Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Vasemmistolaisuus - mitä se on?

Aloittaja Edward, lokakuu 21, 2019, 07:52:22

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Laika

#390
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 14, 2020, 16:58:53
Toteutumatonta historiaa ei ole olemassa, joten jää arvelujen varaan, miten tilanne olisi kehittynyt, jos jotain ei olisi tapahtunut.

Chilen historia on yksi tuollainen asia, josta voi jossitella. Millainen maasta olisi tullut, jos sotilaat eivät olisi kaapanneet valtaa vuonna 1973. Tästä on olemassa monenlaisia näkemyksiä. Kaikki on tietysti vain arvailua.

Jotkut ovat sitä mieltä, että Pinochet tuhosi demokratian ja korvasi sen fasismilla, eikä menettelylle ole olemassa minkäänlaista oikeutusta. Jotkut taas ovat sitä mieltä, että vaikka vallankaappaus vaatikin uhrinsa, mikä on sinänsä valitettavaa, toinen vaihtoehto olisi ollut vieläkin pahempi.


Kummallinen tapa puhua itsensä pussiin. Jos ei toteutumatonta historiaa olekaan olemassa, niin toteutunutta historiaa on. Siksi kaikki ei ole pelkkää arvailua. Minä puhuin toteutuneesta historiasta, joten en nyt yhtäkkiä näe, miksi haluat siirtää keskustelun toteutumattomaan historiaan.

Kun kuitenkin haluat käsinpoimittuja tapauksia toteutuneesta historiasta, niin voisit valita esimerkkisi vähemmän etukäteistä tarkoitustasi palvelevalla tavalla. Anna kun autan sinua pelianalyysissäsi: Ho Tsi Minhin brutaalia politiikkaa seurasivat Indonesiassa vuosina 1965-66 kommunistivainot, joissa tapettiin noin miljoona ihmistä, joskin arviot vaihtelevat jopa kolmeen miljoonaan. Sittemmin Indonesiassa tapahtunutta:


In the late 1960s, the implementation of neoliberal economic policy made possible by Soeharto's brutal rise to power was spearheaded by a group of Indonesian economists that studied at the University of California, Berkeley through funding from the Ford Foundation. One economist in this group, dubbed the Berkeley Mafia, boasted that they presented a complete guide to implementing neoliberal reform to Soeharto, "a 'cookbook' of 'recipes' for dealing with Indonesia's serious economic problems." And so Soeharto, the receptive student, implemented sweeping US-endorsed free market and foreign debt dependent policies. The success of US-backed anti-left violence that shocked a populace into accepting the imposition of a neoliberal, right-wing regime turned the Mafia's cookbook into a portable method. Indeed, only five years after Soeharto took the presidency, graffiti appeared in Chile prior to the US-backed coup that ousted Salvador Allende that read "Jakarta is coming."

...
This desire to fulfill the interests of the corporate elite and to ram through deregulation at breakneck speeds has already and will continue to have major ecological consequences. Under Cilaka, mandatory Environmental Impact Assessments, already rife with bureaucratic corruption, will simply no longer be required, especially for the arbitrary "low-risk business" category. This will overwhelmingly impact indigenous lands, forests, coastal areas, remote islands, and other "resource rich" zones across the archipelago under similar frameworks in the Cilaka's chapters on oil and gas mining, geothermal, land banking, and other privatization of natural resources.[3] Most recently, the Mining Law, which gives more power and less obligation to mining corporations, was passed by the Parliament in May 2020, amidst the pandemic.



Artikkeli on katsaus yhden supervaltion tilaan, myös sukupuuttoaaltoa koskeviin implikaatioihin. Pääkaupunki Jakartan kirjaimellinen painuminen veden alle on saattanut poliittisen johdon kiihdyttämään negatiivista kierrettä. Uhkaavan ekokatastrofin mittasuhteita on vaikea arvioida. Suurprojektia uudesta pääkaupungista suunnitellaan luonnontilaiseen Borneoon, ja se uhkaa maailman viimeisiä koskemattomia sademetsiä ihmiselle osin tuntemattomassa ekosysteemissä.

Jos voisin antaa kitkerän sävyn kuultaa kommentistani, tekisin sen. Indonesian uljaassa poliittisessa konsensuksessa saavutettava ekologinen hävitys lienee miljoonan tapetun ihmisen väärti. Tämä siis on toteutuneen, ei kuvitellun historian arviointia.

Syystä tai toisesta muistelen, että varhaisempina aikoina kirkko olisi puolustanut oppiaan vetoamalla näkemykseen, jonka mukaan maailmamme on paras mahdollinen. Kuvitellun vääryyden maailmassa oltaisiin sen mukaan katsottu johtuneen tottelemattomuudesta Jumalaa kohtaan. En saa dogmin nimeä mieleeni tässä. Se muistuttaa minua sofismistasi yllä.


Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 14, 2020, 22:24:57
Tap. tap, tap...


Ainakaan esitteen kirjoittanut henkilö ei ole antamiani linkkejä lukenut, kun ei ole tietoinen, mitä sanalla tarkoitetaan. Tarkentaakseni, esitteen kirjoittaja on keksinyt bolshevismille uuden merkityksen, koska ei ole vaivautunut selvittämään sanoille jo vuosisata sitten vakiintuneita merkityksiä ymmärtääkseen käyttämäänsä kieltä.
  'Bolshevikki' kielellisessä merkityksessään tarkoittaa karkeasti ottaen enemmistöön kuuluvaa. Historialliset bolshevikit eivät kuitenkaan olleet enemmistö edes Neuvosto-Venäjän sosialistiliikkeessä, niin kuin linkistäni, jos joku lisäkseni viitsii sen lukea, käy selvästi ilmi. Ennen muuta esitteen luonnehdinnoissa törmätään jälleen tuttuun ongelmaan, että sen tapa määritellä sanat itse asiassa esittävät poliittisen terrorin uhrit syyllisinä. Teema on tuttu, sillä sen käsittelystä koko ketju sai alkunsa.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

safiiri

Kopek hei - jos kapitalismi ja se sosialismia edeltänyt yhteiskuntamalli olisi pystynyt tarjoamaan kaikilla ihmisille hyvän elämän ja tyydyttävät elinolosuhteet, ei kommunismia ja sosialismia olisi kukaan kannattanut. Kyllä vasemmistolaisen vallankumouksen suosio on syntynyt siitä, miten huonosti oli siihen mennessä onnistuttu ja kuinka kestämättömissä olosuhteissa ihmiset joutuivat elämään. Lisäksi on aika omituista olla sosialismia vastaan siksi, ettei se anna ihmisille vapautta, mutta samalla oikeuttaa sosialismin vastustamisessa yhteiskuntajärjestykseksi oikeistolainen diktatuuri, joka nimenomaan ei anna ihmisille vapautta. Aika hyvin silmäsi osaat sulkea Pinochetin Chilen poliisin ja väkivaltakoneiston toiminnalta, vaikka saat muutoin hengenahdistuskohtauksen poliisin nähdessäsi. Osaatko perustella, miten ihmeessä Pinochetin mielivaltainen väkivaltakoneistolla hallitseminen voi näyttää silmissäsi ihan ok toiminnalta, mutta suomalainen tapa vaatia veneeseen pelastusliivejä ja säännöksen noudattamisesta langetetut sakot on täysin mahdotonta hyväksyä? Tarkoitus pyhittääkin nyt keinot ja oikeuttaa mielivaltaiset rangaistukset? Sosialismilta saa ihmisiä suojella poliisein ja pamputuksin, kyynelkaasuttamalla ja sulkemalla vankiloihin, mutta hukkumiselta suojeleminen määräämällä sakot pelastusliivien puuttuessa menee sietorajasi yli?

Chilen - tai minkään muunkaan valtion - vaihtoehdot eivät tietenkään ole oikeasti vain valita oikeistolaisen tai vasemmistolaisen diktatuurin välillä. On vain väärä dikotomia yrittää väittää, että meidän muka pitäisi tässä tehdä valintamme näiden kahden vaihtoehdon välillä ja ryhtyä kannattamaan diktatuuria joko oikeistolaisen tai vasemmistolaisen ideologian malliin. Mutta kannattaa joka tapauksessa jonkinlaista diktatuuria. On maailmassa sentään muutama esimerkki muistakin vaihtoehdoista ja lisäksi mikään ei estä kehittämästä vielä uusiakin malleja kokeiltavaksi.

Todella ylimielistä on vihjata, että vaikka Suomessa kyllä pystytään rakentamaan vähemmän diktatuurimainen demokratia, niin tumpelot ja tyhmät chileläiset joutuvat omaa kykenemättömyyttään valitsemaan vain kahden diktatuurisen epäonnistumisen välillä ilman edes ajatuksellista mahdollisuutta mihinkään muuhun. Kuinka monta miljoonaa ihmistä saa mielestäsi murhata sosialismin välttämisen nimissä? Onko luku pienempi vai suurempi kuin se määrä, jonka saa vaatia sosialismin saavuttamisen ja ylläpitämisen "verona"? Nyt ikävästi vaikuttaa siltä, että miljoona ihmistä on mielestäsi ihan ok hinta, jotta vältetään sosialismin miljoona murhaa.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 15, 2020, 03:33:25

Kummallinen tapa puhua itsensä pussiin.

En puhunut itseäni pussiin ainakaan siinä esimerkissä, jonka Laika esitti. Kirjoitin vain, että jää arvailujen varaan, miten tilanne Chilessä olisi kehittynyt, jos vuoden 1973 vallankaappausta ei olisi tapahtunut. Sen jälkeen esitin joitakin Quora -sivulta poimimiani lainauksia esimerkkeinä siitä, miten erilaisia käsityksiä asiasta on.

Pedofiilin ja homoseksuaalin taipumukset saa ehkä syntymässään, mutta kommunismi lienee ominaisuus, jonka ihminen tietoisesti valitsee. Hän valitsee silloin myös vainotuksi joutumisen, jos hänen kotimaassaan kommunisteja vainotaan.

Kyse on hiljaisesta sodasta. Kommunistit pyrkivät vallankumoukseen, jonka seurauksena moni menettää omaisuutensa ja kotinsa ja yhteiskunnallisen asemansa ja vaihtelevassa määrin myös vapautensa. On luonnollista, että tällaista uhkaa vastaan yritetään puolustautua. Jos se edellyttää kommunistien vainoamista, näin tehdään. Parempi olisi tietysti, että kommunismin torjunta tapahtuisi rauhanomaisesti kuten Suomessa toisen maailmansodan jälkeen.

1930-luvulla ja sotavuosina kommunisteja suljettiin vankiloihin Suomessakin, eli heidän näkökulmastaan katsottuna heitä vainottiin. Menetelmä saattaa nykyajan arvomaailmasta katsoen vaikuttaa brutaalilta, mutta tuohon aikaan se tuntui oikeutetulta. Tapattihan Stalin samaan aikaan syyttömiä ihmisiä itärajan takana, eikä hänen järjestelmänsä haluttu tulevan Suomeen. Talvisodassa jouduttiin turvautumaan aseisiinkin, ettei näin tapahtuisi.

Miksi kommunistit menettivät valtansa Neuvostoliitossa ja Itä-Euroopan maissa 1980-luvun lopulla ja 1990-luvun alussa? Miksi kommunistit pysyivät vallassa Kiinassa ja Vietnamissa ja Kuubassa?

Oma pintapuolinen näkemykseni on se, että kommunismin romahdus johtui Neuvostoliiton talouden ja aseellisen mahdin heikkenemisestä. Neuvostoliitto ei enää pystynyt pitämään Itä-Euroopan maita sotilaallisen pakkovaltansa alaisuudessa, kuten se oli pystynyt vielä 1980-luvun alkuun asti. Itä-Euroopan maiden kansoille koitti tilaisuus ilmaista kantansa vapaissa vaaleissa ensimmäistä kertaa vuosikymmeniin. Kansa äänesti vanhan järjestelmän kumoon. Lopulta näin kävi myös kommunismin emämaassa eli Neuvostoliitossa.

Kiina ja Vietnam onnistuivat välttämään Itä-Euroopan maiden kohtalon uudistamalla talouttaan. Kiinan järjestelmä tosin oli hetkellisesti kriisissä vuonna 1989, mutta kommunisteilla oli vielä panssarivaunut käytössään, joten he saivat pidettyä vallan itsellään.

Kommunismi on aina ollut minulle mysteeri siinä mielessä, että en pysty ymmärtämään, miksi jotkut ovat kannattaneet sitä, ja miksi vieläkin joku haikailee sen perään. Kaikkihan näkivät, millaisia kommunistimaat olivat. Kuka haluaa asua piikkilankojen ja miinakenttien takana?

Ja jos kommunistit haaveilevat siitä, että työntekijät omistavat tuotantovälineet, mikseivät he toteuta tätä pienemmässä mittakaavassa. Työntekijöillehän tarjoutuu monesti tilaisuus tulla omistajiksi yhtiöihin, joissa he ovat työssä. Silloin pitäisi vain ottaa taloudellinen riski eli antaa asuntonsa ja omaisuutensa velkojen pantiksi eli tehdä sitä, mitä monet yrittäjätkin joutuvat tekemään. Mutta tämäpä ei kiinnostakaan. Kapitalistiriistäjien omaisuus haluttaisiin saada ilmaiseksi ottamatta henkilökohtaista riskiä.

Kommunistien romanttisissa kuvitelmissa marssitaan aseet kädessä tehtaalle ja otetaan tuotantovälineet kansan haltuun. Sen jälkeen voitot eivät mene ahneiden riistäjien taskuihin vaan jäävät työntekijöille.

Kenen pussista tappiot maksetaan? Kenen rahoilla investoidaan ja pidetään tehdas kilpailukykyisenä?

kertsi

#393
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 15, 2020, 06:17:36Kuinka monta miljoonaa ihmistä saa mielestäsi murhata sosialismin välttämisen nimissä? Onko luku pienempi vai suurempi kuin se määrä, jonka saa vaatia sosialismin saavuttamisen ja ylläpitämisen "verona"? Nyt ikävästi vaikuttaa siltä, että miljoona ihmistä on mielestäsi ihan ok hinta, jotta vältetään sosialismin miljoona murhaa.

En usko, että kuunaan tulet saamaan vastausta Kopekilta tuohon kysymykseen.

Outoa tuo Pinochetin maineen kiillottamisyritys, mitä Kopek tekee oikeuttaessaan Pinochetin diktatuurin, Pinochetin määräämät poliittiset murhat ja kiduttamiset. Oikeuttaminen tapahtuu mielestäni epärehellisin keinoin, kertomalla, että näin vältettiin jotain, mikä on vain Kopekin omissa kuvitelmissa olevia ikäviä seurauksia kommunismista, jota kohti ilmeisesti Kopekin mielestä sosialisti Allende olisi maataan luotsannut (eikö siis sosialismia kohti?).

Tämän Kopekin mielikuvitteleman kehityssuunnan välttämiseksi oli ilmeisesti oikeus ja kohtuus murhien lisäksi kiduttaa, esimerkiksi raiskata poliittisia vankeja, tai raiskauttaa naisia koirilla tai työntää rottia heidän emättimeensä, josta rotat söivät tai yrittivät syödä itsensä vapauteen. Oli oikein kuurouttaa vangit lyömällä korviin kuperilla kämmenillä, ajaa autolla heidän jalkansa murskaksi, hakata heitä ketjuilla ja jättää kuolemaan sisäisiin vammoihin, ja pudottaa heidät helikopterista tai dumpata ruumiit jokeen tai kadulle. Runoilijalle ja laulajalle, lauluntekijällä ja kitaransoittajalle Victor Jaralle, jonka laulut käsittelevät rakkautta, rauhaa ja sosiaalista oikeudenmukaisuutta, sopiva kohtalo oli ilmeisesti Kopekin mielestä murskata kädet, suu ja kasvot ja dumpata likaojaan, koska hän oli kommunisti. https://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet#Human_rights_violations
https://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Jara

Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

-:)lauri

Jos pelkää Kopekin tavoin hysteerisesti köyhänä kuolemista, se että poliisi antaa palosammuttimen puutteesta sakot, on luonnollisesti paljon pahempi asia kuin tulla poliisin ampumaksi samaisesta rikokasesta.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Kopek

En hyväksy murhia enkä ole puolustanut Chilen vallanvaihdokseen liittyneitä murhia.

En ole missään vaiheessa kirjoittanut, että Chilen sotilasvallankaappaus vuonna 1973 olisi ollut oikein, tai että hyväksyisin sen. Se vain tapahtui. Minun mielestäni vallanpitäjä on silloin hoitanut asiansa huonosti, jos armeija kokee välttämättömäksi kaapata vallan maassa.

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä nykypäivän chileläiset näistä asioista ajattelevat. Valitettavasti en osaa espanjaa, joten joudun tyytymään englanninkielisiin lähteisiin, enkä ainakaan toistaiseksi ole löytänyt muuta kuin toinen toistensa kaltaisia selostuksia itse tapahtumista.

Sen verran näistä asioista muistuu mieleeni, että jossakin lehdessä ja ehkä TV-dokumentissakin on haastateltu Suomeen aikoinaan tulleita Chilen pakolaisia ja heidän suhdettaan vanhaan kotimaahansa. Tämä, mitä kerron, perustuu ainoastaan muistikuviini, joten en voi todistaa, että esitän asian oikein.

Mieleeni on jäänyt käsitys, että chileläispakolaisille kävi samalla tavalla kuin uuteen maahan muuttaville ja siellä pitkään asuville usein käy. Maa, josta he ovat lähteneet, on muuttunut uudenlaiseksi vuosikymmenien kuluessa, mutta näiden ihmisten mielissä ja muistikuvissa eletään yhä sitä hetkeä, jonka he maasta viimeksi muistavat. Chilen pakolaiset ovat siis eläneet mielessään vuotta 1973 ja sitä edeltäneitä vuosia, jolloin tilanne Chilessä oli täysin erilainen kuin nykyisin. Nämä ihmiset itsekin ovat edustaneet mennyttä aikaa vasemmistolaisine ideologioineen.

Chile on muuttunut paljon Allenden ajoista. Siellä on toteutettu uusliberalistista talouspolitiikkaa. Arvot ja asenteet ovat muuttuneet. Chilestä aikoinaan paenneet ovat siis olleet tavallaan kuin jonkinlaisia reliikkejä eli vanhan aikakauden edustajia. He eivät ole kokeneet nykyistä Chileä enää siksi kotimaaksi, mistä he aikoinaan lähtivät.

Nykychileläiset eivät enää jaksa joka päivä muistella lähes puoli vuosisataa vanhoja asioita. Niinpä monet vanhat chileläispakolaiset ovat jääneet Suomeen käytyään katsomassa, millainen heidän vanha kotimaansa nykyisin on. Heidän lapsensa kenties ovat pystyneet aloittamaan uuden elämän Chilessä, jos he sinne ovat menneet. Heillä ei ole ollut samanlaista historian painolastia, paitsi mitä nyt vanhempien puheet.

Jotain tuon tyyppistä muistan lukeneeni tai katsoneeni televisiosta.

kertsi

#396
Tunsin erään chileläisen poliittisen pakolaisen nuorena. Hän näytti selässään olevia tupakan jättämiä arpia. Hän kertoi, että hänen sukuelimiinsä ja muuallekin oli annettu voimakkaita sähköiskuja, eikä minulla ole mitään syytä olla uskomatta häntä.

Chilen vallanvaihdoksen syitä en tunne kovin tarkasti. Muistelen, että USA:lla oli näppinsä pelissä, se ehkä masinoi koko homman, tai ainakin rahoitti. Wikipedia sanoo "1973 Chilean coup d'état backed by the United States.". Sitä en tiedä, olisiko koko vallankaappaus onnistunut ilman USA:n apua. Joten tuo Kopekin esittämä syy vallankaappaukselle taitaa sekin olla vähän niin ja näin totuusarvoltaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat
https://en.wikipedia.org/wiki/Government_Junta_of_Chile_(1973)

Suomen vuoden 1918 sodassa Neuvostoliitto tuki punaisia. Oliko punaisten vallankaappausyritys yhtä oikeutettu ja yhtä lailla silloisten vallanpitäjien (valtaapitävä eliitti, ja esim. tehtaanomistajat, jotka riistivät työläisiä) syytä, kuin Kopekin mielestä oli Chilen silloisten vallanpitäjien (Allende) syytä oli Chilen sotilasvallankaappaus? Annas kun arvaan: ei ollut. Perustelu? Annas kun arvan: ei ole.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

-:)lauri

#397
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 15, 2020, 12:09:40Minun mielestäni vallanpitäjä on silloin hoitanut asiansa huonosti, jos armeija kokee välttämättömäksi kaapata vallan maassa.

Vallanpitäjät hoitaneet asiansa huonosti, kun USA päättää kaapata vallan?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Amore

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - elokuu 15, 2020, 12:32:31
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 15, 2020, 12:09:40Minun mielestäni vallanpitäjä on silloin hoitanut asiansa huonosti, jos armeija kokee välttämättömäksi kaapata vallan maassa.

Vallanpitäjät hoitaneet asiansa huonosti, kun USA päättää kaapata vallan?

Jep, oikeistolainen poliisivaltio järjesteli Chilen poliittisen vallan itselleen sopivaksi.
All you need is Love

Laika

#399
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 15, 2020, 12:09:40
En hyväksy murhia enkä ole puolustanut Chilen vallanvaihdokseen liittyneitä murhia.


Eiväthän kaltaisesi miehet koskaan niitä hyväksy -he vain katsovat niitä sormiensa läpi välttämättömyyden hyveenä, ja uskottelevat itselleen taistelevansa vapauden ja oikeudenmukaisuuden puolesta. Heitä eivät haittaa ulkovaltojen lukuun työskentelevät kaaderit, kunhan nuo kaaderit työskentelevät maan instituutioiden rapauttamiseksi heidän oman ideologiansa lipun alla.


Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 15, 2020, 12:09:40
En ole missään vaiheessa kirjoittanut, että Chilen sotilasvallankaappaus vuonna 1973 olisi ollut oikein, tai että hyväksyisin sen. Se vain tapahtui. Minun mielestäni vallanpitäjä on silloin hoitanut asiansa huonosti, jos armeija kokee välttämättömäksi kaapata vallan maassa.


Kanssasi on mahdoton käydä vilpitöntä keskustelua historiasta, koska kieltäydyt ottamasta minkäänlaista vastuuta omista tarkoitushakuisista vihjailuistasi. Chilen vallankaappaus ei ollut mikään spontaani kansannousu, eikä se johtunut Chilen hallituksen epäpätevyydestä. Se oli ulkomailta ohjattu ja rahoitettu kampanja, jota koskevat tiedusteluraportit on jälkikäteen myös julkaistu, ja sen taustalla oli presidentti Nixonin määräys*. Itse asiassa meillä löytyy aivan uunituore rinnastus operaatio Kondorille nykyisyydestä: Bolivian sotilasjuntta, jonka nousua valtaan viime keväänä edelsi ensin valheisiin perustunut mustamaalauskampanja, ja kaltaistesi hyödyllisten idioottien hyväksyntä suurvallan tilaamalle nukkehallitukselle. NY Times jopa sivulauseessaan jälkikäteen oikaisi esittämänsä väitteet Moralesin korruptiosta tekaistuiksi levitettyään niitä sitä ennen laajalti, mutta jälkikäteinen reunahuomautus hukkui jonnekin uutisvirtaan. Valtamediaa ei tunnu vaivaavan lainkaan kysymys, mitä se tarkoittaa maan demokraattisen kehityksen kannalta tai edes rehellisen tiedonvälityksen kannalta.

Näet totuudella ei ole niinkään väliä kuin mielikuvilla. Kunhan oikea mielikuva saadaan annetuksi otolliselle yleisölle, ei akateemisista keskusteluista vuosikymmenten päästä enää ole uhkaa itse laittomuuksien toteuttamiselle saati laittomuuksia kannattaneiden käsityksille totuudesta. Trumpin hallinto tietää tasan tarkkaan, että sen kannattajakunnalle on mahdollista syöttää mitä hyvänsä valheita, kunhan propaganda muodoltaan noudattelee kannattajille mieluisaa illuusiota poliittisesta todellisuudesta.


For three years, 1975 through 1977, the countries in what is known as the Southern Cone of South America underwent a human-rights crime wave of a magnitude not seen before or since in the region. Military regimes in place for more than a decade in Brazil and Paraguay were joined by like-minded military rulers who overthrew civilian regimes in Uruguay, Chile, Argentina and Bolivia in the 1970s. Political police--described even by sympathetic US military observers as "Gestapo-like"--rounded up countless thousands of people who were suspected of affiliation with radical leftist movements.

Concentration camps and secret detention centers proliferated. The military carried out a political extermination campaign that resulted in the mass murders of more than 10,000 people in Argentina and more than 3,000 in Chile. A new word, "disappearance," was added to the vocabulary of international human-rights law. It referred to the process of secret arrest, torture and interrogation of suspects, followed by execution and secret disposal of bodies--often in makeshift crematoriums, in mass graves or at sea, where drugged prisoners were dumped out of helicopters. Similar tactics involving lesser numbers of murders--in the hundreds--were used in Brazil, Paraguay, Uruguay and Bolivia.

Perhaps the most closely guarded secret was a system of international cooperation among the dictatorships, known as Operation Condor. As one civilian government after another fell to the military, political refugees flowed across borders, in some cases seeking safe haven to organize revolutionary movements against the military. Operation Condor was an intelligence organization in which multinational teams tracked down dissidents outside their home countries, captured and interrogated them, and in many cases delivered them back to the disappearance apparatus of the military governments they had fled.


https://www.latinamericanstudies.org/chile/operation-condor.htm


*On 15 September 1970; before Allende took office, Richard Nixon gave the order to overthrow Allende. According to a declassified document from the NSA, the handwritten notes from Richard Helms (CIA director at the time) state: "1 in 10 chance perhaps, but save Chile!; worth spending; not concerned; no involvement of embassy; $10,000,00 available, more if necessary; full-time job--best men we have; game plan; make the economy scream; 48 hours for plan of action." These notes came from a meeting Helms had with President Nixon, indicating the administration's willingness to stage a coup in Chile and the extent to which Nixon was willing to go to do so.[14]

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_intervention_in_Chile#Allende_presidency
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Laika

#400
Kopek on ohittanut olennaiset kysymykset, jotka olen hänelle esittänyt. Tähän dilemmaan -joka siis ei koske pelkästään bolshevismia tai natsismia, vaan yleensäkin tarkoitushakuista ja laiskaa käsitteiden uudelleenmäärittelyä (bolshevishmi=sosialismi=kommunismi=vasemmistolaisuus)- varsinkaan en odota saavani häneltä järjellistä vastausta:


Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 15, 2020, 03:33:25
Ainakaan esitteen kirjoittanut henkilö ei ole antamiani linkkejä lukenut, kun ei ole tietoinen, mitä sanalla tarkoitetaan. Tarkentaakseni, esitteen kirjoittaja on keksinyt bolshevismille uuden merkityksen, koska ei ole vaivautunut selvittämään sanoille jo vuosisata sitten vakiintuneita merkityksiä ymmärtääkseen käyttämäänsä kieltä.
  'Bolshevikki' kielellisessä merkityksessään tarkoittaa karkeasti ottaen enemmistöön kuuluvaa. Historialliset bolshevikit eivät kuitenkaan olleet enemmistö edes Neuvosto-Venäjän sosialistiliikkeessä, niin kuin linkistäni, jos joku lisäkseni viitsii sen lukea, käy selvästi ilmi. Ennen muuta esitteen luonnehdinnoissa törmätään jälleen tuttuun ongelmaan, että sen tapa määritellä sanat itse asiassa esittävät poliittisen terrorin uhrit syyllisinä. Teema on tuttu, sillä sen käsittelystä koko ketju sai alkunsa.


Järjelliseksi vastaukseksi ei kvalifioidu Kopekin oma vakuuttelu, kun hän heti seuraavassa sivulauseessa kyhää uusia tekosyitä poliittiselle terrorille. Kopekin ajattelussa kommunisteja ei saa vainota, mutta he ikäänkuin pitkäkätisyytensä, matalaotsaisuutensa ja laiskuutensa vuoksi saattavat poliittisen vainon niskoilleen väistämättä. Se on teurassian oma vika, kun potka maistuu niin makoisalta.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

safiiri

Selväksi tuli nyt kuitenkin se, että poliisivalta on Kopekin mielestä sentään ihan ok, jos sen avulla sosialismi vältetään.  Se pienempi paha. Se poliisivastaisuuden periaatteellisuudesta.

Laika

Yhden maininnan olisi vielä ansainnut, että Chilen sotilasvallankaappausta edelsi maan asevoimien komentajan Rene Schneiderin kidnappaus ja murha. Hän näet oli perustuslain kannattaja, ja kieltäytyi osallistumasta sen vastaiseen toimintaan.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Kopek

Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 15, 2020, 12:29:59

Suomen vuoden 1918 sodassa Neuvostoliitto tuki punaisia. Oliko punaisten vallankaappausyritys yhtä oikeutettu ja yhtä lailla silloisten vallanpitäjien (valtaapitävä eliitti, ja esim. tehtaanomistajat, jotka riistivät työläisiä) syytä, kuin Kopekin mielestä oli Chilen silloisten vallanpitäjien (Allende) syytä oli Chilen sotilasvallankaappaus? Annas kun arvaan: ei ollut. Perustelu? Annas kun arvan: ei ole.

Piti oikein tarkastaa oma edellinen kirjoitukseni, lähetinkö vahingossa myös siitä pois jättämäni osan, joka koski vuoden 1918 sotaa. En ollut sitä lähettänyt enkä jaksa uskoa, että kertsillä on ajatustenlukijan taitoja. Se, että kummallekin tuli mieleen vuoden 1918 sota, lienee siis vain sattumaa.

Tässä on teksti, joka oli mukana jo edellisessä kirjoituksessani, mutta jonka viime hetkellä karsin siitä pois. Tallensin sen kuitenkin oman kopioni loppuun maininnalla "pois jätettyä":

Suomen sisällissodan yhteydessä murhattiin myös ihmisiä. Osan murhista tekivät punaiset, osan valkoiset. Viimeksi mainittujen syntilistalle tuli lisäksi teloituksia ja vankien kuolemia huonoissa olosuhteissa leireillä.

Jos valkoisten tekemiä murhia ja teloituksia ei hyväksy, eikö silloin voi myöskään hyväksyä valkoisten tarttumista aseisiin ylipäätään. Olisiko Etelä-Suomessa vallan käsiinsä ottaneiden punaisten pitänyt saada pysyä vallassa? Olisiko heidän pitänyt saada ottaa valta käsiinsä myös niillä alueilla, joilla he eivät koskaan päässeet valtaan? Vai oliko valkoisilla oikeus estää vallan siirtyminen aseita käyttäen?

Tuo esimerkki on vähän kaukaa haettu, mutta kun tässä nyt muutenkin on käsitelty tapauksia eri paikoissa ja eri aikoina, niin kai Suomen sisällissotakin menee.

....

Tuon on siis vanhaa kirjoitustani. Ja nyt jatkan varsinaista kommenttiani.

Se, että jossakin maassa tapahtuu vallankumous, on mielestäni ainakin jossakin määrin seurausta siitä, että vallanpitäjät eivät ole onnistuneet tehtävässään. He eivät ole pystyneet pitämään valtaa käsissään. Ja toisaalta eihän hyvää järjestelmää tarvitse kumota. Ei Ruotsissa tehdä sotilasvallankaappauksia.

Tietysti on otettava huomioon se, että olojen muuttuminen epävakaiksi ja vallankaappaukselle otolliseksi voi olla pitkän prosessin tulosta, eikä satunnainen virkaan valittu presidentti tai pääministeri ole vastuussa siitä, mitä ennen häntä on tapahtunut. Hänen aikansa ja käytettävissä olevat keinonsa eivät ehkä vain riitä tilanteen vakauttamiseen.

Jos maan kansainvälinen asema ja sisäiset asiat ovat jotakuinkin kunnossa, ja uusi presidentti saa politikoinnillaan maan muuttumaan epävakaaksi ja sen kansainväliseltä asemaltaan uhanalaiseksi, niin ei kai hänen voida katsoa hoitaneen asioita parhaalla mahdollisella tavalla. Hän on rakentanut tilanteen, joka eskaloituu vallankaappauksena tai hyökkäyksen kohteeksi joutumisena.

Saddam Hussein on hyvä esimerkki. Hänellä oli johdettavanaan öljyvaroiltaan rikas maa, joka hänen toimiensa takia ajautui sotiin ja kärsimyksiin, joiden seurauksena Saddam menetti valtana ja lopulta henkensä. Saddam Hussein ei jäänyt maailmanhistoriaan onnistuneena vallanpitäjänä. Se, että Yhdysvallat liittolaisineen hyökkäsi Irakiin vuonna 2003, oli seurausta Saddam Husseinin omasta aikaisemmasta toiminnasta kuten Kuwaitin miehityksestä vuonna 1990.

Jos Suomeen olisi valittu 1950-luvulla Kekkosen sijaan änkyräoikeistolainen presidentti, joka olisi uhonnut Neuvostoliiton suuntaan ja havitellut Karjalaa takaisin asevoimin, Neuvostoliitto olisi saattanut jossakin vaiheessa reagoida aseellisesti. Vaikka mahdollinen hyökkäys ei ehkä olisi ollut kansainvälisen oikeuden mittareilla hyväksyttävä, Suomen tasavallan presidentillä olisi kuitenkin ollut siinä oma vastuunsa.

Se, että huono järjestelmä luhistuu vallankumoukseen, ei tarkoita, että sen tilalle tuleva uusi järjestelmä olisi yhtään sen parempi. Jotkut ehkä vain ovat käyttäneet entisen järjestelmän heikkoutta hyväkseen ja perustaneet tilalle uuden. Uusi järjestelmä voi olla aikaisempaa parempi tai vielä sitäkin huonompi.

Edellä esittämäni valossa en pidä Salvador Allendea erityisen onnistuneena valtionpäämiehenä.

Kirjoitin tämän jutun  jo puolen päivän aikaan, mutta en ehtinyt lähettää sitä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvosto-Ven%C3%A4j%C3%A4

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 15, 2020, 06:17:36
Kopek hei - jos kapitalismi ja se sosialismia edeltänyt yhteiskuntamalli olisi pystynyt tarjoamaan kaikilla ihmisille hyvän elämän ja tyydyttävät elinolosuhteet, ei kommunismia ja sosialismia olisi kukaan kannattanut. Kyllä vasemmistolaisen vallankumouksen suosio on syntynyt siitä, miten huonosti oli siihen mennessä onnistuttu ja kuinka kestämättömissä olosuhteissa ihmiset joutuivat elämään...
Tottakai sosialistinen kritiikki on juontunut yhteiskunnallisista ongelmista. Jokainen yhteiskuntamalli niitä enemmän tai vähemmän luo. Pointti on kuitenkin siinä, että markkinataousjärjestelmä on hyvinvointia luonut parhaiten kaikista yhteiskuntamalleista. Siksi länsimaat ovat vauraita!

Mikään sosialistinen näkemys hallitsevana ei ole luonut hyvinvointia.
Sosialistinen ajatus on hyvä renki, mutta isäntänä se on Stalin/Hitler.

Pelkään oikeasti nykynuorison käsityksiä, kun suhtautuvat sosialismiin niin positiivisesti. Eivät ymmärrä historiaa, eivät halua ymmärtää. Siksi meille taas tulee tätä samaa ruttoa antifan ja blm:n kautta. Samaa tautia, koska noille ei opeteta, mitä sosialismi oikeasti on ja teki!