Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

[-:)lauri]

Kun ollaan tutkittu miesten ja naisten eroja ajattelussa/käyttäytymisessä, on yleensä ollut helpompi löytää normaalijakauman keskiarvojen välillä sukupuolittuneesti eroa jos ominaisuus on vahvasti biologisiin eroihin linkittynyt. Useinmiten normaalijakaumat ovat kuitenkin päällekkäin ja erona lähinnä vain se, että miehiä löytyy molemmista ääripäistä enemmän kuin naisia.

[safiiri]

Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

No ihan samoin biologia ja psykologia ihan vain oman paradigmansa rajausten kautta ohittaa monia sellaisia aspekteja, joita sitten jonkin toisen paradigman piirissä voidaan niitä paremmin tutkia. Olisko sulla jotain konkreettista esimerkkiä? Mun on vähän vaikeaa vaikkapa keksiä, miten psykologia pystyisi sanomaan jotain ehdottomasti olennaisempaa vaikkapa siitä havainnosta, että suomalaisten elokuvien hahmoista 70 % on miehiä ja vain viidenneksessä löytyy tilanne, jossa kaksi naista puhuu keskenään jostain muusta kuin miehistä.

[Melodious Oaf]

Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Mun mielestä sulla on jatkuvia vaikeuksia seurata sellasta keskustelua, joka polveilee moneen suuntaan. Sä keskeytät ihan solkenaan sellasia keskusteluja, jotka olis ihan järkeviä ilman sitä sun soheltamista. Sit sulla on joka viestin teema tää "mä en ymmärrä". Ikään kuin se olis mun velvollisuus jatkuvasti selittää sulle, miten eri juonteet keskustelussa liittyy toisiinsa tai jatkuvasti selittää, kun sä putoat kärryiltä.

Mä esitin teorian. Sä sanoit että ei voi yleistää. KSR sanoi että pitäis olla kunnollinen tutkimusaineisto, ja me tästä mentiin siihen, että niin kulttuurintutkimuksessa ja sukupuolentutkimuksessakin se on paljolti omakohtaista kokemusta ja toisaalta koottuja anekdootteja, mistä vois kyyninen vetää sellasen päätelmän, että multa vaaditaan heti sellasta, mitä sukupuolentutkimukselta ei. Tai että mä saisin kyllä kehittää mitä tahansa teoriaa, kunhan se lopputulos olis se, että mies ja nainen on pelkästään kulttuurillisia meemejä joita me toistetaan, eikä ne tietenkään vaikuta kenenkään käytökseen muuta kuin jotenkin silleen... sattumalta tai ihan vähän.

Nyt kun sit puhutaan siitä, mitä ois se "oikea tutkimus" siitä syntyi sellanen, että no se oikea tutkimus ehkä sitten kattais enemmän kuin pelkän kulttuurin tai pelkän fysiologian. En mä ole missään vaiheessa väittänyt, että sukupuolentutkimus, sikäli kuin se on hyvää, on ristiriidassa minkään tosiasioiden kanssa, oli ne sitten biologiaa tai mitään muuta. Mä sanon vaan, että se että sukupuoli on "pelkkää roolileikkiä" on yhtä vinoutunut kanta kuin sekin, että se on pelkkää fysiologiaa.

Sä taas sanot että fysiologian hienosyisempi tutkiminen johtaa siihen, että ne hienosyisemmät fysiologian erot heijastelee sukupuolta monimuotoisempana ilmiönä. Mut se on semmosta linnun viserrystä ylimalkaisesti väittää, että mitä paremmin ymmärtää luonnontieteellistä maailmankuvaa, sitä lähemmäksi tulee juuri sinun käsitystäsi sukupuolesta.

Mä nyt sanon tän sulle enää kerran: seuraa ite niitä keskustelun eri linjoja äläkä koko ajan sekoita ja suhmuroi niitä, ja sitten valita että mä muka vaan oon liian tyhmä tai kyvytön, koska sulle tää on koko ajan ihan smooth sailing ja hymyilyttää vaan. Ota se kritiikki vastaan ja pyri näkemään keskustelussa eri linjoja, ei silleen että sä voit yksittäisinä asioina itselles mieleisesti vedellä sieltä ihan mitä sattuu ja päivitellä niitä tai sitä, miten et ymmärrä.

[Melodious Oaf]

Tää nyt on metaa, mutta mä toivoisin safiiri sulta vähemmän sellasta nopeaa reagointia ihan mihin sattuu ja enemmän sitä, että sä vaikka itekin miettisit, mistä esimerkiks meidän olis hedelmällistä puhua. Mä koitan nyt hetken mielijohteesta tehdä niin ja vien tän aiheen hetkellisesti sukupuolisensitiiviseen kasvatukseen.

Okei, tää on sellanen asia, mistä mä nyt oikeasti en tiedä mitään. Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mä en tiedä, onko sulla jotain henkilökohtaisia ikäviä kokemuksia, että sua olis pakotettu johonkin tai että sä et saanut olla sellainen kuin olet. Jos on, niin se on ilman muuta väärin ja kurjaa. Mä vaan tässä nyt tuon sellaista asiaa esille, että....   mitä hyötyä noista roolimalleista ja sen tyyppisestä on, ja että entä jos se jollekin on vastaavasti ihan helvetin ahdistava kokemus, että sun pitäis hirveästi tuntea jotain ja tuottaa niistä tuntemuksista jotain, kun ei halua tai tavoita niitä tai niitä ei edes ole?

[Vaaraton Norsu]

No ihan samoin biologia ja psykologia ihan vain oman paradigmansa rajausten kautta ohittaa monia sellaisia aspekteja, joita sitten jonkin toisen paradigman piirissä voidaan niitä paremmin tutkia. Olisko sulla jotain konkreettista esimerkkiä? Mun on vähän vaikeaa vaikkapa keksiä, miten psykologia pystyisi sanomaan jotain ehdottomasti olennaisempaa vaikkapa siitä havainnosta, että suomalaisten elokuvien hahmoista 70 % on miehiä ja vain viidenneksessä löytyy tilanne, jossa kaksi naista puhuu keskenään jostain muusta kuin miehistä.

Emmä tiedä, Melodious Oaf sanoi jo hienosti, että "se että sukupuoli on 'pelkkää roolileikkiä' on yhtä vinoutunut kanta kuin sekin, että se on pelkkää fysiologiaa." Tekis mieli vaihtaa se omaksi kannakseni.

Mä en muista lukeneeni todella huonoa tutkimusta, mutta joskus oon kuullut esitelmiä, jotka on ärsyttäneet. Jos rehellisiä ollaan, joku oli jostain naisten raivosta. Tutkija sit kai rakensi keräämistään elämänkertakirjoituksista tai haastatteluista tai mitä olisi ollutkin sellaisen tarinan, joka ei minulle tuntunut psykologisesti uskottavalta. En osaa tästä oikein enempää sanoa, enkä muista. Tästä on kauan aikaa, mutta muistaakseni jossain tämmöisessä kohdassa  ekaa kertaa ajattelin, että tutkimuksen laatijan oma maailmankuva, joka ei välttämättä ole kaikilta osin uskottava, kuitenkin paistaa läpi siinä tarinassa, jonka kautta sen tutkimuksen tulokset esitetään. Olennaisessa roolissa tai ei.

Toi elokuvan hahmoja koskeva huomio ei ole ollenkaan sen tyyppinen, mitä tarkoitin. Noista parista luvusta ei varmaan kovin monenlaisia narratiivejä edes voi rakentaa. Tai tietty sit jos ruvetaan selittämään, että mistä tää nyt sit johtuu.

[Vaaraton Norsu]

Hmm. Eipä tuo tutkijan oma ennakkoasenne mitenkään kvalitatiivisessa tai empiirisessä  tutkimuksessakaan ole mahdoton ja ennenkuulumaton ilmiö. Päinvastoin sitä ilmenee itse asiassa aika paljonkin. Lopulta fysiikkahan on jo päägtynyt siihen, ettei havaitsijan vaikutusta havainnoitavaan ilmiöön oikein saada suljettua aukottomasti pois. Siten se täydellisen objektiivisuuden ihanne on kyllä vain illuusiota. Lopulta tutkijan subjektiivisia valintoja on ihan luonnontieteellinenkin tutkimus täynnä. Ajoittain tässä tutkijat menevät vähän liiankin pitkälle ja heidän tutkimuksensa todetaan pätemättömäksi, kun tulokset on siistitty ja valikoitu sopimaan omaan tavoitteeseen liian tarmokkaasti.

Niinhän se on. En tiedä tutkijan subjektiivisista valinnoista luonnontieteellisessä tutkimuksessa. Fysiikan tilanne saattaa olla vähän helpompi. Osaisinpa sanoa tästä asiasta enemmän.

Se vähä (ja se on tosi vähän, myönnän) mitä tutkimuksen opettamista tunnen niin kyllä hyvin alkumetreiltä lähtien tuo esittämäsi omien ennakkoluulojen tunnistaminen ja niiden vaikutuksen ymmärtäminen ja avaaminen on tutkimusetiikassa aika peruskauraa. Tutkimuksen tekijän oma positio ja tausta ovat mm. asioita, jotka pitää avata ja tutkimuksessa kertoa. Melkeinpä sanoisin, että näissä piireissä asia ymmärretään hyvinkin selvästi ja sokeutta tutkijan subjektin vaikutukselle tuloksiin saattaa olla jopa ennemminkin juuri noilla kvantitatiivisilla tutkimusaloilla, joissa edelleen uskotaan objektiivisuuden olevan mahdollista.

Niin, siis jos nyt ajatellaan omaa alaasi (taiteentutkimus tms.) niin varmasti ovat introspektion kyvyt korkealla tasolla. Tulee kummminkin ilkikurisesti mieleen sanoa, että esim. kollektiivisia sokeita pisteitä voi hyvin olla vaikka kuinka paljon olemassa. (Oletuksia, joita oikein kukaan alalla ei kyseenalaista, vaikka kenties voisi olla edullista kyseenalaistaa.)

No, absoluuttisia presuppositioitahan nyt tietenkin on kaikessa. Silmä joka katsoo, ei voi katsoa silmää, joka katsoo.

[safiiri]

Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Mun mielestä sulla on jatkuvia vaikeuksia seurata sellasta keskustelua, joka polveilee moneen suuntaan. Sä keskeytät ihan solkenaan sellasia keskusteluja, jotka olis ihan järkeviä ilman sitä sun soheltamista. Sit sulla on joka viestin teema tää "mä en ymmärrä". Ikään kuin se olis mun velvollisuus jatkuvasti selittää sulle, miten eri juonteet keskustelussa liittyy toisiinsa tai jatkuvasti selittää, kun sä putoat kärryiltä.

Mä esitin teorian. Sä sanoit että ei voi yleistää. KSR sanoi että pitäis olla kunnollinen tutkimusaineisto, ja me tästä mentiin siihen, että niin kulttuurintutkimuksessa ja sukupuolentutkimuksessakin se on paljolti omakohtaista kokemusta ja toisaalta koottuja anekdootteja, mistä vois kyyninen vetää sellasen päätelmän, että multa vaaditaan heti sellasta, mitä sukupuolentutkimukselta ei. Tai että mä saisin kyllä kehittää mitä tahansa teoriaa, kunhan se lopputulos olis se, että mies ja nainen on pelkästään kulttuurillisia meemejä joita me toistetaan, eikä ne tietenkään vaikuta kenenkään käytökseen muuta kuin jotenkin silleen... sattumalta tai ihan vähän.

En ole mielestäni vaatinut sinulta jotain suurta aineistoa pohjaksi esittämillesi ajatuksille. Olen vain sanonut, että ne eivät vastaa minun kokemuksiani tai havaintojani. En ole mysökään väittänyt, että mieheys ja naiseus ovat vain kulttuurisia meemejä, mutta olen kyllä ihmetellyt, miten niiden luonne sosiaalisena ilmiönä olisi merkityksetön, kun kyseessä on sosiaalisen tilanteen tarkastelu ja käyttäytymisen syiden arvioiminen sellaisessa. Olet itse ottanut esiin tilanteen ja ilmiön, joka on ilmiselvän sosiaalinen. Minusta ei ole mitenkään ihan kummallista olettaa, että siinä ehkä on vaikuttamassa sosiaalisia tekijöitä, ei pelkkiä fysiologisia.

Nyt kun sit puhutaan siitä, mitä ois se "oikea tutkimus" siitä syntyi sellanen, että no se oikea tutkimus ehkä sitten kattais enemmän kuin pelkän kulttuurin tai pelkän fysiologian. En mä ole missään vaiheessa väittänyt, että sukupuolentutkimus, sikäli kuin se on hyvää, on ristiriidassa minkään tosiasioiden kanssa, oli ne sitten biologiaa tai mitään muuta. Mä sanon vaan, että se että sukupuoli on "pelkkää roolileikkiä" on yhtä vinoutunut kanta kuin sekin, että se on pelkkää fysiologiaa.

Minäkään en ole esittänyt sukupuolen olevan pelkkää roolileikkiä. Päinvastoin juuri äsken kirjoitin jotain täysin päinvastaista ja korostin sitä, ettei biologia ole mitenkään ristiriidassa sukupuolentutkimuksen kanssa, vaan ne tarkastelevat sukupuolen eri ulottuvuuksia- toinen biologis-fysiologista, toinen sosiaalis-kulttuurista. Ihminen tuppaa olemaan sekä että, ei oikein missään asiassa ainoastaan fysiologinen tai ainoastaan kulttuurinen olio. Tai ainakaan minä en ole toistaiseksi kyennyt irrottautumaan kummastakaan ulottuvuudesta täysin yhtenäkään elämäni hetkenä. Aina on mukana fysiologia ja keho, mutta myös se tosiasia, että olen sosiaalisen ja kulttuurisen ympäristön ja toiminnan muokkaama.

Sä taas sanot että fysiologian hienosyisempi tutkiminen johtaa siihen, että ne hienosyisemmät fysiologian erot heijastelee sukupuolta monimuotoisempana ilmiönä. Mut se on semmosta linnun viserrystä ylimalkaisesti väittää, että mitä paremmin ymmärtää luonnontieteellistä maailmankuvaa, sitä lähemmäksi tulee juuri sinun käsitystäsi sukupuolesta.

Öö. Ei tule. Vaikka sukupuoli ei ehkä biologisestikaan ole ihan niin yksiselitteisen yksinkertainen ilmiö (kun siinä on kromosomisto, hormonieritys ja se, miten keho vastaa hormonaaliseen tilaan, seksuaalinen suuntautuminen, oma käsitys omasta sukupuolesta, aivojen "sukupuoli" eli piirteet jne), niin mikään näsitä ei ole sama asia kuin sosiaalis-kulttuurinen sukupuoli ilmiönä. Keksit nyt ihan omaroimisesti tällaisen väitteen, jonka yrität tunkea suuhuni. Minä kirjoitin vain, ettei biologinenkaan sukupuoli ole ihan niin yksinkertainen ja yksiselitteinen ilmiönä kuin se ehkä joidenkin silmissä päällisin puolin näyttäisi olevan.

https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/sukupuolten-biologia-on-monimutkainen-juttu/

Artikkelissa siis kuvataan biologisen sukupuolen monimutkaisuutta. Mutta kuitenkin siis vain sukupuolen biologiaa ja fysiologiaa. Sosiaalis-kulttuurista sukupuolta tässä ei vielä käsitellä ollenkaan. Se on sitten näitä esille nostamisia "miehen oletetaan olevan vahva eikä heikko" -tyyppisiä asioita, jotka vaikuttavat mm. käyttäytymiseemme sosiaalisissa tilanteissa. Biologia tai fysiologia ei selitä sitä, miksi miehet avaavat oven naisille tai miksi koemme naiselle luontevampana julkisen kyynelehtimisen.

Minä itse epäilen vahvasti, että vaikkapa sille, että en jaksa olla tolkuttoman kiinnostunut sisustamisesta (vaikka olenkin nainen) tai harrasta samppanjasitsejä tyttökavereitteni kanssa puolisoitammed päivitellen, löytyisi selitys biologiasta. Paljon todennäköisempää on se, että selittävät tekijät ovat kuitenkin sosiaalis-kulttuurisessa ympäristössä ja ihan yksilöllisissä luonteenpiirteissäni kromosomistoni tai hormonieristykseni sijaan.

Mä nyt sanon tän sulle enää kerran: seuraa ite niitä keskustelun eri linjoja äläkä koko ajan sekoita ja suhmuroi niitä, ja sitten valita että mä muka vaan oon liian tyhmä tai kyvytön, koska sulle tää on koko ajan ihan smooth sailing ja hymyilyttää vaan. Ota se kritiikki vastaan ja pyri näkemään keskustelussa eri linjoja, ei silleen että sä voit yksittäisinä asioina itselles mieleisesti vedellä sieltä ihan mitä sattuu ja päivitellä niitä tai sitä, miten et ymmärrä.

Älä viitsi leikkiä loukattua.

[safiiri]

Tää nyt on metaa, mutta mä toivoisin safiiri sulta vähemmän sellasta nopeaa reagointia ihan mihin sattuu ja enemmän sitä, että sä vaikka itekin miettisit, mistä esimerkiks meidän olis hedelmällistä puhua. Mä koitan nyt hetken mielijohteesta tehdä niin ja vien tän aiheen hetkellisesti sukupuolisensitiiviseen kasvatukseen.

Okei, tää on sellanen asia, mistä mä nyt oikeasti en tiedä mitään. Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mä en tiedä, onko sulla jotain henkilökohtaisia ikäviä kokemuksia, että sua olis pakotettu johonkin tai että sä et saanut olla sellainen kuin olet. Jos on, niin se on ilman muuta väärin ja kurjaa. Mä vaan tässä nyt tuon sellaista asiaa esille, että....   mitä hyötyä noista roolimalleista ja sen tyyppisestä on, ja että entä jos se jollekin on vastaavasti ihan helvetin ahdistava kokemus, että sun pitäis hirveästi tuntea jotain ja tuottaa niistä tuntemuksista jotain, kun ei halua tai tavoita niitä tai niitä ei edes ole?

Ei voi muuta kuin sanoa, että on sulla ainakin hyvä mielikuvitus, kun pystyt kehittämään päässäsi mulle suorastaan elämänhistorian ja bongaamaan tästä tarinastasi ne traumat, jotka mielestäsi selittävät sen , mitä kirjoitan.

[safiiri]

Hmm. Eipä tuo tutkijan oma ennakkoasenne mitenkään kvalitatiivisessa tai empiirisessä  tutkimuksessakaan ole mahdoton ja ennenkuulumaton ilmiö. Päinvastoin sitä ilmenee itse asiassa aika paljonkin. Lopulta fysiikkahan on jo päägtynyt siihen, ettei havaitsijan vaikutusta havainnoitavaan ilmiöön oikein saada suljettua aukottomasti pois. Siten se täydellisen objektiivisuuden ihanne on kyllä vain illuusiota. Lopulta tutkijan subjektiivisia valintoja on ihan luonnontieteellinenkin tutkimus täynnä. Ajoittain tässä tutkijat menevät vähän liiankin pitkälle ja heidän tutkimuksensa todetaan pätemättömäksi, kun tulokset on siistitty ja valikoitu sopimaan omaan tavoitteeseen liian tarmokkaasti.

Niinhän se on. En tiedä tutkijan subjektiivisista valinnoista luonnontieteellisessä tutkimuksessa. Fysiikan tilanne saattaa olla vähän helpompi. Osaisinpa sanoa tästä asiasta enemmän.

Se vähä (ja se on tosi vähän, myönnän) mitä tutkimuksen opettamista tunnen niin kyllä hyvin alkumetreiltä lähtien tuo esittämäsi omien ennakkoluulojen tunnistaminen ja niiden vaikutuksen ymmärtäminen ja avaaminen on tutkimusetiikassa aika peruskauraa. Tutkimuksen tekijän oma positio ja tausta ovat mm. asioita, jotka pitää avata ja tutkimuksessa kertoa. Melkeinpä sanoisin, että näissä piireissä asia ymmärretään hyvinkin selvästi ja sokeutta tutkijan subjektin vaikutukselle tuloksiin saattaa olla jopa ennemminkin juuri noilla kvantitatiivisilla tutkimusaloilla, joissa edelleen uskotaan objektiivisuuden olevan mahdollista.

Niin, siis jos nyt ajatellaan omaa alaasi (taiteentutkimus tms.) niin varmasti ovat introspektion kyvyt korkealla tasolla. Tulee kummminkin ilkikurisesti mieleen sanoa, että esim. kollektiivisia sokeita pisteitä voi hyvin olla vaikka kuinka paljon olemassa. (Oletuksia, joita oikein kukaan alalla ei kyseenalaista, vaikka kenties voisi olla edullista kyseenalaistaa.)

No, absoluuttisia presuppositioitahan nyt tietenkin on kaikessa. Silmä joka katsoo, ei voi katsoa silmää, joka katsoo.

Niin ja kuinka ollakaan juuri näitä asioita mm. käsitellään suuressa osassa sitä diskurssia ja keskustelua, mitä mm. tällä alalla käydään. Tosin monet ajatukset ja kyseenalaistukset ovat ensinnä esitetty kulttuuriantropologiassa ja etnografisessa tutkimuksessa, mistä ne vasta ovat liukuneet vaikkapa tieteen tutkimukseen ja taiteelliseen tutkimukseen. Nykyään vaikutteita kulkee joka suuntaan ja myös tieteellisen tutkimuksen piiristä tulee kiinnostusta näihin tutkimusmenetelmiin ja tapoihin, joilla akateemista tekstiä katsotaan voitavan tehdä. Niinkin kummallisia tapahtuu, että tiukan lääketieteen tutkimuksen piiristä hakeudutaan taiteen piiriin ja ajatellaan sieltä voivan löytyä jotakin uutta. Kaiken kaikkiaan tiukka rajanveto näiden eri tutkimusperinteiden välillä alkaa olla vanhentunut suhtautumistapa. Ennemminkin sinkoillaan rajan yli sen mukaan, mikä aiheen ja kiinnostuksen kohteiden perusteella tuntuu olevan antoisaa.

[-:)lauri]

Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Muutenkaan kaikki se, mitä jonkun tieteenalan nimissä tuotetaan, ei vielä määritä tieteenalan hyödyllisyyttä tieteelle, vaan enempi tieteenalan alla tuotetut yksittäiset tutkimukset, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi oman alan tutkimukselle taikka muiden alojen tutkimukselle.

Suurin osa kaikesta tieteen tai tieteellisen tutkimuksen nimissä tuotetusta sopii muutenkin paremmin takan sytykkeeksi kuin tieteeksi.

Harmillisesti ainakin itse maallikona saan tietää tieteestä lähinnä vain silloin kun joku toimittaja tekee mediaseksikkään uutisen asiasta ja artikkeli sattuu osumaan johonkin seuraamistani "uutisfiideistä". Valtaosa esimerkiksi arXiv-tietokantaan ladatuista papereista (ei ole vertaisarvioitu julkaisu, vaan vertaisten käyttämä tietokanta, johon voivat ladata itseään esim. oman tieteenalansa alla kiinnostavia omia ajatuksiaan niin, että muut vertaiset (ja usein myös kaltaiseni maallikot) pääsevät niihin käsiksi) jäävät toimittajilta noteeraamatta ja täysin siitä riippumatta, ovatko ne kulloisenkin tieteenalan tieteen kannalta hyödyllisiä vai arvottomia. Jäävuoren huippu kaikista hyödyllisistäkin papereista päätyy vertaiarvioituihin julkaisuihin. Ja minä tavallisena kuluttajana jään näin täysin ulkopuolelle siitä, mitä tieteen nimissä tuotetaan (ellen lähde selaamaan noita tietokantoja omatoimisesti).


* Jos oikein muistan, kyseisessä julkaisussa vertaisarvioijina toimineet biologit eivät olisi päästäneet tutkimusta julkaisuun, mutta toimittaja käytti oikeuttaan julkaista tutkimus silti, kun tutkimus oli toimittajan mielestä niin käänteentekevä. Tällainen lisäpykälä on ymmärtääkseni kaikilla tieteellisillä julkaisuilla, mutta harvemmin kyseistä pykälää on nähty toimeenpantuna. Voimme siten spekuloida, että kun luonnontieteissä vertaisarvioijat harvemmin päästävät "kreationismia" läpi ja että kun humanistisissa tieteissä ei aina voi luottaa edes vertaisarvioijiin, että humanistiset tieteet olisivat tällä perusteella huuhaata.

Kysymys jota tässä olisi minusta hyvä itse kunkin kysyä, olisi sellainen, että kenellä on oikeus asettaa rima tieteelle ja kenellä tulisi olla oikeus päättää siitä, mikä on tiedettä? Tällaisilla anonyymeillä keskustelupalstoilla harvoin törmää erityisen kokeneisiin tieteentekijöihin ja minulla on siksi paha taipumus nakata vesilintua tällä vastaantulevilla väitteillä, että esimerkiksi kulttuurintutkimus ei olisi jonkun nimimerkin mielestä tiedettä. Voimakkaan autoritäärisissä yhteiskunnissa siitä, mikä on tiedetä, päättää poliitikot lynkkauspartioineen, liberaaleissa yhteiskunnissa siitä päättävät tieteentekijät. Itse tykkään jälkimmäisestä käytännöstä, ja veikkaan, vaikka en toki tiedä, että jos sinäkin asiaa tarkemmin ajattelet, suosit jälkimmäistä myös.

[Vaaraton Norsu]

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Biologiassa on evoluutioteorialla aika erityinen asemansa, ja suunnilleen yksi konnateoria (kreationismi) jota paimentaa. Kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa (mistähän tämmöisenkin ilmaisun nappasin?) asetelma on aika paljon monimutkaisempi. Ainakin mun kuvani on, että teoriaa piisaa, ja tulkintoja niistä on vielä enemmän. Ei oo oikein kunnolla ees pohdittu sitä, mikä teoria tai tutkimussuuntaus (tai mikä vaan) on biologian maailmankuvan kanssa ristiriidassa, ja mikä psykologian. (Ja onko se edes tärkeää, ja onko esim. psykologiallakaan kovin yhtenäistä maailmankuvaa?). Niin tilanne on monimutkaisempi kuin vertauksesi antaa ymmärtää. Biologiassa evoluutioteorian kanssa sopusoinnussa olo on varmasti paljon olennaisempaa kuin sopusointu vaikka sitten jonkun yksittäisen sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvan tutkimusen ja biologian välillä.

Muutenkaan kaikki se, mitä jonkun tieteenalan nimissä tuotetaan, ei vielä määritä tieteenalan hyödyllisyyttä tieteelle, vaan enempi tieteenalan alla tuotetut yksittäiset tutkimukset, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi oman alan tutkimukselle taikka muiden alojen tutkimukselle.

Jotenkin ihmiset ei vaan malta ajatella tällä tavalla, vaan jos joku tutkimus ottaa pattiin, niin sit vähintään valitetaan, että tää on yhteiskunnan rahan haaskaamista. Mutta tuskinpa tähän ongelmaan on tällä hetkellä ratkaisua käsillä,  niin täytyy vaan jatkaa kituuttamista. 

Suurin osa kaikesta tieteen tai tieteellisen tutkimuksen nimissä tuotetusta sopii muutenkin paremmin takan sytykkeeksi kuin tieteeksi.

Niin, tää on varmaan empiirinen tosiasia, joo. AInakin mun mielestä. Julkaisumääriä toki tarvitaan ihan senkin vuoksi, että hallinnolla on mitä laskea ja millä perusteella jakaa rahaa jne. Ennen viime vuosikymmenten yliopistomaailman ulkopuolelta tullutta painostusta tutkijat olivat luultavasti paljon verkkaampia julkaisijoita. Hallinnon tarpeet ovat sittemmin auttaneet tuotteliaisuuden kasvussa, hehe.

Aika iso osa niistä, jotka roikkuu yliopistolla vielä monta vuotta väitöskirjan jälkeen varmaan opettaa, niin niitten yhteiskunnallinen kontribuutio tulee sitten siitäkin. Ja niitten tekemien julkaisujen merkityksellisyys, vaikkeivat ne kaikki uusia uria aukoisikaan. Ne pitää niillä yllä ammattitaitoaan, jota sitten opetuksessa välittää edelleen. No emmä oikeasti tiedä.

[safiiri]

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Biologiassa on evoluutioteorialla aika erityinen asemansa, ja suunnilleen yksi konnateoria (kreationismi) jota paimentaa. Kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa (mistähän tämmöisenkin ilmaisun nappasin?) asetelma on aika paljon monimutkaisempi. Ainakin mun kuvani on, että teoriaa piisaa, ja tulkintoja niistä on vielä enemmän. Ei oo oikein kunnolla ees pohdittu sitä, mikä teoria tai tutkimussuuntaus (tai mikä vaan) on biologian maailmankuvan kanssa ristiriidassa, ja mikä psykologian. (Ja onko se edes tärkeää, ja onko esim. psykologiallakaan kovin yhtenäistä maailmankuvaa?). Niin tilanne on monimutkaisempi kuin vertauksesi antaa ymmärtää. Biologiassa evoluutioteorian kanssa sopusoinnussa olo on varmasti paljon olennaisempaa kuin sopusointu vaikka sitten jonkun yksittäisen sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvan tutkimusen ja biologian välillä.

Filosofiassa on asiat vielä hullummin, sillä sen piirissä uusi filosofinen ajatus ei millään muotoa tarkoita, etteikö silti niissä vanhemmissakin olisi oma pointtinsa. Siten edelleenkään Sokrates, Platon tai Aristoteles eivät ole vanhentunutta ja tarpeetonta hapatusta, vaikka niiden jälkeen on muutamakin filosofi esitellyt omia ideoitaan ja kommenttejaan näiden hemmojen juttuihin. Se on silleen jännää, että vaikka ehkä biologiassa tai fysiikassa voi ajatella, että vanha teoria kumoaa aiemman ja huonommin selittävän, niin filosofiassa ajattelutapojen määrälle ei ole mitään kattoa, eikä ole mahdotonta tarkastella todellisuutta vaikka kaikkien eri filosofisten näkemysten kautta ilman, että se oikeastaan aiheuttaa mitään isompaa ristiriitaa.

[-:)lauri]

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Biologiassa on evoluutioteorialla aika erityinen asemansa, ja suunnilleen yksi konnateoria (kreationismi) jota paimentaa. Kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa (mistähän tämmöisenkin ilmaisun nappasin?) asetelma on aika paljon monimutkaisempi. Ainakin mun kuvani on, että teoriaa piisaa, ja tulkintoja niistä on vielä enemmän. Ei oo oikein kunnolla ees pohdittu sitä, mikä teoria tai tutkimussuuntaus (tai mikä vaan) on biologian maailmankuvan kanssa ristiriidassa, ja mikä psykologian. (Ja onko se edes tärkeää, ja onko esim. psykologiallakaan kovin yhtenäistä maailmankuvaa?). Niin tilanne on monimutkaisempi kuin vertauksesi antaa ymmärtää. Biologiassa evoluutioteorian kanssa sopusoinnussa olo on varmasti paljon olennaisempaa kuin sopusointu vaikka sitten jonkun yksittäisen sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvan tutkimusen ja biologian välillä.

Muutenkaan kaikki se, mitä jonkun tieteenalan nimissä tuotetaan, ei vielä määritä tieteenalan hyödyllisyyttä tieteelle, vaan enempi tieteenalan alla tuotetut yksittäiset tutkimukset, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi oman alan tutkimukselle taikka muiden alojen tutkimukselle.

Jotenkin ihmiset ei vaan malta ajatella tällä tavalla, vaan jos joku tutkimus ottaa pattiin, niin sit vähintään valitetaan, että tää on yhteiskunnan rahan haaskaamista. Mutta tuskinpa tähän ongelmaan on tällä hetkellä ratkaisua käsillä,  niin täytyy vaan jatkaa kituuttamista. 

Suurin osa kaikesta tieteen tai tieteellisen tutkimuksen nimissä tuotetusta sopii muutenkin paremmin takan sytykkeeksi kuin tieteeksi.

Niin, tää on varmaan empiirinen tosiasia, joo. AInakin mun mielestä. Julkaisumääriä toki tarvitaan ihan senkin vuoksi, että hallinnolla on mitä laskea ja millä perusteella jakaa rahaa jne. Ennen viime vuosikymmenten yliopistomaailman ulkopuolelta tullutta painostusta tutkijat olivat luultavasti paljon verkkaampia julkaisijoita. Hallinnon tarpeet ovat sittemmin auttaneet tuotteliaisuuden kasvussa, hehe.

Aika iso osa niistä, jotka roikkuu yliopistolla vielä monta vuotta väitöskirjan jälkeen varmaan opettaa, niin niitten yhteiskunnallinen kontribuutio tulee sitten siitäkin. Ja niitten tekemien julkaisujen merkityksellisyys, vaikkeivat ne kaikki uusia uria aukoisikaan. Ne pitää niillä yllä ammattitaitoaan, jota sitten opetuksessa välittää edelleen. No emmä oikeasti tiedä.

Oikein hyvää pohdintaa. Mutta tuohon ensimmäiseen kappaleesi viitaten, eikös tuo mene niin päin, että evoluution korvaaminen kreationismilla tuhoaa biologian uskottavuuden paljon kokonaisvaltaisemmin, kuin jokin randomi tutkimus jonkun sellaisen tutkimusalueen, jossa ei ole olemassa sellaista yksittäistä paradigmaa, jonka voisi yksittäisellä tutkimuksella tuhota

[-:)lauri]

Kun ollaan tutkittu miesten ja naisten eroja ajattelussa/käyttäytymisessä, on yleensä ollut helpompi löytää normaalijakauman keskiarvojen välillä sukupuolittuneesti eroa jos ominaisuus on vahvasti biologisiin eroihin linkittynyt. Useinmiten normaalijakaumat ovat kuitenkin päällekkäin ja erona lähinnä vain se, että miehiä löytyy molemmista ääripäistä enemmän kuin naisia.

Toisin sanoen tilanne esimerkiksi identifioitumisessa heikkouteen voisi hyvinkin olla sellainen, että ainoa ero sukupuolten välillä olisi se, että niitä, jotka kokevat heikkouden olevan huono juttu ja niitä, joiden mielestä se on hyvä juttu, löytyy miehistä enemmän kuin naisista. Mutta en tietysti tiedä, olisiko tässä miesten ja naisten fyysisillä eroilla voimantuoton kannalta vaikutusta, että eroa ei olisi vain ääripäissä vaan myös keskiarvoissa. Tietämättä paremmin, veikaisin ensimmäistä, sillä sukupuolille ei koidu minun ymmärtäkseni mitään evolutiivista hyötyä preferoida tässä sukupuolittuneesti vain jompaa kumpaa (henkistä) ominaisuutta, mutta en pidä sitäkään mahdottomana, että jälkimmäinen pitäisi kutinsa. Keskiarvotkaan tuskin eroaisivat toisistaan niin paljoa, etteikö vaihtelua olisi enemmän sukupullten sisällä kuin niiiden välillä.

Olisi kiva löytää joku ominaisuus, josta vallitsisi konsensus eri alojen tutkijoiden keskuudessa, että asian psykologisessa rakenteessa olisi enemmän eroa sukupuolten välillä kuin niiden sisällä. Yksi tällainen on selvästi suhde siivoamiseen ja ruoan laittoon. Biologiasta voidaan suoraan nähdä, että kun heterosukupuolella on tissit -> tykkää siivota ja tehdä ruokaa, ja jos heterosukupuolella ei ole tissejä -> on jäerjen ääni, jota tunteet eivät ohjaile vaan harkinta eikä naisellisesti hötkyile joka asiassa, vaan katsoo telkkarista viileän loogisesti urheilua.

[Melodious Oaf]

Ei voi muuta kuin sanoa, että on sulla ainakin hyvä mielikuvitus, kun pystyt kehittämään päässäsi mulle suorastaan elämänhistorian ja bongaamaan tästä tarinastasi ne traumat, jotka mielestäsi selittävät sen , mitä kirjoitan.

No nyt mulla oikeesti on vähän loukattu olo Mä olisin halunnut nimittäin sen tunnustuksen mielikutuksesta elävästä tilannekerronnasta, kun taas jotkut "mä en tiedä" -arvelut sun kokemuksista ei oo mielikuvitusta tai ei vaadi sellaista juurikaan. Ne perustuu kai johonkin hatariin muistikuviin ei suoraan siitä, mitä olet kertonut henkilöhistoriasta (jos mitään), vaan miten olet puhunut sukupuoleen ja kasvatukseen liittyvistä asioista jo aika pitkällä ajalla.

Mutta arvaa mitä: Mä taidan nyt ottaa tästä sen, että ilmeisesti mua henk. koht. kiinnostaa tän teeman ympärillä olevista asioista eniten oppia lisää biologiasta. Sä annoit mulle yhden lehtijutun, ja kiitos siitä. Siitä vois saada sellasen kivan pikku projektin, ja sen näkee sitten, mitä se tuottaa, jos yhtään mitään.