Onko miesten vaikeampi pyytää apua?

[Melodious Oaf]

Mua kiinnostelee myös sellainen, että miksi naisille on nähtävästi helpompaa pyytää apua, puhua ongelmistaan ja näin pois päin.

Tässä mun oma lähtökohta on täysin henkilökohtainen kokemus. Hypoteesi on se, että miehille omien tunteiden tukahduttaminen on helpompaa ja tapahtuu usein lähes automatiikalla. Mua saattaa alitajuisesti huolettaa joku asia, vaikka jokin omissa naiskuvioissa tai perhesuhteisiin liittyen tai jotain. En tiedä, onko se jotenkin silleen, että nää ei oo kulttuurillisesti valideja asioita, joista vois olla paiseessa vai mitä helvettiä. Mutta kuitenkin siinä voi käydä niin, että kokee jonkun tämmösen asian vaikka lisääntyneenä stressinä täysin tähän kuulumattomista arjen asiosita. Duunit sitä ja tätä, tää ja tää arkinen asia sitä ja tätä. Tai sitten että ei edes liitä sitä mihinkään ja puskee vaan.

Mutta sitten jos mä vaikka meditoin onnistuneesti, voi tapahtua niin, että mulle sellasen pitemmän hiljentymisen, pelkästään tähän hetkeen pysähtymisen ja kehon tuntemusten oikeasti kuuntelemisen kautta välittyy ainekset ovaltaa, että ei helvetti, tälleenhän mä oikeesti nyt tunnen. Joskus se oikeesti auttaa, koska vasta siinä vaiheessa siitä voi jäsentyä ratkaistava ongelma.

Mä mietin sellasta, että onko miehet jostain syystä naisiin keskimääräisesti verrattuna parempia ignooraamaan tai tukahduttamaan jotain ei toivottua osaa jostain... tunteista tai tuntemuksista tai jostain. Menee selittämisen puolelle, mut että tässä ideaali ois se, että pystytään vaan toimimaan tietyn periaatteen tai tavoitteen mukaan, vaikka tulee enemmän sellasia "häiritseväksi" koettavia tuntemuksia. Sit siitä sivutuotteena mies osaa padota asioita vähän turhankin hyvin.

Tää nyt ei oo tiedettä eikä tässä kysytä mitään kova jätkä - tai asiantuntija-sertifikaattia. Mutta jos joku haluaa kokemusasiantuntjoilla, fiilistellä tän pohjalta tai ladata tiskiin pöyristyttävän rajua faktaa, mä voisin semmosia juttuja lueskella ihan omalla riskillä.

[Vaaraton Norsu]

Mua kiinnostelee myös sellainen, että miksi naisille on nähtävästi helpompaa pyytää apua, puhua ongelmistaan ja näin pois päin.

Mun mielestä mun omalla kohdalla vaikeudessa puhua ongelmista ja pyytää apua on kyse häpeästä ja ylpeydestä. En ollenkaan arvosta kumpaakaan (etenkään ylpeyttä), mutta sellaista kuitenkin on. Ei saisi muut nähdä, miten heikko heikommalla hetkellä on. Kaipaa rakkautta, tai jotain muuta kauheaa. Asiaan liittyy ehkä jopa jotain, mitä hienoutta tavoitellen voisi kuvata "somaattiseksi" tms. (Ensimmäistä kertaa keksin tämmöistä sanaa tässä yhteydessä käyttää.) Sen jälkeen, kun jotain, mikä nololta tuntuu, on päässyt näköisälle, voi olla sellainen ihan tietynlainen "hankala" olo, joka estää jotenkin kokemasta tilannetta miellyttäväksi ja estää tuntemasta läheisyyttä juuri sillä hetkellä. Näin pikaisesti asiaa ajatellen,

En ehkä kokisi esimerkkiäsi -- tunne-elämän huolet näyttää hetken työn ja arjen huolilta, ennen kuin oivallus meditoidessa paljastaa niitten alkuperän -- tunteiden tukahduttamiseksi. Musta se tuntuu aika normaalilta tunteiden prosessoinnilta, jos aika joka kestää henkilökohtaisista ongelmista oivallukseen meditoidessa ei ole kovin pitkä,

Tuohon ajanjaksoon mahtuu ehkä jonkinlainen dialogi? Ensin koet jotain, ja sitten ajan kuluessa alat arvioida tilannetta  ikään kuin itsestäsi ulkoa päin katsoen, ja oivallat tilanteesta jotain. Se on niin kuin sisäistynyttä dialogia. Jonkun kehityspsykologisen teorian mukaan (Vygotski?) olisit vissiin alun perin saavuttanut tällaisen kyvyn vuorovaikutuksessa. Miettiä voi, millaisen sisäistyneen dialogin kehittäisi, jos lapsena kun osoittaa vaikka rakkauden kaipuuta isälleen, tai jotain, saa niskaansa pilkkaa tai peräti nyrkkiä. Semmoinen dialogi voisi ollakin sellainen, joka tuottaa tuloksenaan tunteiden tukahduttamista.

Tunteita voinee turruuttaa myös alkoholilla? Ehkä ne saa tukahtumaankin, kun riittävästi jaksaa.

[Vaaraton Norsu]

Mä itse asiassa kirjoitin Edwardille tästä, että voisi erottaa omaksi aiheekseen, ja mainitsin Melodious Oafin ja oman viestini. Valitettavasti unohdin mainita, että myös Xantippa oli kommentoinut aihetta. Tässä:

Sitten sananen siitä, että naisten on helpompi hakea apua kuin miehet. En usko oikein siihen. Uskon, että naiset tuntevat aivan samoja häpeän ja pelon tunteita. Uskon, että naiset ovat aivan yhtä hukassa sen suhteen, mistä nyt "oikeasti" kiikastaa, jne. Uskon, että nainen hakiessaan apua on koko lailla samassa tilanteessa kuin mies, jonka pitäisi hakea apua.

Sen sijaan nainen varmaan saa apua helpommin kuin mies. Tämä on kyllä selkeä yhteiskunnallinen ongelma*. Ilmiön taustalla uskon olevan jonkinlainen tiedostamaton (??) matematiikka. Naista kannattaa auttaa monesta syystä: avun hyötysuhde on hyvä = nainen roikkuu edes joten kuten veronmaksana ja nainen kadulla asumassa on turvallisuusriski, joka materialisoitunee pahoina otsikkoina ja hoitoina. Mies pärjää syrjäytyneenä siis paremmin kuin nainen ja joka tapauksessa on alttiimpi hyppäämään poikaporukkaan rellestämään.

*Ja luonnollisesti tätä yhteiskunnallista ongelmaa ylläpitää käsitys miehestä, joka menee vaikka läpi harmaan kiven, ei akkojen tavoin valita, ainut mitä tämä mies olisi aikoinaan tarvinnut, on kunnon reilun suomalaisen soturin malli.

T: Xante

PS. Kiitos, Edward!

[Toope]

Miksi pitää joka asiasta nostaa uusi keskustelu, vaikka tämäkin aihe olisi sopinut hyvin aiempien keskustelujen jatkoksi?
Samaa asiaa käsitellään jo useammassa ketjussa!

[Melodious Oaf]

Mun mielestä mun omalla kohdalla vaikeudessa puhua ongelmista ja pyytää apua on kyse häpeästä ja ylpeydestä. En ollenkaan arvosta kumpaakaan (etenkään ylpeyttä), mutta sellaista kuitenkin on. Ei saisi muut nähdä, miten heikko heikommalla hetkellä on. Kaipaa rakkautta, tai jotain muuta kauheaa. Asiaan liittyy ehkä jopa jotain, mitä hienoutta tavoitellen voisi kuvata "somaattiseksi" tms. (Ensimmäistä kertaa keksin tämmöistä sanaa tässä yhteydessä käyttää.) Sen jälkeen, kun jotain, mikä nololta tuntuu, on päässyt näköisälle, voi olla sellainen ihan tietynlainen "hankala" olo, joka estää jotenkin kokemasta tilannetta miellyttäväksi ja estää tuntemasta läheisyyttä juuri sillä hetkellä. Näin pikaisesti asiaa ajatellen,

Mä koen että tää liittyy samaan asiaan kuin mun kuvaama, ja jotkut jutut on tossa selkeämmin sanottu. Jos lähtee sanasta "somaattinen", niin meditaatiossa olen kokenut sellaista, että keho pitää sisällään tunteita ikään kuin fyysisinä tiloina tai jännitteinä. Tieteellisessä mielessä edellinen nyt on vähintäänkin epäselvä tapa puhua asiasta, mutta jos ei mennä siihen, mikä se mekanismi on, vaan puhutaan kokemuksesta niin.... jos multa kysytään että "miltä musta tuntuu", niin mä en yleensä pysty antamaan siihen sellaisia vastauksia, jotka menis kovin syvälle. Pintapuolisest voi sanoa että on iloinen tai surullinen, innostunut tai lannistunut, tai muita tämmösiä asioita. Mutta jos "prässää" omia tuntemuksiaan tai luotaa niitä tietoisen mielen kautta, malliin Search your feelings, Luke -- mä koen että se yleensä ei johda kovin pitkälle. Siellä tulee epämukavia tuntemuksia, ihmeellisiä selityksiä ja ihan suoraan sanottuna "paskaa" vastaan.

Sit taas meditaatiossa jossa sä et kysy mitään tai aseta itselles mitään vaatimuksia, parhaimmillaan pelkkä se tarkkaileminen ja omaan kehoon ja tähän hetkeen ankkuroituminen voi... tilapäisesti niin paljon rauhoittaa, että mieli ja keho nostavat esiin sellaisiakin tuntemuksia ja niiden mukana mielikuvia ja ajatuksia, johon mä ainakaan en yrittämällä pääse.

Sen jälkeen, kun jotain, mikä nololta tuntuu, on päässyt näköisälle, voi olla sellainen ihan tietynlainen "hankala" olo, joka estää jotenkin kokemasta tilannetta miellyttäväksi ja estää tuntemasta läheisyyttä juuri sillä hetkellä. Näin pikaisesti asiaa ajatellen

Mä otan tässä tämmösen kuvan tai metaforan käyttöön. Sanotaan että siellä mun sisällä on myös sellainen "tarvitseva lapsi". Siinä vaiheessa, kun tulee joku häpeän tai pelon tunne, on ikään kuin tämä sisäinen lapsi parkaisisi, ja se tulee silloin näkyviin. Mulle henkilökohtaisesti se vaatii aika paljon sietää tätä lasta sitä yhtä parkaisua pitempään. Metaforisesti sitä että sä nyt vaan katselet sitä ja oot siinä. Sit sulle ehkä voi selvitä jotain siitä, miksi se nyt tolleen parkuu tai mitä sillä on mielessä. Mut se edellyttää että sä otat siihen sellaisen rauhallisen asenteen, jossa... no. Tätä on vaikea selittää, ja jossain vaiheessa se metafora vaan hämärtää ymmärrystä. 

Mut se mikä tässä välkkyy nyt ideana taustalla on se, että miehellä voi olla tietynlainen tarve olla vahva ja kova ja pystyvä. Helvetin hyvä kaikessa. Jos tätä peilaa feminismiin niin se toksinen maskuliinisuus tässä yhteydessä on esim. sellaista kuin ajatus "täydellisestä miehestä". Sehän voi olla sellainen että se on vahva ja karski ja hyvä kaikessa, mut se voi olla myös sellainen joka on tosi sinut tunteidensa kanssa ja mikään ei sitä hetkauta. Tai jopa molempia. Ehkä että sillä on rahaa ja sillä menee hyvin, ehkä että sillä ei ole mitään mt-ongelmia. Pointti on varmaan se, että siitä tulee toksinen siinä vaiheessa, kun nää ihanteet ja todellisuus törmää toisiinsa -- ja se yhteentörmäys jos ideaali ei jousta ja todellisuus on kuitenkin pakko kohdata -- saattaa tehdä pahaa jälkeä.

Kun mun ajatus on tässä se, että jos sä olet mies, niin kyllä sulla voi olla ihanteita, tai tällasessa mielessä jopa roolimalleja. Mutta et sä voi läpi elämääs vaan näytellä ja vetää niin sanotusti jotain bullshittiä, tai jos sä teet niin, silloin sä olet pelkästään sen itse kokoon palastelemasi ihanteen orja.

Mun mielestä se ristipaine on tässä sellanen, että tietenkään kukaan ei ole pelkästään heikko tai pelkästään hellyyttä tarvitseva tai tämmöstä. Kannattaa olla tavoitteita ja kannattaa tosissaan yrittää ja rohkeasti pyrkiä ja muuta. Tähän liittyy jopa joku Jordan Petersonin tapainen hahmo, joka sanoo, että kunnoita itseäsi ja käy pesulla tai en mä tiedä, mitä se sanoo täsmälleen. Mut oikeasti asiallinen pointti on se, että ei tarvi myöskään kaikessa joustaa tai vaan haikailla.

Kun Toope puhuu nyt jossain "terveestä maskuliinisuudesta", niin mun mielestä on hyvä kysymys, mitä sellainen on. Mä näen sen itse niin, että "terveys" on tässä vaikea metaforinen käsite, joka vois tarkoittaa jonkinlaista tasapainoa. Esimerkiksi silleen että sä voit olla jossain ihan perinteisessä mielessä miehekäs ja tehdä juttuja ihan tältä pohjalta, mutta että sä pystyt myös kohtaamaan todellisuuden ja että sun ne jutut ei rakennu millekään bullshitille ja itsesuggestiolle. Jos ne ei rakennu, niin silloin on mahdollista käsitellä myös kritiikkiä silleen, että sun ainoa vaihtoehto ei ole haukkua sitä toista lyttyyn ja jatkaa valitsemallasi tiellä, vaan sä voit yrittää itse arvioida, onko sulla nyt jotain parannettavaa vai onko tää kritiikki vaan sellasta turhaa panettelua. Et se kritiikki ei ole niin pelottavaa, jos se sun juttu ei ole aivan täysin tuulesta temmattu rooli, vaan sä olet sen oikeista aineksista rakentanut. Silloin sä voit muuttaa sitä myös joiltain pieniltä osin, vaikka se nyt ei helppoa oliskaan, ilman että sun koko identiteetti pitäis hylätä jonain valheena tai olis uhattuna.

Vaikka otsikon feminismi alla on kehitelty ja esitetty näkemyksiä muun muassa toksisesta maskuliinisuudesta, se ei tarkoita sitä, että ne asiat jota siinä kuvaillaan, olis jotain syytöstä miehiä kohtaan tai että ne olis ikään kuin keksineet siellä tän että miehen pitää olla sitä tai tätä. Sehän on luettavissa ihan tavallisten naisten puheesta ja ihan tavallisten miesten myös. Siis tää että pitäis olla täydellinen, tai mitä kaikkea siihen nyt liittyy. Yks esimerkki on vaikka se, että pitää olla jollain tasolla luova tai sitten ei ole metaforisia kiveksiä.

Kun miehet puhuu feminismistä negatiivisena asiana, se on joskus vaan tapa puhua naisista jonain abstraktina kollektiivina ilman että tekee sen avoimesti ja suoraan. Sit siihen voi liittyä vaikka joku että lähes kaikki naiset ja jotkut heikot miehet asettaa mulle tällasia ja tällasia vahingollisia vaatimuksia, ja mä nyt taistelen tässä niitä vastaan. Ihan kuin "kaikilla naisilla" olis sua kohtaan jotain vaatimuksia. Mun kohdalla suurin osa mua koskevista vaatimuksista on mun itse asettamia, ja se on totta kai hyvä miettiä, mitä sinne asettaa. Mutta tässä olis tärkeä pitää kuitenkin selkeänä, kuka tekee ja mitä.

Ihmiset tietysti toivoo toisiltaan asioita, ja tää on osa elämää. Palataan siihen erikseen jos joku haluaa.

Yks asia on se, mitä itse haluais olla, ja siihen kannattaa mun mielestä ihan todella pyrkiä. Tässä sulla voi olla jotain maskuliinisia asioita tai jotain feminiinisiä asioita tai ihan mitä tahansa, se on jokaisen itse määriteltävissä, ja tietty siihen voi roolimallit toimia hyvänä apuna. Mutta se ei tarkoita, että pitäis mennä sekoittamaan todellisuus ja ne ihanteet. Paitsi että haluan olla James Bond niin mä myös olen James Bond Siitä puuttuu joku huumori ja suhteellisuudentaju, mikä mun mielestä olis tervettä ihan ylipäätään.

Mutta mä nyt vetäisin tän tilapäisesti yhteen sillä tavalla, että se miksi on vaikea pyytää apua on, että me nähdään itsemme liian staattisesti ja se omakuva on liian ehdoton. Tällä tarkoitan sitä, että sisäinen maailma on niin palikka, että joko sä olet nyt se avuton ja tarvitseva pikkulapsi ja kaikki murenee, tai sitten sä olet kuitenkin se toinen ehkä yllättävänkin vahva kaveri, joka klaaraa hienosti sitä sun tätä. Jos sä olet näistä se jäljempi, miksi sä pyytäisit mitään apua? Jos sä olet näistä se ensimmäinen, mitä toivoa sulla on korjata sitä tilannetta pyytämällä apua?

Sen sijaan sitä vois ajatella niin, että ihminen muuttuu koko ajan ympäristön ja elämäntilanteiden myötä. Voit olla oikeasti vahva joskus ja oikeasti heikko joskus. Nuorena ollaan yleensä erilaisia kuin vanhana, ja sit ihan maskuliinisuudenkin suhteen voi tapahtua muutoksia. Sanotaan että joku "miehistyy", kun siihen tulee jotain kokemuksen tuomaa painoa tai sillä nyt vaan menee hyvin tai jotain. Ja sit se kuitenkin voi myös olla samaan aikaan jossain tilanteessa jonkun silmissä todella ihailtavalla tavalla miehekäs ja toisaalla avuton, urpo tai heikko. Kukaan mies tai nainen ei oikeasti ole tasavahva aina ja kaikkialla, ja mun mielestä avun pyytäminen ehkä jollain tavalla edellyttää edes jotain vajavaisuuden (en ole kaikkivoipa) myöntämistä.

Mun mielestä se on alihyödynnetty resurssi, että miehet vois jakaa toisilleen enemmänkin myötätuntoa ja kannustusta ja henkistä hellyyttä, koska miehissä kuitenkin on helvetisti lempeyttä ja idealismia ja muuta. Se ehkä pelottaa, että heikkouden esillä pitäminen vie meiltä jotain pois, mut en mä sitä oikeasti ymmärrä, jos sen näkee niin, että se heikkous on suhteellinen ja ajallisesti ohimenevä asia.

Eli siis mun käsitys tällä hetkellä miesten liberaatiosta olis varmaan toi, että a) ei tartte olla täydellinen, ei naisia varten, eikä toisia miehiä. Ja b) voi pyrkiä sellaseen mitä nyt ikinä haluaakin -- ja c) heikkouden kokemukset kuuluu elämään ja niitä ei sinänsä tarvitse kammoksua. Miehetkin voi tukea tässä toisiaan, ja tätä edesauttaa, jos kulttuuriin miestenkin ongelmista puhuttaessa leviää sellainen tapa käsittää tää ja puhua siitä, että heikkous on kuitenkin vaan joku ajallisesti ja paikallisesti sijoittunut kokemus eikä mikään joko/tai identiteettikysymys. Ja tän edellisen vois sanoa selkeämmin ja miehekkäämmin, että jätkät sen myös tajuaa

Tuohon ajanjaksoon mahtuu ehkä jonkinlainen dialogi? Ensin koet jotain, ja sitten ajan kuluessa alat arvioida tilannetta  ikään kuin itsestäsi ulkoa päin katsoen, ja oivallat tilanteesta jotain. Se on niin kuin sisäistynyttä dialogia. Jonkun kehityspsykologisen teorian mukaan (Vygotski?) olisit vissiin alun perin saavuttanut tällaisen kyvyn vuorovaikutuksessa. Miettiä voi, millaisen sisäistyneen dialogin kehittäisi, jos lapsena kun osoittaa vaikka rakkauden kaipuuta isälleen, tai jotain, saa niskaansa pilkkaa tai peräti nyrkkiä. Semmoinen dialogi voisi ollakin sellainen, joka tuottaa tuloksenaan tunteiden tukahduttamista.

Mä en jostain syystä assosioi tätä medintointiin liittyvää sisäistyneeksi dialogiksi. Ehkä se on sitä, mutta mulle tulee tästä mieleen lähinnä kirjoittaminen. Jos mä kirjoitan vaikka päiväkirjaa, se joskus auttaa mua jäsentämään erilaisten hommaksi luokiteltavien asioiden suhteita tai niihin liittyviä tunteita. Tekstin kirjoittajana pystyy helpommin katsomaan itseään ikään kuin ulkoa, ja se auttaa tässä. Onhan siinäkin tiettyä pelosta vapautumisen tunnetta, jos vaikka jotkut "hommat" yhtäkkiä loksahtaa ihan suunnitelmaksi asti ja tulee sellainen tunne, että kyllä, tälleen tätä kannattaa nyt lähestyä, näin ja näin mä nyt teen ja näin nää asiat liittyy toisiinsa. Että siinä hahmottuu osin sekin, mitä ongelmia tässä on ja miten sä ne otat huomioon.

Mut tää taas on mulle oudompi asia, miten rikkinäiset perheet sun muu tällanen vaikuttaa ihan yleensä tai miehiin erityisesti. Muilla kuin minulla on ehkä enemmän sanottavaa siihen, mikä tämmösten miesten kohdalla parhaiten toimii tai auttaa. Minulle on epäselvä asia se, mikä ero on kannustavassa ja hyvässä perheympäristössä kasvaneella, jolla on hyvä isäsuhde ja isässä selkeä esikuva, ja sitten taas sellasella, jolla tähän liittyy enemmän ongelmia. Mutta mä lähden kuitenkin sellasesta oletuksesta, että kun puhutaan miehille tyypillisistä ongelmista, tällaset taustatekijät selittävät niitä vain osittain.

Tunteita voinee turruuttaa myös alkoholilla? Ehkä ne saa tukahtumaankin, kun riittävästi jaksaa.

Tää nyt on kokonaan oma matopurkkinsa. Ilman muuta alkoholi ja muut päihteet ovat keskeinen tekijä miesten ongelmissa. Päihteiden käyttö tunteiden säätelyn apuvälineenä on todella yleistä ja... tää on iso ja pitkä aihe, ja yllä on tekstiä jo enemmän kuin laki sallii. Jätetään hautumaan.

[safiiri]

^Minussa hämmästyttää ajatus, että juuri miehet jotenkin erityisesti olisivat ongelmissa siksi, että heidän isäsuhteensa on jäänyt jotenkin vajavaiseksi. Eikö nämä samat isät tyypillisesti ole myös tyttölasten isiä? Onko heillä tyttäriinsä jotenkin parempi suhde? Vai eikö isäsuhde tyttärelle ole merkityksellinen? Jään miettimään, miksi tämä isäsuhde nostetaan koko ajan esiin pojista ja miehistä puhuttaessa, mutta samalla ikäänkuin annetaan ymmärtää, että naisilla on helpompaa - äitisuhteensa, isäsuhteensa tai jonkun muun syyn takia. Onko todella tässä jokin suuri ero, joka tekee miehenä elämisen erityisen vaikeaksi? Ovatko vanhemmat parempia vanhempia tyttärilleen - vai eivätkö naiset samaan tapaan kaipaa hyviä vanhempia voidakseen kasvaa onnelliseen elämään kykeneviksi?

[urogallus]

Ehkä miehet eivät helpolla pyydä apua siksi, että he eivät ole aiemmin sitä pyytäessään saaneet?

[Xantippa]

Ehkä miehet eivät helpolla pyydä apua siksi, että he eivät ole aiemmin sitä pyytäessään saaneet?

On kyllä vähän epäloogista väittää, että on vaikeaa pyytää apua sen vuoksi, että on aiemmin pyytänyt apua. Eli onhan se nyt joskus sitten onnistunut.

Jotenkin juttuja kuunnellessa ja lukiessa tuntuu, että mahtaako kenenkään olla nykyään helppoa saada apua. Tai siis, apua ja apua: masarit lääkäriltä nyt saa kuka tahansa, se on todistettu, mutta niiden auttava vaikutus kai ei ole mitenkään taattu.

T; Xante

[Melodious Oaf]

Se on ehkä perusteeton oletus, että naisilla olis helpompaa, tai ettei sieltä löytyis ihan yhtä lailla keskusteltavaa, jos puhuttais naisten ongelmista. En mä ainakaan lähtökohtaisesti näe, miksi tytön tai naisen kohdalla perhetaustaan liittyvät jutut ei olis yhtä tärkeitä ja niillä vaikutuksia. Sehän on mulle epäselvää, kuinka iso ja millainen se vaikutus miesten ja niiden isäsuhteen tapauksessa on. Mutta kuitenkin.

Kuitenkin tää että on isättömiä lapsia, vanhemmat eroaa tai että isä jopa hylkää perheensä -- se liittyy tohon mun koko edelliseen viestiin monestakin kohtaa. Esimerkiksi jos feminismistä puhutaan negatiivisena asiana silleen kuin kuvasin, niin kyllä myös jotkut naiset valitettavasti todella käsittää feminismin tarkoittavan hitosti kärjistettynä myös jotain sellaista, että kokoonnutaan naiskavereiden kanssa ja päivitellään sitä, kun jollekin tai jonkun tuttavalle on tullut ikäviä kokemuksia miehistä. Miks ne on tollasia ja eihän tästä tuu saatana mitään Tässä siis se että mies hylkää perheensä on ääriesimerkki tosi pahasta negatiivisesta miehiin liittyvästä kokemuksesta.

Mut enivei, otsikko kysyy, että onko miesten vaikeampi pyytää apua. Mä sanon että ainakin jossain mielessä on, ja tässä nyt on tarkasteltu sitä asiaa ja sen taustana miesten erinäisiä asioita.

Haluatko sä nyt sanoa tässä että miesten ei ole vaikeampi pyytää apua? Jos sä niin haluat väittää, niin sun pitäis selittää, miksi naiset oikeasti ei osaa pyytää tai useinkaan pyydä apua, miten tähän liittyy niiden sisäinen maailma, isä- tai äitisuhde ynnä muuta. Ei tietenkään kaikkia tarvi selittää, mutta edes jotain. Sehän mahtuu ton otsikon alle, kun se ei linjaa, että pitäis puhua vaan miesten kokemuksesta, vaikka oikeasti mulla varmaan oli tässä se idea, että puhutaan nyt sitten kunnolla nimenomaan siitä. Se taas on sellanen asia, että naisilla ei ole siitä omaa sisäistä kokemusta eikä ne voi siitä sellasen pohjalta puhua.

Tai yhtä lailla sekin mahtuu, miksi naiset osaa pyytää apua sikäli kuin osaa. Mut mulla on vähän ristiriitaiset fiilikset siitä, että meneekö tää ketju liian sekavaksi jos me kuljetetaan rinnakkain tässä keskustelua, jossa on keskeisenä lähteenä foorumin miesten sisäinen kokemus, ja toista jossa lähteenä on naisten kokemus. Ihan vaan sen takia, että pelkkää tota miesten kokemusta ei käsitellä tarpeeksi ja siihen liittyy todella paljon kaikkea.

Mut tee oman harkinnan mukaan.

[Xantippa]

Olisi voinut kyllä heti kärkeen selventää, että tässä on tarkoitus lähteenä olla foorumin miesten kokemukset. Lisäksi jos kysytään, onko vaikeaMPI hakea apua, ainakin minä jään mielikuvaan, että verrataan johonkin. Tässä kohtaa aika luonnollinen verrokki olisi naiset, mikä taas erehdytti minut kuvittelemaan, että verrokit asiaa jotenkin liittyy.

Mutta siis, asiaan viimeinen oma kannanottoni: mielestäni kysymys ei ole siitä, että naisten on helpompaa pyytää apua. Kysymys on siitä, että he tekevät sen useammin kuin miehet huolimatta siitä, että se on vaikeaa.

Naisilla on useasti myös enemmän hävittävää: elämä ilman avun hakemista todennäköisesti olisi monenkertaisesti riskialttiimpaa kuin miehillä.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Mä en tiedä, kuka tän otsikon on edes muotoillut, ja sehän lähti aika ex tempore ihan eri ketjun osasta, jossa Norsu vastas mun kokemusten kuvailuun omillaan.

Mun mielestä on ehkä parempi että aihe ei ole "Miesten kokemuksia", koska se on niin absurdin lavea rajaus. Mut tästä voi totta kai olla eri mieltä tai jopa perustaa sellaisenkin ketjun. Enkä mä nyt yrittänyt sanoa, että älkää naiset osallistuko, mutta ette te sitä niin ymmärtäneetkään

[Toope]

Olisi voinut kyllä heti kärkeen selventää, että tässä on tarkoitus lähteenä olla foorumin miesten kokemukset. Lisäksi jos kysytään, onko vaikeaMPI hakea apua, ainakin minä jään mielikuvaan, että verrataan johonkin. Tässä kohtaa aika luonnollinen verrokki olisi naiset, mikä taas erehdytti minut kuvittelemaan, että verrokit asiaa jotenkin liittyy.

Mutta siis, asiaan viimeinen oma kannanottoni: mielestäni kysymys ei ole siitä, että naisten on helpompaa pyytää apua. Kysymys on siitä, että he tekevät sen useammin kuin miehet huolimatta siitä, että se on vaikeaa.

Naisilla on useasti myös enemmän hävittävää: elämä ilman avun hakemista todennäköisesti olisi monenkertaisesti riskialttiimpaa kuin miehillä.

Tuosta en ole samaa mieltä. Yhteiskuntahan pitää naisista paremmin huolta kuin miehistään!

[safiiri]

Olisi voinut kyllä heti kärkeen selventää, että tässä on tarkoitus lähteenä olla foorumin miesten kokemukset. Lisäksi jos kysytään, onko vaikeaMPI hakea apua, ainakin minä jään mielikuvaan, että verrataan johonkin. Tässä kohtaa aika luonnollinen verrokki olisi naiset, mikä taas erehdytti minut kuvittelemaan, että verrokit asiaa jotenkin liittyy.

Mutta siis, asiaan viimeinen oma kannanottoni: mielestäni kysymys ei ole siitä, että naisten on helpompaa pyytää apua. Kysymys on siitä, että he tekevät sen useammin kuin miehet huolimatta siitä, että se on vaikeaa.

Naisilla on useasti myös enemmän hävittävää: elämä ilman avun hakemista todennäköisesti olisi monenkertaisesti riskialttiimpaa kuin miehillä.

Tuosta en ole samaa mieltä. Yhteiskuntahan pitää naisista paremmin huolta kuin miehistään!

Yhteiskunta pitää huolta lapsista. Koska naiset ovat lasten hoitamisessa niin paljon isommassa roolissa (katsoen vaikkapa erilaisten perhevapaiden käyttöä), tämä lapsiin kohdistuva apu ohjautuu lapsille usein naisten kautta. On vähän vaikeaa tukea alaikäisiä ilman, että heidän huoltajansa ovat mitenkään välikätenä. Voidaan myös väittää, että yhteiskunta pitää esim. siten parempaa huolta miehistä kuin naisista, että miesvaltaisilla aloilla maksetaan korkeampia palkkoja. (Myös silloin, kun maksaja on julkinen sektori, joten turha vedota kuntien tai valtion maksukykyyn. Myös silloin, kun koulutustaso on sama tai osaajista on pulaa.) Tai siten, että koko miesten ikäluokka pyydetään kutsuntoihin ja heidän terveydentilansa tarkistetaan siinä yhteydessä. (Tätä on jopa ehdotettu laajennettavaksi naisiin juuri siksi, että sillä on positiivisia vaikutuksia.)