samalla varautuvat siihen rysäykseen, kun ihmiskunta ajaa täysillä päin seinää. He ovat sitä rysäystä olleet luomassa ja kun kassa on tyhjätty, halutaan hypätä ralliauton kyydistä pois. Henkilökohtaisia turvapaikkoja on rakenneltu sellaisiin maihin ja sellaisille alueille, joissa rysäyksen vaikutukset voidaan ennakoida olevan mahdollisimman vähäiset (Kuten Uusi-Seelanti).

Kiina ei harjoita avointa markkinataloutta, vaan valtiokapitalismia. Se hyppäsi suoraan liikkuvaan junaan Chicagon koulukunnan opeilla, mutta kaikki sen talouden langat ovat tiukasti valtionhallinnon kätösissä.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Toope

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 14, 2020, 11:37:24
Lähimmäksi markkinataloutta on toistaiseksi päässyt Kiina....
Kuten edellä sanottiin, kiinan malli on ehkä valtiokapitalismiksi kutsuttua, ei markkinataloutta. Kiina on lähellä kansallissosialistista ideaa talouden valtiojohtoisesta ajattelusta, toki oikeistolaisempi. Sallii yritysten toimivan melko vapaasti, mutta vaatii niiden johtajilta silti kuuliaisuutta valtiolle, tai muuten vankila.

a4

Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 14, 2020, 10:50:55
Länsimaisen sivistyksen ja tieteellisen tason ja elintason ja korkeakulttuurin kannalta aika epämukava skenaario on jo tapahtumassa. Älykkäimpien ihmisten syntyvyys alenee ja lukumäärä vähenee, ja vastaavasti vähiten älykkäiden ihmisten syntyvyys ja lukumäärä kasvavat. Tämä merkitsee ihmiskunnan keskimäääräisen älykkyystason alenemista. Lopputuloksena voi olla se, että ihmiskunta - tai sen rippeet - palaa takaisin viidakkoon. Lajin nouseminen korkean teknologian ja oppineisuuden tasolle jää väliaikaiseksi anomaliaksi. Eiväthät muutkaa eläimet tarvitse korkeaa älykkyystasoa. Miksi sitten ihmiset? Eivät hekään, ja niinpä älykkyys kääntyykin - ja on jo kääntynyt - heitä vastaan. Luonto korjaa asian, siitä voitte olla varma. Luonnolle merktsevät vain lukumäärät - ei se, osaako joku otus lukea.
Nykyihminenkin eli Homo Sapiens muuttuu koko ajan, ja voi erityisesti tieteellis-teknologisesti muuttua ja eriytyä toisiksi lajeiksi hyvinkin nopeasti. Geenimanipulaatiossa, huippumodernina globaalina luokkajakona idioottiköyhälistöön ja älykkääseen maapalloa halitsevaan ja omistavaan eliittiin, siirtokuntina avaruuden valloituksessa, erilaisina kyborgipopulaatioina, tekoälyn orjuuttamana onnellisena tai tehotuotettuna karjana,..sekä kadota kehittämiensä älykkäämpien elämänmuotojen tieltä.

Ihmisen historiassa on ollut tavallista, että samaan aikaan on elänyt useita ihmislajeja. Nykyihminen on ainoa jäljellä oleva ihmislaji. Nykyihmisen kanssa samaan aikaan esiintyivät ennen sukupuuttoaan myös neandertalinihminen (28 000 vuotta sitten), floresinihminen (12 000 vuotta sitten), denisovanihminen (40 000 vuotta sitten), pystyihminen (50 000 vuotta sitten) ja mahdollisesti myös Homo naledi (236 000–335 000 vuotta sitten).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmiset