Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

Aloittaja Melodious Oaf, helmikuu 11, 2020, 09:49:32

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2020, 20:47:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 12, 2020, 14:27:33
Mutta on aika helppoa saada keskustelu täydelliseen umpikujaan, kun siihen lähtee voimakkailla yleistyksillä siitä, millainen se toinen sukupuoli on. Usein vieläpä kyse on jostakin ei-niin- positiivisesta kuvauksesta.

Mun mielestä te olette Xantippan kanssa tässä aika täsmälleen samassa veneessä. Tasan saman voi sanoa feminismin keskeisistä väitteistä ja siinäkin voi vaatia loputtomia käsitteiden tarkennuksia ensin sukupuolesta, sitten kontrollista ja sen jälkeen melkein mistä vain.

Tässä olisi nyt syytä erottaa selvästi toisistaan kulttuurissa olevat sukupuoliROOLIT ja sukupuoli toisistaan. Feminismin "keskeinen väite" kai kuitenkin nimittäin on, että nuo roolit oletuksina ja velvoittavinakin kuvauksina sukupuolesta ovat ongelmallinen asia sekä silloin, kun joutuu itse niihin mukautumaan, että silloin, kun joutuu olemaan vastuussa niiden mukaisesta käyttäytymisestä (riippumatta omasta käyttäytymisestään). Eikö feminismin keskeinen väite ole, että ihmisiä pitäisi pystyä katsomaan ja kohtelemaan sellaisina kuin he ovat (sukupuolen, etnisen taustan, seksuaalisen suuntautumisen tms. Suhteen) arvottamatta? Feminismi käsittääkseni nykyään ei edes ole ainoastaan kiinnostunut ja keksustele sukupuolesta, vaan yleisemmin erilaisuudesta ja vähemmistöistä ja siitä, miten yhteiskunta niihin suhtautuu. Toisaalta feminismin keskeisiin väitteisiin kaiketi kuuluu sekin ajatus, että toisaalta kukaan ei koskaan ole täysin objektiivinen, vaan aina katsoo asioita omasta positiostaan. Objektiivisuus on siis yleensä pelkkä illuusio. Siksi se positio, mistä tarkasteluihin lähdetään pitää ottaa huomioon ja ymmärtää, että näkökulmia on muitakin. Nythän se ns. objektiivinen näkökulma usein on tuo kuuluisa valkoisen länsimaisen miehen näkökulma. Jopa niin voimallisesti sen "on´objektiivisuuteen" edelleen uskotaan, että lääkkeetkin testataan vain miehillä.

Tässä syntyy nyt sellainen vaikutelma, että tämä "feminismi", johon viittaat on itse asiassa ihan mitä tahansa, mitä joku sattuu sanomaan puolittainkaan mieheyteen tahi naiseuteen viitaten. (Paitsi tietenkin silloin, kun perinteiset stereotypiat esitetään hyvänä ja tavoiteltavana mallina tai totuutena sukupuolesta.) On hiukan vaikeaa keskustella siitä, mitä feminismi väittää, jos feminismi on tuollainen kaiken nielaiseva ameeba, joka on äänessä sekä nalkuttavissa vaimoissa että jokaisessa naisessa, joka väittää, ettei tunnista itseään juuri siitä naiseuden kuvauksesta, jonka satunnainen kirjoittaja sattuu antamaan.

Ihan noin niinkuin ensimmäiseksi olisi syytä erottaa toisistaan se, kun joku esittää väitteen itsestään: olen / en ole tuollainen. Se ei ole yleistävä väite, mutta se kritisoi yleistäviä väitteitä ja osoittaa niiden olevan ainakin yhdessä tapauksessa heikosti todellisuutta vastaavia.

Lainaa
Siis jos mulla olis vaihtoehtona keskikova ahdistus, niin mä varmaan pystyisin itselleni vakuuttavasti perustelemaan, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti tekijä. Tai jos en pystyis, niin ainakin mä voisin vaatia helvetisti jotain tarkennuksia kaikkeen niin, että tää väite hautautuu niiden jalkoihin. Ja siis tarkoitus on ottaa lähtökohdaksi väite, josta nyt ei olis erimielisyyttä. Mutta fuck, you never know. Voihan sen asian teoretisoivalla väännöllä vääntää mihin tahansa.

Onko joku esittänyt väitteen, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti? Miksi tunnet tarvetta vastustaa tuollaista väitettä tai mietit, voitko sen ottaa todesta?

Se onkin jo sitten eri kysymys, voiko synnyttäjien sukupuolesta johtaa päätelmän siitä, mitä sukupuolta lastentarhanopettajien on "luonnollista" olla tai kuka pystyy lohduttamaan itkevää lasta? Puhumattakaan siitä, että synnyttämisestä johdetaan väitteitä tunteellisuudesta, herkkyydestä, taipumuksesat sisustamiseen röyhelöiverhoilla ja matemaattisesta lahjattomuudesta.

Lainaa
Toki siis keskustelu voi suututtaa, ja mä tajusin tässä sen, että jos mä olisin nyt joku varhaisemman ajan feministi tai joku jolla ois jotain järkevää sanottavaa naisia koskevasta epäkohdasta, enhän mä vois olettaa muuta kuin että joku vähemmistö miehistä älyllisesti ymmärtäis nää väitteet ja tulis vielä siihen tulokseen, että ei saatana, täähän on ihan validia asiaa.

On alati hauskaa, kun mies valittaa siitä, millaisia "naiset ovat" ja millaisiksi he haluavat "miehet pakottaa", mutta SAMALLA hän kritisoi feminismiä, joka - kritisoi juuri niitä sukupuolirooleja, joihin nalkuttavat ja miehiä muuttamaan pyrkivät vaimot perustuvat. Se epäkohta, jonka siis nyt voisit tunnistaa, on täsmälleen niissä miehiä kontrolloivissa naisissa (yleistys), joiden ikeen alla miehet (yleistys) eivät pääse kukoistamaan täydessä voimassaan. Sukupuoliroolien juju on siinä, että ne edellyttävät toisensa. Niin kauan kuin mieheys määrittyy sen mukaan, millaisiksi naiset ymmärretään (ja päinvastoin), ovat MOLEMMAT jumissa näissä malleissa.

LainaaJollet sä pääse siinä siihen pisteeseen, että sä suhtaudut siihen vaikka väkisin suopeasti ja yrität itse sanoa, missä mielessä se on tai vois oikeasti olla totta, ennen sitä sun kyseenalaistaminen on vähän sellaista, että no... 

No mun ajatus tässä on se, että mä en halua mitään muiden määrittelemää tapaa olla. En itselleni, mutta en kyllä miehillekään. Ihmiset yksilöinä on julmetun paljon kiinnostavampia kuin nämä paperinukkemiehet ja paperinukkenaiset, joiden tärkein tehtävä elämässä tuntuu olevan se, miten he onnistuvat olemaan oikeanlaisia miehiä ja oikeanlaisia naisia.

Erityisen ärtyisäksi tulen siitä, kun näitä malleja yritetään väkisin tunkea minulle toteutettavaksi. On ihan se ja sama, mikä se malli tarkalleen kullakin kertaa on. Ei se koskaan ole minua kuvaava. Kuten yleensäkään mallit, yleistykset eivät ole todellisuus, vaan pelkkä kalpea yksinkertaistus todellisuudesta. Rakennettu ajatus, joka ei koskaan vastaa sitä todellisuutta, joka käsillä kosketeltavana, aistittavana ja koettavana meillä on edessämme. Kaikki kunnia Einsteinille, mutta maailma ei siltikään ole hänen kuuluisa kaavansa, vaan se on raju yksinkertaistus, jonka arvo on siinä, että me pystymme käsittämään sen helpommin kuin kokonaisen todellisuuden rikkauden ja täyteläisyyden kaikessa moninaisuudessaan, kaaoksessaan ja yksityiskohtien rikkaudessaan.

Sitä en ymmärrä, mihin tarvitaan yleistystä, kun kyse on siitä, että kaksi yksilöä on keskenään vuorovaikutuksessa. Millä tapaa yleistys tässä auttaa tuon vuorovaikutuksen syntymistä? Oma kokemukseni on, että se lähinnä on sille haitaksi.

Lainaa
Mieti taas niitä feministejä. Pitäiskö niiden lopettaa se touhu sen takia, että joku väittää vastaan? Tai pitäiskö niiden toisaalta lakata olemasta kemistejä, matemaatikkoja ja kaikkia muita enemmän ja vähemmän hienoja asioita vain siksi, että niillä olis sen jälkeen aikaa lopputomasti graindata vastaan?

Ikävä kyllä sellaista vaihtoehtoa ei ole tarjolla, että voisimme vain siirtyä elämään siinä kuvittelemassamme täydellisessä ja korjatussa maailmassa. Me olemme aina sidoksissa tähän maailmaan, jossa näemme monenlaista vikaa ja korjattavaa. Siten juuri tarjoamista vaihtoehdoistasi ei kumpikaan toimi. Jos elämme vain tässä viallisessa (ja olemmem vain feministejä), menetämme ymmärryksen siitä, että jokin tosiaan voisi muuttua. Menetämme toivon. Jos taas elämme vain siinä paremmassa todellisuudessa, jonka osaamme kuvitella, menetämme kosketuksen tähän olemassaolevaan, jolloin sen muuttaminen on mahdotonta. Elämme haavetodellisuudessa, josta käsin on mahdotonta vaikuttaa mihinkään.

LainaaSiis jos toi idea nyt on väärässä, niin ei siinä mitään. Mut se saattaa olla, että se on ainakin osittain oikeassa, ja että se niiden tosien asioiden syövyttävä vaikutus vaan vaatii oman aikansa. Jonka jälkeen tarvitaan taas uus korjaava liike.

Täydellisen ratkaisun vaatiminen vasta pessimististä onkin. Eikä sillä positiolla pystytä koskaan muuttamaan mitään. Todellisuus on sotkuista ja täynnä virheitä, kaaosta  ja pelkkiä huonoja vaihtoehtoja. Jos tämän toteaminen saa kokonaan luovuttamaan, niin voi. Ikävä kyllä on aika turhaa valittaa siitä, ettei ole riittävän hyviä vaihtoehtoja tarjolla, jos sillä ainoastaan perustelee itselleen oman hanskat putos -asenteensa. Mikään ei varmasti muutu, mutta itse ajautuu toivottomaan katkeruuteen ja itse asiassa lopettaa elämästä (pyrkimästä rakentamaan tulevaa).

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 13, 2020, 07:16:18
Onko joku esittänyt väitteen, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti? Miksi tunnet tarvetta vastustaa tuollaista väitettä tai mietit, voitko sen ottaa todesta?

Itse asiassa kyllähän näitä väitteitä on esitetty ja ne todellakin ovat aiheuttaneet vähintään keskikovaa ahdistusta.

Siitä ei ole kovinkaan kauan, kun Suomessa keskusteltiin (lue: pöyristyttiin ja kauhistuttiin), kun transmies oli raskaana. Käsittääkseni juuri tämän kamaluuden vuoksi, siis sen, että joku näyttää mieheltä, käyttäytyy kuin mies, mutta onkin raskaana, monet pitävät ehdottoman tärkeänä, että transseksuaalit pitää sterilisoida ennen kuin voivat saada virallisen aseman yhteiskunnamme.

Tämän kysymyksen ytimessä tietysti on kysymys siitä, mitä on sukupuoli ja mihin se vaikuttaa. Erittäin moni on sitä mieltä, että meidän tulee saada yhdellä vilkaisulla tietää, minkä kanssa olemme tekemissä, jotta voimme tehdä asiasta oikeutetut johtopäätöksemme.

T: Xante

Aave

Tässäkin ketjussa olisi tarkoitus puhua siitä, mistä naisten ja miesten pitäisi puhua keskenään. On se kyllä helvetin hilpeää, että samat tyypit jauhavat sitten tässäkin ketjussa transsuista ja muista seksuaalivähemmistöistä! :)

Muuten olen sitä mieltä, että sukupuolinen dysmorfia on mielenhäiriö. Sukupuolen "korjausleikkaus" ei ratkaise itse ongelmaa.

Jatkakaa jauhantaanne, ketään täyspäistä tämä miljoonaan kertaan kaluttu aihe ei todellakaan kiinnosta.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Xantippa

On ihan ymmärrettävää, että kaikille ei aukene se, miten transsukupuoliset, muunsukupuoliset ja intersukupuoliset ovat muuttaneet nimenomaan tieteen ja biologian saralla sitä, miten sukupuoli nykyään (valistuneesti) ymmärretään.

He polkevat edelleen tamppaamassa janaa, jossa hoetaan marginaaleja, dysmorfioita ja sairauksia. Samalla tavalla kuin aikanaan hoettiin kaatumatautia ja hulluutta, kun epilepsian olemusta ei ymmärretty.

T: Xante

Norma Bates

Nyt valitettavasti en lue kaikkia kommentteja, mutta toisaalla joitakin aikoja sitten kun oli puhetta tästä että naiset kontrolloivat miehiä, jäi minulle hämärä muistikuva että asian otti esille nimenomaan nainen...? (On voinut toki mieskin puhua siitä, mutta muistelisin tosiaan että ainakin nainen.)

Eikö se häiritse että naiset suhtautuvat miehiin paapovasti? Ensin naiset kiusaavat miehiä ja sitten tulevat toiset naiset sanomaan että ei saa kiusata. Ehkä miehet keskimäärin eivät edes ole kauhean kiusaantuneita, tai vähät välittävät naisten kotkotuksista. Minua jotenkin väsyttää että naisten pitää huseerata joka asiassa jonain Riikka Reippaana tietämässä kaikesta kaikki, miestenkin puolesta.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 13, 2020, 11:49:55
Nyt valitettavasti en lue kaikkia kommentteja, mutta toisaalla joitakin aikoja sitten kun oli puhetta tästä että naiset kontrolloivat miehiä, jäi minulle hämärä muistikuva että asian otti esille nimenomaan nainen...? (On voinut toki mieskin puhua siitä, mutta muistelisin tosiaan että ainakin nainen.)

Eikö se häiritse että naiset suhtautuvat miehiin paapovasti? Ensin naiset kiusaavat miehiä ja sitten tulevat toiset naiset sanomaan että ei saa kiusata. Ehkä miehet keskimäärin eivät edes ole kauhean kiusaantuneita, tai vähät välittävät naisten kotkotuksista. Minua jotenkin väsyttää että naisten pitää huseerata joka asiassa jonain Riikka Reippaana tietämässä kaikesta kaikki, miestenkin puolesta.
Julkisuudessa asia nousi päiväpuheeksi Hesariin kirjoittaneen naisterapeutin mielipidekirjoituksen johdosta; tänne foorumille kirjoituksen linkitti Brutto.

Miehenä en ainoastaan koe vaan tiedän, että naisen esiin tuomana tämäntyyppiset aiheet ovat toistaiseksi vain hyvä asia. On nimittäin niin, että jos niistä ryhtyy julkisesti puhumaan joku mies, sisarparvi lyttää ja mustamaalaa miehen välittömästi. Itse alalla (Psykologia ja parisuhteet) miehen asema tämmöisten asioiden suhteen olisi vieläkin hankalampi. Ala on aivan liian naisvaltainen, ja harvojen miesterapeuttien työkaverien ja kollegoiden enemmistö naisia. Siellä joutuisi helposti silmätikuksi, ja arkisen työn sujuminen saisi uusia mutkia.

Kun asian toi esiin nainen, lyttääminen ei onnistu siskojen toimesta niin helposti. Voi olla, että naista myös kuunnellaan paremmin. Toivoisin kyllä, että miehiä astuisi kasvavasti esiin, tuomaan nämä teemat laajemmin julkiseen keskusteluun. Ei mielipidekirjoitus itsessään mitenkään paapova ollut.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 13, 2020, 13:33:11
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 13, 2020, 11:49:55
Nyt valitettavasti en lue kaikkia kommentteja, mutta toisaalla joitakin aikoja sitten kun oli puhetta tästä että naiset kontrolloivat miehiä, jäi minulle hämärä muistikuva että asian otti esille nimenomaan nainen...? (On voinut toki mieskin puhua siitä, mutta muistelisin tosiaan että ainakin nainen.)

Eikö se häiritse että naiset suhtautuvat miehiin paapovasti? Ensin naiset kiusaavat miehiä ja sitten tulevat toiset naiset sanomaan että ei saa kiusata. Ehkä miehet keskimäärin eivät edes ole kauhean kiusaantuneita, tai vähät välittävät naisten kotkotuksista. Minua jotenkin väsyttää että naisten pitää huseerata joka asiassa jonain Riikka Reippaana tietämässä kaikesta kaikki, miestenkin puolesta.
Julkisuudessa asia nousi päiväpuheeksi Hesariin kirjoittaneen naisterapeutin mielipidekirjoituksen johdosta; tänne foorumille kirjoituksen linkitti Brutto.

Miehenä en ainoastaan koe vaan tiedän, että naisen esiin tuomana tämäntyyppiset aiheet ovat toistaiseksi vain hyvä asia. On nimittäin niin, että jos niistä ryhtyy julkisesti puhumaan joku mies, sisarparvi lyttää ja mustamaalaa miehen välittömästi. Itse alalla (Psykologia ja parisuhteet) miehen asema tämmöisten asioiden suhteen olisi vieläkin hankalampi. Ala on aivan liian naisvaltainen, ja harvojen miesterapeuttien työkaverien ja kollegoiden enemmistö naisia. Siellä joutuisi helposti silmätikuksi, ja arkisen työn sujuminen saisi uusia mutkia.

Kun asian toi esiin nainen, lyttääminen ei onnistu siskojen toimesta niin helposti. Voi olla, että naista myös kuunnellaan paremmin. Toivoisin kyllä, että miehiä astuisi kasvavasti esiin, tuomaan nämä teemat laajemmin julkiseen keskusteluun. Ei mielipidekirjoitus itsessään mitenkään paapova ollut.

Juu ei, mutta kovin helposti yleistävä se kyllä oli. Naiset ovat tällaisia ja miehet tuollaisia sen seurauksena. Mites on, Aave, tunnistatko sinä itsesi tästä miehen kuvauksesta? Onko se sinusta validi ja sopiva kuvaus siitä, millaista sinulla on miehenä elellä? Koetko joutuvasti ahtaalle sinua kontrolloivien naisten puristuksessa?

Ihan noin yleisesti - minusta toisiin kontrolloivasti suhtautumista on syytä kyseenalaistaa - ihan riippumatta siitä, onko toisia kontrolloimaan pyrkivä mies, nainen tai jotain siltä väliltä. Myös riippumatta siitä, ottaako asian puheeksi nainen, mies vai joku muu.

Melodious Oaf

#37
A propos vähän tyhjästä, mutta mä olin kai itse ihmetellyt vähän sitä, että mitä tää puhe puuttuvista roolimalleista oikeastaan tarkoittaa. Mä ajattelin ensin sitä silleen, että pitäis olla jotain helvetin karskeja miehiä, jotka näyttää miten äijäillään. Siis kun kyse on siitä, että kasvaa vaikkapa isättömässä perheessä.

Mulle aukeni se vähän toisella tapaa, kun mietin, mitä nyt sellainen "tavallinen" isäsuhde oikeastaan tuo. Se nimenomaan ei tuo sun elämään mitään supersankaria tai sellaista esikuvaa, joka on kuin leffoista tai kirjallisuudesta revitty, vaan siis... ensinnäkin siinä on varmaan keskeistä, että isä nyt ihan vaan on läsnä, ja sit toisekseen että sä saat mallin sellaisesta kypsemmästä ihan tavallisesta miehestä. Nimenomaan sä tunnet tosi laajasti sen henkilöhistoriaa ja näet myös sen arkisia mokia ja tämmöstä. Et se on läsnä, ei ole kaikkivoipa tai erehtymätön mut se on kuitenkin mies, ja luultavasti sä myös sitä lapsena opit puutteineen kaikkineen kunnoittamaan. Vaikka sillä on heikkouden kokemuksia, ja sä viimeistään aikuisena niistäkin ehkä jotain opit ymmärtämään.

Silloin jos sulla ei ole tällaista "miehen mallia" ihan tavallisesta miehestä, ja jos nyt vielä oletetaan provosoivasti, että isättömyys klusteroituu silleen että... no, tietyillä asuma-alueilla on enemmän sitä että isä ei ole perheen arjessa läsnä syystä tai toisesta. Ehkä sä löydät sieltä niitä kavereita, joilla on vähän sama homma. Sitten te rakenntte sitä miehenä olemista. pelkästään nuorina poikina, jotka keskenään rikkoo ja kokeilee rajoja. Pitää olla helvetin kova ja niin pois päin. Kaikkia pelottaa mutta kukaan ei osaa eikä halua sitä sanoa. Missä nyt tullaan jo lähelle jotain sellaista, missä jenkeillä on jengit ja meillä... no, en mä tiedä, mitä silloin on ne vaihtoehdot.

En mä nyt tiedä, osuuko toi. Eikä se sovi suoraan ketjun aiheeseen, mutta tää nyt on yritys sanoa itselle ääneen jotain tästä "roolimalli"-hommasta -- tää liittyy muiden viesteihin vaan silleen tangentilla, että mun mielestä meillä on koko tän aiheen ympärillä paljon epätarkkaa ja ei ehkä niin valaisevaa puhetta rooleista. Safiirin ideat "naisen roolista" ja "miehen roolista" tai näiden erilaisista rooleista feminismin keskeisinä ideoina on mun mielestä sellaisia, että joo... kyllä ne jotain yrittää siinä sanoa, mutta ehkä ne ajatukset niistä "rooleista" ja "roolimalleista" pitäis tuoda ihan oikeasti konkretian tasolle eikä vaan olettaa ymmärtävänsä niitä feminismin teoreettisina käsitteinä, koska ymmärtää noin ylipäätänsä, mitä se feminismi itselle on.

Ja tarkennan vielä, että tää teksti roolimalleista yllä ei siis liity nyt täysin suoraan niihin feminismille safiirin mukaan kaiken keskiössä oleviin täysin abstrakteihin sukupuolirooleihin. Vaan mä nyt yritin esikuvia miettiä ja sitä, mitä se noin niin kuin arjessa mulle käytännössä on tarkoittanut.

Melodious Oaf

#38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 13, 2020, 07:16:18
Tässä olisi nyt syytä erottaa selvästi toisistaan kulttuurissa olevat sukupuoliROOLIT ja sukupuoli toisistaan. Feminismin "keskeinen väite" kai kuitenkin nimittäin on, että nuo roolit oletuksina ja velvoittavinakin kuvauksina sukupuolesta ovat ongelmallinen asia sekä silloin, kun joutuu itse niihin mukautumaan, että silloin, kun joutuu olemaan vastuussa niiden mukaisesta käyttäytymisestä (riippumatta omasta käyttäytymisestään). Eikö feminismin keskeinen väite ole, että ihmisiä pitäisi pystyä katsomaan ja kohtelemaan sellaisina kuin he ovat (sukupuolen, etnisen taustan, seksuaalisen suuntautumisen tms. Suhteen) arvottamatta? Feminismi käsittääkseni nykyään ei edes ole ainoastaan kiinnostunut ja keksustele sukupuolesta, vaan yleisemmin erilaisuudesta ja vähemmistöistä ja siitä, miten yhteiskunta niihin suhtautuu. Toisaalta feminismin keskeisiin väitteisiin kaiketi kuuluu sekin ajatus, että toisaalta kukaan ei koskaan ole täysin objektiivinen, vaan aina katsoo asioita omasta positiostaan. Objektiivisuus on siis yleensä pelkkä illuusio. Siksi se positio, mistä tarkasteluihin lähdetään pitää ottaa huomioon ja ymmärtää, että näkökulmia on muitakin. Nythän se ns. objektiivinen näkökulma usein on tuo kuuluisa valkoisen länsimaisen miehen näkökulma. Jopa niin voimallisesti sen "on´objektiivisuuteen" edelleen uskotaan, että lääkkeetkin testataan vain miehillä.

Siinä on sellainen ongelma mulla, että toisaalta jossain yksittäisessä tilanteessa siihen, että sä kohtelet jotain ihmistä hyvin ja kohtaat sen arvottamatta, ei tarvita mitään teoreettista ymmärrystä tai pätkääkään mitään feminismiä. Se on sun käyttäytymistä siinä tilanteessa, ja se on ongelmallinen väite, että jos sä harrastepohjalta helvetisti kelaat valtarakenteita ja erilaisuutta ja vähemmistöjä, tää tekis susta paremman sitten ihan oikeassa tilateessa toimimaan. Mä väitän nyt ihan raakasti, että ei se tee. Mutta sanon samalla, että ihan vastaavasti joku maailman älykkäin teoreettinen eetikko, jolla on nyanssikas ymmärrys ja todella hienot omat teoriat, jotka syntesioi ja kyseenalaistaa ja laajentaa meidän kulttuuria älyllisesti, ei välttämättä ole yhtään jotain täysin vailla teoreettista ymmärrystä toimivaa ihmistä parempi käytännön tilanteissa.

Tästä luonnollisesti seuraa mulla sellanen näkemys, että feminismi tai filosifinen etiikka eivät ole turhia asioita. Jos joku on siinä hyvä, niin kyllä se on oikeasti silloin hyvä jossain. Mut samalla pitäis selkeästi hahmottaa, että vivahteikkaampi teoreettinen jäsennys asioista liittyy kimurantilla tavalla toimintaan. Syy tähän on se, että ei sulla ole siinä mahdollisuutta toimia analyyttisesti ja laskea ja arvioida sun reaktiota. Ei kenelläkään ole. Etkä sä voi ihmistä kohdata millään teoreettisilla ja lasketuilla reaktioilla.

Silloin jos sä ikään kuin luennoit mulle feminismistä tai siihen liittyvistä asioista, se johtaa sellaiseen kilvoitteluun, että kummalla meistä on vivahteikkaampi teoreettinen jäsennys. Mitä hyötyä sellaisesta kilvoittelusta on a) meille tai b) noin ylipäätään?

Lainaa
Lainaa
Siis jos mulla olis vaihtoehtona keskikova ahdistus, niin mä varmaan pystyisin itselleni vakuuttavasti perustelemaan, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti tekijä. Tai jos en pystyis, niin ainakin mä voisin vaatia helvetisti jotain tarkennuksia kaikkeen niin, että tää väite hautautuu niiden jalkoihin. Ja siis tarkoitus on ottaa lähtökohdaksi väite, josta nyt ei olis erimielisyyttä. Mutta fuck, you never know. Voihan sen asian teoretisoivalla väännöllä vääntää mihin tahansa.

Onko joku esittänyt väitteen, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti? Miksi tunnet tarvetta vastustaa tuollaista väitettä tai mietit, voitko sen ottaa todesta?

Mä vastaan nyt samalla yleisesti sellaiseen, mikä on yksi lanka sun kommenteissa: Kyllä mulla totta kai on syitä ja vaikuttimia esittää asioitani tietyllä tavalla, mutta niin on sullakin. En mä esittäisi niitä niin, jos olisin joku muu. Mutta pitääkö mun ensin oikeuttaa jotenkin koko minuuteni sulle, että siinä ei oo mitään vikaa ja mä haluankin olla just se minä tiedostaen kaikki loogiset mahdollisuudet :D Siis miten sä tän ite yhdistäisit siihen, että "kohdataan toinen" arvottamatta?


LainaaOn alati hauskaa, kun mies valittaa siitä, millaisia "naiset ovat" ja millaisiksi he haluavat "miehet pakottaa",

Jos sä typistät sen mun ketjun alussa olevan kontrolli-teorian ton tason väitteeksi, silloin sä olet se, joka latistaa meidät tasolle, jolla me oltais jo oltu ilman että kukaan on sanonut mistään mitään. Jos me nyt kyseenalaistetaan motiivejamme ja sovitaan, että se on ok, niin miksi sä haluat latistaa sen tämmöseen? Tai jos sä nyt et puhu tosta mun teoriasta vaan kerrot yleisesti, että kuvaamasi käytös on tyhmää, miksi sä kerrot sen mulle nyt?

LainaaNo mun ajatus tässä on se, että mä en halua mitään muiden määrittelemää tapaa olla. En itselleni, mutta en kyllä miehillekään. Ihmiset yksilöinä on julmetun paljon kiinnostavampia kuin nämä paperinukkemiehet ja paperinukkenaiset, joiden tärkein tehtävä elämässä tuntuu olevan se, miten he onnistuvat olemaan oikeanlaisia miehiä ja oikeanlaisia naisia.

Mun mielestä sulla menee tässä kohtaa sekaisin, mitä ne "mallit" nyt oikeastaan on. Mut joo, sille irtoaa jotain samanmielisyyttä, että tärkeämpää kuin ylipäätään miettiä sukupuolta tai sitä, miten mä nyt oon mies tai nainen, ois ihan vaan muuten olla ihmisiksi.

Tässä mä kyllä nään sussa jotain ihan outoa vihaisuutta, jos sä tosiaan kuvittelet niiden feminismin ideoiden innoittamana, että maailmassa on paljonkin tällasia "paperinukkeja" jotka vaan yrittää olla miehiä tai naisia ja tunkee sitä sulle, kun sä taas oot jotain niin paljon niitä kokonaisvaltaisempaa ja näät tän kaiken paskan läpi siinä missä ne ei.

Siis totta kai on ihmisiä jotka reflektoi eri tasolla ja jotka älyllisesti on aika eri tasoilla keskenään. Mutta mä väitän, että se olemisen nyanssikuus siinä mielessä, että sä kohtaat vaikka toisen tai ylipäätään mikään oikeasti tärkeä, ei ole kiinni siitä, kuinka hyvät teoreettiset kyvyt ja älynlahjat sulla on.

Mä skippaan nyt osan tästä ettei tule liian pitkää. Siinä sulla varmaan on pointtia, että mulla ei ehkä olekaan ihan tarkkaa ja yhtä asiaa mielessä, kun puhun itse feminismistä hyvänä asiana. Mut se nyt ei välttämättä taas tarkoita, ettenkö mä siitä yhtään mitään ymmärtäis.

Xantippa

Mistähän muuten tulee käsitys, että täällä erityisesti puhutaan feminismistä käsin = miksi se on niin keskeisessä osassa tätä keskustelua? Omasta puolestani ainakin voin sanoa, että feminismillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä mielipiteitä olen täällä esittänyt.

Safiirin puolesta en tietenkään voi puhua.

T; Xante

safiiri

#40
^Nykyfeminismi ei ole oikeastaan pelkästään naisen aseman tai edes sukupuoliroolien pohtimista. Se on ennemminkin paljon yleisemmän tason filosofista ja yhteiskunnallista keskustelua / ajattelua. Feminismi on siis johtanut uuelaisiin ajattelutapoihin, joiden kautta maailmaa, ihmistä, yhteiskuntaa tarkastellaan. Mutta olennaista ei ole naisnäkökulma tai sukupuolittuneisuus, vaan ikäänkuin näiden tarkastelun tuottamat uudenlaiset tavat ymmärtää todellisuutta. Nykyfeminismi esimerkiksi kyseenalaistaa ajatuksen mahdollisuudesta objektiivisuuteen ja väittää, että jokainen tutkija tms. lähtee aina omasta positioistaan, joka tuo asiaan tietyn näkökulman ja taustan. Sukupuolen lisäksi tätä taustaa on etninen tausta, kulttuuri, perhe- ja sukutausta, yhteiskunnallinen asema, terveydentila jne. Nämä ovat asioita, joista ihmisen on mahdotonta irrottautua "objektiiviseksi" eli ajatus siitä, että oma positio maailmassa ei vaikuttaisi omaan näkökulmaan on harha. Feministinen teoria mm. tuo tämän tilanteen esiin ja siten kyseenalaistaa vallitsevan ajattelutavan. Kyse ei ole vain sukupuolesta, vaan yleisemmästä tavastamme käsittää todellisuus.

Siten minun on vaikeaa käsittää tätä esittämääsi "nykyfeminismin" kritiikkiä, joka tuntuu kritisoivan ihan jotain muuta kuin sitä nykyfeminismiä, jonka itse miellän nykyfeminismiksi ja millaisen filosofiassa kuvataan feministinen teoria. Siinä sukupuoli on vain yksi taustatekijä, jonka tutkija tms. kantaa aina mukanaan, ja josta hänen on oikeastaan mahdotonta irrottautua "objektiiviseen" havainnointiin. Objektiivisuudeksi ei ole syytä vain nimetä yhtä mahdollista positiota (usein tieteessä se on valkoisen heteromiehen positio), sillä se on ihan yhtä subjektiivinen kuin mustan afrikkalaisen transsukupuolisen, kiinalaisen köyhän maalaisnaisen tai reservaatissa elävän kuuron alkuperäisasukkaan näkökulma. Sen subjektiivisuus ei ole vähäisempää sillä perusteella, että melkein kaikki tutkijakaveritkin ovat valkoisia länsimaisia heteromiehiä).

Yksi nykyfeminismin piirissä jo hylätty ja suuresti kritisoitu on ajatus siitä, että vaikkapa naiseus olisi lopulta kaikkia maailman naisia yhdistävä tekijä, jonka perusteella voisi ajatella naisten muodostavan yhdellä äänellä puhuvan joukon. Juuri tällainen äänitorveksi asettautuminen on nykyfeminismissä vahvasti kritisoitua. (Intersektionaalinen feminismi). Siinä missä mies ei voi olla koko ihmiskunnan äänitorvi, ei myöskään länsimainen nainen voi olla kaikkien naisten äänitorvi. Lopulta jokainen on vain itsensä edustaja ja omalla taustallaan erilainen kuin kukaan muu. Tällainen feminismi muistuttaa moninaisuudesta - joka sitten tarkoittaa tietenkin myös ja ilmiselvästi miesten moninaisuutta. Yksikään mies ei voi myöskään julistaa edustavansa kaikkia miehiä. Miehiä yhdistää mieheys, mutta olisi virhe olettaa tuo mieheys jokaisella samanlaiseksi.

PS. Tämä ei ole sitten mikään uskontunnustus minulta, enkä ole mikään vannoutunut nykyfeministi tai intersektionaalinen feministi. Nuo teoriat ovat filosofiaa ja filosofian tarkoitus on haastaa ajattelua. Ei kerätä aateveljiä marssimaan lipun perässä. Nekin ovat vain näkökulmamahdollisuuksia. Välillä maailmaa voi katsella niiden ikkunasta, välillä jostain muusta ikkunasta. Maisema vaihtuu.

Xantippa

Miehen mallista sen verran, että aikanaan tehtiin tutkimus, jonka mukaan poika imee itseensä isänsä toimintatavat hyvinkin lyhyessä ajassa, eli vaikka isä ei olisi läsnä elämässä ollenkaan, mutta poika tapaa häntä muutaman tunnin silloin tällöin, isän arvot siirtyivät pojalle oitis. Tämä nyt on muistinvaraista höttöä ja tutkimus tehtiin aikoja sitten, minkä jälkeen perhearvot ovat muuttuneet tosi paljon (yh-äitiys lisääntynyt, uusioperheet lisääntyneet, avioero yleistynyt, jne), eli en tiedä, onko tämä relevanttia ollenkaan enää.

Tämä kuitenkin puoltaisi MOn käsitystä ns. tavallisen miehen mallista, josta oletankin olevan suurin pula. On minusta juuri miesten ja poikien vuoksi (ja jälleen miksei tyttöjen ja naistenkin) aika surullista, että yhteiskuntamme ei tunnu edelleenkään pitävän isän roolia tarpeeksi tärkeänä.

T: Xante

Melodious Oaf

Ööö. Missä mä olen esittänyt jonkun käsityksen siitä, mitä on nykyfeminismi tai kritisoinut sitä?

Mun mielestä safiiri puhuu nyt tossa yllä ehkä itselleen, vai siis, mikä kohta mun jutuissa on nyt se, mihin toi liittyy? Jos se on toi viimeisin viesti, niin sehän on ihan sama, miten laaja-alaisena me feminismi mielletään. Voithan sä etiikankin piiriin käsittää kuuluvaksi ihan mitä tahansa. Se pointti tämmösen teoretisoinnin rajallisesta hyödystä käytännön elämälle ei koske sitä, mikä se teoreettinen jäsennys siellä on tai edes mitä asioita se ala käsittelee juuri nyt tai historiallisesti.

Jos se ei koske tätä, niin sitten mä en tajua, mitä mun väitettä toi koskee. Kohdenna toi nyt mun ajatuksiin, jos meinaat että puhut mun kanssa. Jos sä vaan kelaat auki, miten sä sen näät, niin kyllä mä sen pystyn lukemaan tietty tostakin.

Mun intressi on kai puhua käytännön elämästä ja sen tilanteista, ja sit peilata mahdollisesti teoreettisia juttuja niiden kautta, jos on tarpeen. Mut ei puhua pelkästään siitä, kuinka nää asiat "pitäis jäsentää" tai "pitäis ymmärtää".  Mieluummin silleen että mä ite ymmärrän tän näin ja nyt mä näänkin tän uudesta kulmasta näin. Mut no. Se nyt vaan on mun toive keskustelulle, eikä siitä kannata varmaan ottaa pattia. Se on just sitä millanen mä nyt vaan oon :D

safiiri

^^No siinä, kun kerroit, että feminismin keskeisistä käsitteistä voi aina vaatia loputtomia tarkennuksia. Kyllä sinä vähän syntyi mielikuva ensinnäkin siitä, että sinulla on mielessäsi, mitä ne ovat, sekä myös käsitys siitä, ettei niistä feminismissä vaadita loputtomia tarkennuksia. Minua kiinnostaisi tietää, onko filosofian piirissä MITÄÄN, mistä ei aina pyydettäisi ja vaadittaisi loputtomia tarkennuksia? Kun minusta tuo "loputon tarkentaminen" on täsmälleen sitä, mitä filosofia on ja mitä siinä tehdään.

Ehkä siis pyydän huomauttaa, että feminismi ei nykyään ole niinkään aate (tai ainoastaan), vaan filosofiaa. Siten loputtoman tarkentamisen vaatimus tulee aikas annettuna. Sama koskee mitä tahansa filosofiaa, jonka kautta pyritään jotain ilmiötä tarkastelemaan. Loputonta tarkentamistahan se on. Filosofiaa se ei ole, jos tästä loputtomasta tarkentamisesta luovutaan.

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 14, 2020, 08:55:02
^^No siinä, kun kerroit, että feminismin keskeisistä käsitteistä voi aina vaatia loputtomia tarkennuksia. Kyllä sinä vähän syntyi mielikuva ensinnäkin siitä, että sinulla on mielessäsi, mitä ne ovat, sekä myös käsitys siitä, ettei niistä feminismissä vaadita loputtomia tarkennuksia. Minua kiinnostaisi tietää, onko filosofian piirissä MITÄÄN, mistä ei aina pyydettäisi ja vaadittaisi loputtomia tarkennuksia? Kun minusta tuo "loputon tarkentaminen" on täsmälleen sitä, mitä filosofia on ja mitä siinä tehdään.

Ei se pointti mulla liittynyt feminismiin tai filosofiaan tai mihinkään, vaan että jos minä esitän jonkun mun kokemuksiin pohjaavan teorian, sinä tai kuka tahansa voi joko ottaa sen vastaan, yrittää ymmärtää mikä siiinä on se pointti, tehdä itse työtä että järjestää ja ymmärtää niitä käsitteitä vaikka paremmin kuin minä, jos niikseen tulee, ja sit vastata siihen itse teoriaan tällaselta pohjalta kokemuksen ja oman oikean teoreettisen ymmärryksen yhdistelmällä.

Tai sit vä voit vaan penätä tarkennuksia johonkin loputtomasti. Sillähän on ihan keskusteluteknisestikin sellainen vaikutus, että kun mä sitten vastaan ja kerron (tyhmänä), todennäköisyys sille, että siihen mun esittämään itse asiaan ikinä palataan, koko ajan pienenee. Kuka tahansa joka tähän ketjuun nyt reagoi, kokee että tässä aiheena on ne sun kysymykset ja ne helvetin typerät määrittelyn ja luetun ymmärtämisen ja loputtoman selittämisen kiemurat.