Kirjoittaja Aihe: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?  (Luettu 457 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Aave

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 380
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #45 : Helmikuu 14, 2020, 10:42:01 »
Samalla tavalla kuin aikanaan hoettiin kaatumatautia ja hulluutta, kun epilepsian olemusta ei ymmärretty.

T: Xante
Aivan, epilepsiakin on sairaus, ja kyllä sen on ymmärretty olevan sairaus hyvin pitkään siitä riippumatta, että sen mekanismia ei ymmärretty, tai että sitä kutsuttiin kaatumataudiksi. Maailmalla on myös esimerkiksi sillä tavalla mielisairaita ihmisiä, että he ovat aidosti vakuuttuneet olevansa uudelleensyntyneitä kristuksia. Trans-loogiseen ajatteluun nojaten vallitseva paras ratkaisu ja hoitomuoto siis on, että uudestisyntyneille kristusmielisairaille annetaan yhteiskunnan tuella toogat, palmunlehvät ja sandaalit, ja heidät tunnustetaan aivan erityisinä ihmisinä, joilla on kaikki samat oikeudet, kuin normaaleillakin.

Jos mikä, niin semmoinen kuulostaa kovin keskiaikaiselle. Tietyissä kulttuureissa epilepsia on ollut myös "pyhä" sairaus. Tämmöistä maagista ajattelua voi näköjään nähdä tässäkin yhteydessä! :)
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 14, 2020, 10:44:04 kirjoittanut Aave »

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2340
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #46 : Helmikuu 14, 2020, 11:12:30 »
Miehen mallista sen verran, että aikanaan tehtiin tutkimus, jonka mukaan poika imee itseensä isänsä toimintatavat hyvinkin lyhyessä ajassa, eli vaikka isä ei olisi läsnä elämässä ollenkaan, mutta poika tapaa häntä muutaman tunnin silloin tällöin, isän arvot siirtyivät pojalle oitis. Tämä nyt on muistinvaraista höttöä ja tutkimus tehtiin aikoja sitten, minkä jälkeen perhearvot ovat muuttuneet tosi paljon (yh-äitiys lisääntynyt, uusioperheet lisääntyneet, avioero yleistynyt, jne), eli en tiedä, onko tämä relevanttia ollenkaan enää.

Tämä kuitenkin puoltaisi MOn käsitystä ns. tavallisen miehen mallista, josta oletankin olevan suurin pula. On minusta juuri miesten ja poikien vuoksi (ja jälleen miksei tyttöjen ja naistenkin) aika surullista, että yhteiskuntamme ei tunnu edelleenkään pitävän isän roolia tarpeeksi tärkeänä.

T: Xante

Onneksi on myös miehiä jotka kykenevät laittamaan hanttiin. Tiedän lähipiiristäni miehen jonka isä oli kaikkea muuta kuin kunnon isä, ja poika on isänsä täydellinen vastakohta. Tarpeeksi kun jurppiintuu paskaan vanhemman malliin, tekee itse toisin?

Poissa Aave

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 380
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #47 : Helmikuu 14, 2020, 11:28:20 »
Onneksi on myös miehiä jotka kykenevät laittamaan hanttiin. Tiedän lähipiiristäni miehen jonka isä oli kaikkea muuta kuin kunnon isä, ja poika on isänsä täydellinen vastakohta. Tarpeeksi kun jurppiintuu paskaan vanhemman malliin, tekee itse toisin?
Tätä tarkoitin kun toisaalla totesin, että joskus se huononkin miehen malli on silti parempi, kuin että ei ole miehen mallia lainkaan.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2311
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #48 : Helmikuu 14, 2020, 14:50:13 »
Vastaan suoraan otsikon kysymykseen: He voisivat puhua vaikkapa pelkän aikuisen roolimallin riittävyydestä modernissa Suomessa.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 4370
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #49 : Helmikuu 14, 2020, 14:59:37 »
^^No siinä, kun kerroit, että feminismin keskeisistä käsitteistä voi aina vaatia loputtomia tarkennuksia. Kyllä sinä vähän syntyi mielikuva ensinnäkin siitä, että sinulla on mielessäsi, mitä ne ovat, sekä myös käsitys siitä, ettei niistä feminismissä vaadita loputtomia tarkennuksia. Minua kiinnostaisi tietää, onko filosofian piirissä MITÄÄN, mistä ei aina pyydettäisi ja vaadittaisi loputtomia tarkennuksia? Kun minusta tuo ”loputon tarkentaminen” on täsmälleen sitä, mitä filosofia on ja mitä siinä tehdään.

Ei se pointti mulla liittynyt feminismiin tai filosofiaan tai mihinkään, vaan että jos minä esitän jonkun mun kokemuksiin pohjaavan teorian, sinä tai kuka tahansa voi joko ottaa sen vastaan, yrittää ymmärtää mikä siiinä on se pointti, tehdä itse työtä että järjestää ja ymmärtää niitä käsitteitä vaikka paremmin kuin minä, jos niikseen tulee, ja sit vastata siihen itse teoriaan tällaselta pohjalta kokemuksen ja oman oikean teoreettisen ymmärryksen yhdistelmällä.

Minkä takia sitten toisten kertoessa, että heidän kokemuksensa on omastasi poikkeava, et ota sitä vastaan. Et ainakaan kokemuksena, jota sitten voi pohtia, vertailla omaasi jne.

Lainaus
Tai sit vä voit vaan penätä tarkennuksia johonkin loputtomasti. Sillähän on ihan keskusteluteknisestikin sellainen vaikutus, että kun mä sitten vastaan ja kerron (tyhmänä), todennäköisyys sille, että siihen mun esittämään itse asiaan ikinä palataan, koko ajan pienenee. Kuka tahansa joka tähän ketjuun nyt reagoi, kokee että tässä aiheena on ne sun kysymykset ja ne helvetin typerät määrittelyn ja luetun ymmärtämisen ja loputtoman selittämisen kiemurat.

Voidaan myös sopia, että kun mä kirjoitan jotain, niin sitä ei sitten lueta sen kummemmin feminismiksi kuin ”naisten mielipiteeksi”. Sovitaan, että se on ihan mun oma kommentti. Toki sen taustana on mm. se, että satun olemaa nainen. Mutta on sen takana paljon muutakin. Monet asiat jopa sinun kanssasi yhteisiäkin.

Noin yleisesti ei ole ihan sattumaa, että akateemisessa maailmassa puhutaan diskursseista. Tapana on toden totta pyytää loputtomia tarkennuksiakin ja selittää ja määritelläkin. Se vähän niinkuin on sellaisen keskustelun luonne, jossa yritetään pohtia jotakin ilmiötä. On pakko yrittää selittää ja määritellä, koska muutoin toisen ajatuksia on mahdotonta ymmärtää. En oikein hahmota, mitä keskustelu olisi, ellei siinä olisi tällaisia piirteitä. Hengennostatusta yhdessä? Myötämielistä nyökyttelyä? Alatyylistä haistattelua, kun toinen on ”väärässä”? Moon aina luullut, että kiivastikin keskustellen ja tarkennuksia vaatien kaikkien osapuolien ajattelu täsmentyy ja saa niitä kuuluisia uusia näkökulmia. Mutta jos tarkkuutta ei haluta, eikä merkitysten täsmällisyyttä tavoitella, niin aika laihaksi ne keskustelun annit minusta jäävät.

Poissa Melodious Oaf

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 112
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #50 : Helmikuu 15, 2020, 09:28:41 »
Minkä takia sitten toisten kertoessa, että heidän kokemuksensa on omastasi poikkeava, et ota sitä vastaan. Et ainakaan kokemuksena, jota sitten voi pohtia, vertailla omaasi jne.

Mä en ole nähnyt tässä vielä niitä kokemuksia, mutta olen saattanut jotain missatakin. Jos se on kokemus että "mun mielestä ei voi noin yleistää", niin olenhan mä sen ottanut vastaan ja vastannut siihen, ehkä enemmän väitteenä kuin kokemuksena. Mut toisaalta olen pariinkin kertaan sanonut, että jos tää ei teidän mielestä a) koske teitä tai b) pidä paikkaansa, niin ei siinä mitään.

Lainaus
Voidaan myös sopia, että kun mä kirjoitan jotain, niin sitä ei sitten lueta sen kummemmin feminismiksi kuin ”naisten mielipiteeksi”. Sovitaan, että se on ihan mun oma kommentti. Toki sen taustana on mm. se, että satun olemaa nainen. Mutta on sen takana paljon muutakin. Monet asiat jopa sinun kanssasi yhteisiäkin.

Jos sä kirjoitat jotain, se on sun mielipide, ja sä olet nainen. Ihan samoin kuin mun jutut on mun juttuja, ja mä olen mies. Kyllähän mullekin sanotaan täällä sellaisia asioita (myös sinä), että "Kun miehet" XYZ, puoliksi tarkoittaen jotain mun sanomaa. Pitäiskö sun ensin keskittyä siihen, että et tee niin, ja sitten vasta nousta korkeammalle keinuhevoselle?

Mä en itse ole kokenut sitä sellaiseksi ongelmaksi, että se estäis keskittymästä toisen pointtiin, sikäli kuin mä pystyn sellaisen näkemään. Mutta mun on vaikea tässä kohtaa ymmärtää, miksi mun pitäis ottaa vastuu siitä, jos sua tämmönen asia niin paljon ärsyttää, että se on syy, miksi et vastaile esimerkiksi mulle "paremmin".

Lainaus
Noin yleisesti ei ole ihan sattumaa, että akateemisessa maailmassa puhutaan diskursseista. Tapana on toden totta pyytää loputtomia tarkennuksiakin ja selittää ja määritelläkin. Se vähän niinkuin on sellaisen keskustelun luonne, jossa yritetään pohtia jotakin ilmiötä. On pakko yrittää selittää ja määritellä, koska muutoin toisen ajatuksia on mahdotonta ymmärtää. En oikein hahmota, mitä keskustelu olisi, ellei siinä olisi tällaisia piirteitä. Hengennostatusta yhdessä? Myötämielistä nyökyttelyä? Alatyylistä haistattelua, kun toinen on ”väärässä”? Moon aina luullut, että kiivastikin keskustellen ja tarkennuksia vaatien kaikkien osapuolien ajattelu täsmentyy ja saa niitä kuuluisia uusia näkökulmia. Mutta jos tarkkuutta ei haluta, eikä merkitysten täsmällisyyttä tavoitella, niin aika laihaksi ne keskustelun annit minusta jäävät.

Nyt olis syytä huomata, että mä nimenomaan olen antanut niitä tarkennuksia. Tää johtuu siitä, että mun mielestä käsitteiden määrittelyt ja muu tämmönen on hyödyllistä ja totta kai se on periaatteessa hyväksyttävää ja tarpeellista sellasia vaatia.

Mun ongelma tässä on seuraava:

Jos sä selität ei me voida yleistää ja pitäis miettiä mitä tarkoittaa tää ja toi niin voi helvetti, totta kai meidän pitäis ymmärtää mistä me puhutaan. Mutta sit se voi johtaa sellaiseen, että mä olen yrittänyt esittää alussa jonkun mun mielestä tärkeän asian. Sä et ole sitä ymmärtänyt, ja sit me päädytään puhumaan jostain muista asioista, koska sä haluat että niitä määritellään. Sukupuoli ja kontrolli ja muuta. Se olettaa että mä olisin jotenkin ymmärtänyt ne ihan hiton tyhmästi sitä asiaa kirjoittaessani. Sitten kun me ollaan saatu yhdessä auki kirjoitettua jotain määritelmiä ja puhuttua ummet ja lammet kaikenlaista, mikä me molemmat jo tiedettiin, sä ajattelet että hyvä, nyt me ollaan käyty palkitseva ja hieno keskustelu ja me ymmärretään toisiamme. Paitsi että sä olet tällä sivuuttanut kokonaan sen, mikä mulla on ollut se tärkeä asia alun perin. Entä jos se vaan vaatii sulta työtä ottaa se oikeasti tosissaan ja tää muu "keskustelu" on sulta täysin hyvässä tarkoituksessa tulevaa vähän hölmön kanssakirjoittajan eli minun auttamista, mutta oikeasti sä vaan sillä sivuutat ja invalidoit mun varsinaisen asian?

Tää on samalla se, mitä mun teoria koskee. Ihan varmasti se ei oikeasti ole lähemmässä tarkastelussa niin, että vaan naiset tekis tollasta. Mutta jos ei me puhuta tosta asiasta ja tosta ilmilöstä, ei me puhuta siitä mun ideasta vaan jostain muusta.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 15, 2020, 10:01:53 kirjoittanut Melodious Oaf »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2311
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #51 : Helmikuu 15, 2020, 11:31:35 »
Mistä vaaleahiuksisten ja tummahiuksisten tulisi jutella keskenään? Hiusten värjäyksestä?
Mistä vaaleaihoisten ja tummaihoisten tulisi jutella keskenään? Etnonationalismista? Aurinkorasvoista, hellevarjoista ja ihon tummuuden yhteiskunnallisesta statuksesta eri aikoina?

Poissa Melodious Oaf

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 112
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #52 : Helmikuu 15, 2020, 12:14:54 »
Mistä vaaleahiuksisten ja tummahiuksisten tulisi jutella keskenään? Hiusten värjäyksestä?
Mistä vaaleaihoisten ja tummaihoisten tulisi jutella keskenään? Etnonationalismista? Aurinkorasvoista, hellevarjoista ja ihon tummuuden yhteiskunnallisesta statuksesta eri aikoina?

Mulla oli jo heti ketjua luodessa mielessä se, että pitäisi on tässä vähintäänkin puolikehno sana. Mutta no :D Etkä sä varmaan pelkästään sitä satirisoi. Satiiri varmaan tekee pelkästään hyvää, mut tietty mulla nyt oli mielessä pitäisi-sanan sellainen käyttö, jossa sanotaan, että esimerkiksi suhteessa "pitäisi" puhua jostain, ja tarkoitetaan, että on jotain mistä a) ei puhuta tai ei puhuta riittävästi ja b) on ehkä vaikea puhua. Ehkä joku potentiaalisesti vapauttava tai hyvää tekevä aihe, jota nyt vaan ei olla saatu yhteiseen käsittelyyn, koska se on jollain tapaa vaikeaa.

Tietty tätä voi lähestyä silleen, että asiat jäsentyy osapuolten kesken pelkästään sellaisiin, joista itse kukin joko haluaa tai ei halua puhua. Käytännössä puhutaan sellaisesta, josta kumpikin osapuoli haluaa puhua, ja kaikki tällainen "pitäisi"-puhe keskustelunaiheista on turhaa.

Mut tälleen katseltuna siihenkin aukea taas kyseenalaistamisen mahdollisuus. Onko se nyt todella sitten kokonaan turhaa edes miettiä tolla tavalla?

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2311
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #53 : Helmikuu 15, 2020, 12:49:46 »
Mistä vaaleahiuksisten ja tummahiuksisten tulisi jutella keskenään? Hiusten värjäyksestä?
Mistä vaaleaihoisten ja tummaihoisten tulisi jutella keskenään? Etnonationalismista? Aurinkorasvoista, hellevarjoista ja ihon tummuuden yhteiskunnallisesta statuksesta eri aikoina?

Mulla oli jo heti ketjua luodessa mielessä se, että pitäisi on tässä vähintäänkin puolikehno sana. Mutta no :D Etkä sä varmaan pelkästään sitä satirisoi. Satiiri varmaan tekee pelkästään hyvää, mut tietty mulla nyt oli mielessä pitäisi-sanan sellainen käyttö, jossa sanotaan, että esimerkiksi suhteessa "pitäisi" puhua jostain, ja tarkoitetaan, että on jotain mistä a) ei puhuta tai ei puhuta riittävästi ja b) on ehkä vaikea puhua. Ehkä joku potentiaalisesti vapauttava tai hyvää tekevä aihe, jota nyt vaan ei olla saatu yhteiseen käsittelyyn, koska se on jollain tapaa vaikeaa.

Tietty tätä voi lähestyä silleen, että asiat jäsentyy osapuolten kesken pelkästään sellaisiin, joista itse kukin joko haluaa tai ei halua puhua. Käytännössä puhutaan sellaisesta, josta kumpikin osapuoli haluaa puhua, ja kaikki tällainen "pitäisi"-puhe keskustelunaiheista on turhaa.

Mut tälleen katseltuna siihenkin aukea taas kyseenalaistamisen mahdollisuus. Onko se nyt todella sitten kokonaan turhaa edes miettiä tolla tavalla?
Otetaan käytännön esimerkki: Läheisemmässä ihmissuhteessa kaiketi pitäisi pystyä puhumaan henkilökohtaisella tasolla eikä esim. sukupuolittavalla tasolla?
Kumman itse valitset:
1. -Haluatko (sinä) jäätelöä?
2. -haluatko miehenä jäätelöä?

Huonolla huumorillani trollaan lopuksi satiirisella heitolla: Miehille pitää olla ravintoloissa omat ruokalistat, miestarjoilijat ja kouluissa omat ruokaympyrät! Istumapaikat pöydän päässä, perkele.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 15, 2020, 13:01:29 kirjoittanut a4 »

Poissa Melodious Oaf

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 112
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #54 : Helmikuu 15, 2020, 13:19:54 »
Otetaan käytännön esimerkki: Läheisemmässä ihmissuhteessa kaiketi pitäisi pystyä puhumaan henkilökohtaisella tasolla eikä esim. sukupuolittavalla tasolla?
Kumman itse valitset:
1. -Haluatko (sinä) jäätelöä?
2. -haluatko miehenä jäätelöä?

Huonolla huumorillani trollaan lopuksi satiirisella heitolla: Miehille pitää olla ravintoloissa omat ruokalistat, miestarjoilijat ja kouluissa omat ruokaympyrät! Istumapaikat pöydän päässä, perkele.

Sanoin jo, että satiiri tekee pelkästään hyvää.

Jos mä ite mietin sitä mun teoriaa, niin toi juttu osuu siinä siihen, että riippumatta siitä, onko ihmiset miehiä tai naisia, niiden pitäis puhua tollasesta asiasta, jos se on faktisesti ongelma siinä niiden kanssakäymisessä. Sehän voi olla, että vaan toinen kokee sen ongelmana, mutta se voi silti olla tärkeä asia puhua.

Mun empiirinen havainto oli, että melko yleinen ongelman eiintymiskonteksti on miehen ja naisen välillä niin, että nainen tekee niin hyvää tarkoittaen ja se kuitenkin tekee niille molemmille hallaa. Se on ihan perseestä ruveta syyllistämään silleen, että sä kuitenkin teet niin, koska sä nyt olet nainen. Tai luoda siihen sellainen paine, että tota nyt pitäis kauheesti pelätä ja sen takia olla aivan paiseessa.

Mut toisaalta, jos jollekin henkilölle X (sukupuoli tuntematon) kerrotaan, että hei, mulla on nyt tässä tämmöstä ongelmaa sun kanssa, ja ihan asiallisesti selitetään että tää ja tää tilanne ja tälleen ja tälleen --- ei silloin ole relevanttia sanoa, että niin mutta sä et voi sanoa tai kokea noin, joska muut asiat Y Z ja Ω.

Ja siis... mun mielestä on mahdoton vaatimus, että ei saa esittää mitään yleistäviä miehiä tai naisia koskevia väitteitä. Mähän esitin siinä teoriassa jonkinlaiset perustelut sille, miksi tällainen tunnesäätelyyn liittyvä vaikeus vois syntyä nimenomaan sukupuoleen liittyvien tosiasioiden takia naisilla. Mutta sehän ei tarkoita, että se on ainoa mekanismi tai että mä nyt olen siitä jumalallisen oikeassa ylipäätään.

Voithän sä yleistämällä sanoa miehistäkin ikäviä asioita. Esimerkiksi liittyen niiden aggressioon ja tämmöseen. Mä en nyt jaksa miettiä, mikä ois täsmälleen vastaava perusteltavissa oleva "ikävä" ja yleistävä väite miehistä. Mutta en näe, miksi sellaista ei ylipäätään sais sanoa, jos sillä tuodaan joku tärkeä ongelma esille. Sitähän voi sitten miettiä ja pähkiä sen jälkeen lähemmin vaikka kuinka, eikä se nyt tarkoita, etteikö muut tekis väärin ja kuinka tuhansilla tavoilla myös.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 15, 2020, 13:22:17 kirjoittanut Melodious Oaf »

Poissa Melodious Oaf

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 112
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #55 : Helmikuu 15, 2020, 13:30:44 »
Sit jos hakee sitä, että "kenen syy" jokin on tai väkisin haluaa syyllistää, niin munhan se koko teoreettinen kehitelmä sanoo tästä oikeastaan, että jos naiset ei kokis miehiä vähintään alitajuisesti uhkana, eli jos miehet nyt vaan ei tekis niitä semmosia "paskoja asioita" kuten käyttäis ruumiillista väkivaltaa turhautuessaan, jättäis olematta perheelle läsnä ja sluibais siitä vastuusta, ehkä naisetkaan ei toimis näin kuin siinä nyt väitettiin. Mutta toisaalta miehillä on ihan omat juttunsa käsiteltävänä siinä, miten niiden tunteet ja vaistot ja muut toimii. Jotta ne vois tulla paremmaksi tässä ja ottaa ite sen vastuun. nehän myös tarvii siihen tilaa. Eli että naiset hallitsee tai kontrolloi niiden uhkan ja epävarmuuden tunnetta tavalla, joka toisaalta tekee vaikeammaki miehillle oppia tekemään niitä asioita, jotka vähentäis edellä mainittuja.

Ei siinä koko kehitelmässä ole mitään sellaista, että joku asia on "naisten syy" tai "miesten syy", vaan se tarkastelee sitä sikäli irrallaan yksilön sukupuolesta, että tää nähdään vaan kolikon eri puolina ja riippuvuussuhteina, joissa asiat nyt vaan vaikuttaa toisiinsa ja se kokonaisuus on se kokonaisuus :D

Tuskin tätä enää auttaa tommonen rautalangasta vääntäminen, mutta ainahan voi yrittää.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 4370
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #56 : Helmikuu 15, 2020, 14:03:04 »
Minkä takia sitten toisten kertoessa, että heidän kokemuksensa on omastasi poikkeava, et ota sitä vastaan. Et ainakaan kokemuksena, jota sitten voi pohtia, vertailla omaasi jne.

Mä en ole nähnyt tässä vielä niitä kokemuksia, mutta olen saattanut jotain missatakin. Jos se on kokemus että "mun mielestä ei voi noin yleistää", niin olenhan mä sen ottanut vastaan ja vastannut siihen, ehkä enemmän väitteenä kuin kokemuksena. Mut toisaalta olen pariinkin kertaan sanonut, että jos tää ei teidän mielestä a) koske teitä tai b) pidä paikkaansa, niin ei siinä mitään.

Noh - aloitetaan nyt vaikkapa siitä, että mun kokemus on, että kovasti usein miehet pyrkivät kontrolloimaan naisia. Notta mites jatkettais tästä käsin tätät keskustelua, jonka juonteen aloittaessasi siis puhuit kokemuksestasi naisten taipumuksesta kontrolloida miehiä.

Itse selitän kokemustemme erilaisuuden Mm. sillä, että minä naisen altistun tietenkin enemmän miesten naisiin kohdistamalle kotrolloinnille ja olen luultavasti herkempi sitä huomaamaan. Sin taas miehenä altistut ennemminkin naisten miehiin kohdistamalle kontrolloinnille. Tosin itse kyllä omaan kokemuksia myös naisten naisiin kohdistamasta kontrollista. Voisin kuvitella, että myös miehet kohdistavat kontrollointia miehiin. Sitä tietenkään ei vain saa sujuvasti kerrottua näissä sukupuolten välisissä.

[/quote]
Jos sä kirjoitat jotain, se on sun mielipide, ja sä olet nainen. Ihan samoin kuin mun jutut on mun juttuja, ja mä olen mies. Kyllähän mullekin sanotaan täällä sellaisia asioita (myös sinä), että "Kun miehet" XYZ, puoliksi tarkoittaen jotain mun sanomaa. Pitäiskö sun ensin keskittyä siihen, että et tee niin, ja sitten vasta nousta korkeammalle keinuhevoselle? [/quote]

Millä tapaa minun naiseuteni aiheuttaa näkemykseni feministisyyden? Sitähän pyysin, ettei minun näkemystäni kuviteltaisi feminismiksi vain naiseuteni perusteella. Eikä se ole edes erityisesti ja ennen kaikkea naiseuteni aiheuttama mielipide, vaan ihan vain minun mielipiteeni, joka toki on myös naisen mielipide, mutta ei siltikään nimenomaan naisen mielipide, saati yleistettävissä naisten mielipiteeksi.

Lainaus
Mä en itse ole kokenut sitä sellaiseksi ongelmaksi, että se estäis keskittymästä toisen pointtiin, sikäli kuin mä pystyn sellaisen näkemään. Mutta mun on vaikea tässä kohtaa ymmärtää, miksi mun pitäis ottaa vastuu siitä, jos sua tämmönen asia niin paljon ärsyttää, että se on syy, miksi et vastaile esimerkiksi mulle "paremmin".

No minua itseäni tavattomasti ärsyttää, jos mun pitää kantaa yleistä vastuuta siitä, mikä ymmärretään naisten tahi feministien mielipiteeksi. En koe erityisen mukavaksi päätyä olemaan jonkin joukon edustaja vasten tahtoani ja aikomustani.

Lainaus

Mun ongelma tässä on seuraava:

Jos sä selität ei me voida yleistää ja pitäis miettiä mitä tarkoittaa tää ja toi niin voi helvetti, totta kai meidän pitäis ymmärtää mistä me puhutaan. Mutta sit se voi johtaa sellaiseen, että mä olen yrittänyt esittää alussa jonkun mun mielestä tärkeän asian. Sä et ole sitä ymmärtänyt, ja sit me päädytään puhumaan jostain muista asioista, koska sä haluat että niitä määritellään.

No kuule Ihan samoin minulla on varsin usein tunne, ettet sinä ihan tavoita sitä, mitä yritän sanoa. Siksi täytyy yrittää edelleen sanoa asia uudestaan, tarkentaa ja määritellä sanojen merkityksiäkin - miten ne ymmärtää. Tämä kuitenkin on täysin normaalia keskusteltaessa. Aina. On tavattoman harvinaista, että kukaan saa sanottua heti asiat siten, että kaikki ymmärtävät ne täsmälleen kuten oli tarkoitettu. Vähän sinne päin on yleensä erinomainen saavutus. Siten oma kantani on, että närkästyksesi on vähän hassua ja oikeastaan suomennettavissa ”maailma ei nyt kelpaa”. Sellaista luksusta ei ole kelleen suotu, että heidät ymmärrettäisiin pääsääntöisesti oikein ja siten kuin tarkoittavat. Paitsi silloin, jos ei oikeastaan mitään edes yritäkään sanoa.

Lainaus
Sukupuoli ja kontrolli ja muuta.

Molemmista on kirjoitettu kirjakaupalla, eikä toistaiseksi siltikään ole valmista tullut. Aina löytyy joku, joka kääntää pelipöydän vielä kerran ylösalaisin ja näkee sukupuolen tai kontrollin (vallankäytön) aivan uudella tapaa. Aihetta pohtineien filosofien lista on pitkä ja edelleen täydentyvä. Jos todella luulet, että voisimme näistä päästä johonkin lopputulokseen, olet todella optimistinen.


Lainaus
Se olettaa että mä olisin jotenkin ymmärtänyt ne ihan hiton tyhmästi sitä asiaa kirjoittaessani. Sitten kun me ollaan saatu yhdessä auki kirjoitettua jotain määritelmiä ja puhuttua ummet ja lammet kaikenlaista, mikä me molemmat jo tiedettiin, sä ajattelet että hyvä, nyt me ollaan käyty palkitseva ja hieno keskustelu ja me ymmärretään toisiamme. Paitsi että sä olet tällä sivuuttanut kokonaan sen, mikä mulla on ollut se tärkeä asia alun perin. Entä jos se vaan vaatii sulta työtä ottaa se oikeasti tosissaan ja tää muu "keskustelu" on sulta täysin hyvässä tarkoituksessa tulevaa vähän hölmön kanssakirjoittajan eli minun auttamista, mutta oikeasti sä vaan sillä sivuutat ja invalidoit mun varsinaisen asian?

Ymmärtänet, että sun on vähän paha sanoa mitään tärkeää noista, mikäli ymmärrämme jo Nuo käsitteet eri tavalla. Tai siis voit sanoa, mutta sanasi tarkoittavat minulle jotain muuta. Samoin käy, kun minä yritän oman ymmärrykseni kautta sanoa jotain noista asioista sinulle. Tässä ei ole tarkoituksena löytää ”oikeaa” ymmärrystä käsitteistä, mutta hieman hajulla pitäisi olla siitä, mitä Keskustelukumppani käyttämänsä käsitteet ymmärtää. Jos nyt vaikkapa otetaan tuo sukupuoli tässä lähtökohdaksi, niin on hankalaa keskystella aiheesta ”naiset kontrolloivat miehiä”, jos on jo perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, onko olemassa sellaista yleistettävää naiseutta ja mieheyttä, jotka millään järkevällä tavalla voivat johtaa tällaisen käyttäytymisen tavanomaisuuteen. vai onko kyse ennemminkin yksilöllisistä taipumuksista, joita sitten saattaa havaita naisissa ja miehissä. Tuohon väitteeseen on ikäänkuin sisäänleivottuna oletus, että tuo käytös on sukupuoleen sidottua. Se taas on minusta lähtökohta, joka sinänsä on ongelmallinen ja vähintään vaatii hyvät perustelut. Mun on vaikeaa ymmärtää, miten tämän voisi ohittaa ja ryhtyä ”vain” juttelemaan siitä miesten kokemasta kontrolloinnista



Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2311
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #57 : Helmikuu 15, 2020, 14:43:46 »
Erilaiset luokkaroolijaotkin pohjautuvat biologiaan mutta ovat muuttuvia ja vaihtelevia sosiaalisia jaotteluja jotka yhteiskunnallisina rakenteina helposti institutionalisoituvat ja heijastuvat myös kielessä ja kielen välittämässä ajattelussa ja maailmankuvassa. Vertaa: Hänen korkeutensa/hän/tuo

Samoin sosiaaliset sukupuoliroolijaotkin tulisi pyrkiä tasa-arvoistamaan yhteiskunnallisesti, kielellisesti, ajattelussa. Sinä ja minä, me kaikki.

Modernin androgyyni mutta jo vanha pop-versio: https://www.youtube.com/watch?v=9D0wWAq8bCM
Chris Isaak-romanttinen sateenkaariversio: https://www.youtube.com/watch?v=7oDb1anYZsE
Ai kuka Chris Isaak? Pitkätukkaversiona Him/Her: https://www.youtube.com/watch?v=GyfbCr0EDss
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 15, 2020, 14:46:50 kirjoittanut a4 »

Poissa Melodious Oaf

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 112
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #58 : Helmikuu 15, 2020, 15:00:47 »

Tässä koko viestissä ei varmaan ollut yhtä ainutta rakentavaa sanaa. Mä ehdotan että puhutaan asiasta naiset kontrolloi miehiä, sä sanot että ei voida puhua, koska on olemassa myös asia miehet kontrolloi naisia. Ja että mun on paha ja ymmärtänen ja niin pois päin. Vittu mitä paskaa :D ottaen huomioon miten paljon olen itse nähnyt vaivaa puhuakseni sulle ihan asiaa.

Ei saatana ole pakko puhua mistään, tietenkään, mutta sanoisit sitten edes rehellisesti, että sinulla ei luonto anna myöten.

Poissa Aave

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 380
Vs: Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?
« Vastaus #59 : Helmikuu 15, 2020, 15:18:09 »
Vastaan suoraan otsikon kysymykseen: He voisivat puhua vaikkapa pelkän aikuisen roolimallin riittävyydestä modernissa Suomessa.
Se puheenaihe olisi nopeasti käyty - se kun ei riitä alkuunkaan. Aikuinen on aikuinen, halusi tai ei. Lapsi on lapsi, halusi tai ei. Ne eivät ole rooleja, jotka voisi edes valita.