Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

[Melodious Oaf]

^^ Tota joo, se geneettinen sukupuolen määrittyminen, mistä toi ihan oikeasti myös biologi Suomen kuvalehdessä kertoo, ei varsinaisesti ollut mulle uutta tietoa. Se käsittelee siinä sellaisia variaatioita ja tapauksia, joissa sukupuolen määrittäminen on vaikeaa. Se ei varmaan koske hirveän suurta osaa väestöstä, mutta on silti kiinnostava ja tärkeä asia. Kun mä sanon että mua kiinnostaa se fysiologia tässä, niin mä tarkoitan sillä laajemmin niitä kehoon ja sen toimintoihin liittyviä eroja. On toi geneettinen sukupuolen määräytyminen jossa voi olla erilaisia variaatioita ja epäselviä tilanteita, mutta sen lisäksi on sukupuoleen liittyvää epigenetiikkaa, mistä mä olen joskus aikaa sitten täällä itsekin kertoillut.

Se tarkoittaa siis muutoin kuin geneettisesti määrittyviä sukupuoleen vaikuttavia tekijöitä. Ihan tosi laajasti ymmärrettynä tähän liittyy sekä varhaiset kokemukset (eli myös opitut asiat ja sitä kautta kulttuuri) mutta myös hormonit, erilaiset ruumiin varsinkin varhaiset kriisitilat infektioineen ja vammoineen, ja niin edelleen.

Kun näitä tarkastelee tälleen, siinä onkin tosi monta oikeasti vaikuttavaa asiaa – varsinkin aivoihin vaikuttaa pysyvästi ja keskeisesti se, millainen hormonialtistus niillä on raskauden aikana. Siis äidin kehon asiat, stressikokemukset yms, ja sit ihan sen yksilöllinen fysiologia myös. Se, kuinka paljon istukka erittää steroidihormoneja, vaikuttaa aivojen sekä hormonaaliseen että ei hormonaaliseen toimintaan läpi koko elämän.

Tällä mä tarkoitan nyt sitä, että oikeesti sen koko pakan avaaminen esimerkiks tälleen biologian kautta heittää vähän kysymysemerkkiä siihen, missä määrin kaikki sukupuolessa kiinnostava ois just kulttuuria, jos se nyt vaan on tässä toi "opitut asiat" -osasto varhaisesta kokemuksesta.

Kuvaan tulee sellaisia fysiologisia kehollisia tiloja -- miten sun aivot on virittyneet, millainen hormonintuotanto ja millainen hormonicocktail raskauden aikana jne jne --- jotka kuitenkin määrittää niitä puitteita, missä me ollaan yksilöinä sitä mitä me ollaan, vaikka meillä ei oliskaan geneettisen määrittymisen osalta epäselvää kumpaa sukupuolta me ollaan.

Et jos sukupuolentutkimuksessa "opitut asiat" ei kohtaa ollenkaan tätä fysiologista tasoa, vaikka oikeesti se oppija on aina joku tällainen yksilö, eihän se toisaalta edes käsittele koko tätä ilmiöö muuta kuin aika kapeasti, jos se tekee sellaisen tasapäistävän oletuksen, että me oltais kaikki jotain eksistentiaalisia tyhjiä tauluja, joihin opitut asiat periaatteessa vaikuttais identtisesti, jos ympäristö ja kokemus vaan ois täysin identtinen. No, ne ei ole identtisiä, mutta ei ole sitä samanlaista tyhjää tauluakaan.

Mutta nopeesti tälleen vartin googletuksella kun etsin mistä mä nyt aloitan tätä oikeasti lukemaan, mulle vähän jo hahmottui tollasia ajatuksen etiäisiä.

[a4]

Toisin sanoen, kuinka olette itse kritisoineet omia käsityksiänne havaitsemistanne ts. ymmärtämistänne miehen ja naisen rooleista?

Maallikkona lähinnä yritän opetella keskustelemista ja toisten kuuntelemista esim. netissä.
Blogeja ja päiväkirjoja en harrasta vaan kirjoitan ajatuksiani kooten ja testaten keskustelupalstoille viestejä, joita opettelen myös muokkaamaan tai jättämään kokonaan jopa lähettämättä. Vaihtelevalla menestyksellä.
Lähdekritiikkiä, faktantarkistusta, medialukutaitoa ym. pitäisi myös opetella.

[Aave]

Mulla on sellainen kokemus, että siinä, onko joku "kulttuurintutkimuksen menetelmin" tms. tehty tutkimus hyvä ja "syvällinen" vai pinnallinen ja typerä... on harmillisen paljon kysymys siitä, onko tutkimuksen tekijä itse fiksu ihminen. (Ja tän fiksuuden arvioiminen tietenkin subjektiivista.) Koulutus ei oikein kykene antamaan puheen ja tekstien ja minkä kaiken tulkitsemiselle sellaisia raameja, että kaikilta tulisi ulos oikeasti syvällistä analyysiä. Mikä antaa sitten makukysymyksille aika paljon roolia tämän tyyppisen tutkimuksen arvioinnissa. Ja maku toisaalta on petollinen, kun eihän ihmiset voi aina tajuta, että ne tykkääkin/ei tykkääkään jostain jutusta siksi, että että se tukee/haastaa niitten ennakkoluuloja.

Tutkijoille vissiin opetetaan, että niitten pitäisi tarkkailla omia tunteitaan ja mitä kaikkea, että ne ite huomais, jos ne on johtamassa niitä jotenkin harhaan. Mutta ihmisten kyvyt on tässäkin asiassa aika erilaiset, eikä koulutus välttis onnistu niitä eteenpäin viemään. (Mut voi hyvin olla, että maailmassa on sellaisia opettajia jotka kumminkin osaa oppilaitaan tämmöiseen opettaa, ja semmoinen voi yllättävän paljon parantaa tehdyn tutkimuksen laatua tms. Kuvittelen. Mutta kirjataanko sellaisia tavoitteita kuitenkaan opetussuunitelmiin tai mitään.)

Toki näinkin, mutta riittävän vaativilla pääsykokeilla (Suomen pääsääntöinen systeemi) voidaan varmistaa, ettei tule ihan niin surkeita ja osaamattomia tapauksia, kuin muussa tapauksessa tulisi. Muulla systeemillä haaskattaisiin paljon verorahoja, kun tulevat pudokkaat ja syntymähämmentyneet kävisivätkin vain putoilemassa pois opinahjosta. Pätevän tieteenharjoittamisen kriteerit ovat aina sellaiset, että niillä pyritään minimoimaan tutkijan omia ennakkokäsityksiä.

Kummallisuuksiakin pääsyvalinnoissa on. Onhan se nyt jokseenkin outoa, että kolme vuotta ammattikoulussa sähköasentajaksi opiskellut ei saa sähköinsinööriksi yrittäessään mitään pisteitä aiemmasta opiskelustaan, kun taas lukion käynyt voi päästä sisään pelkällä lukion todistuksella. Onhan se lukiolainen sentään kirjoittanut esim. pitkän saksan ja filosofian, jotka ihan varmasti ovat sähköinsinöörin koulutuksessa tärkeämpiä, kuin joku sähköasentajan ammattitutkinto...

[Aave]

^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Ei ole urbaanilegenda, vaan tutkimusta ei ole voitu vahvistaa täysin perättömäksi. Alkuperäisen tutkimuksen teki muuten nainen. Se tunnetaan myös ns. McClintockin efektinä.

Tässä oli samalla tarkoitus osoittaa se, että foorumin puppugeneraattorit saavat suoltaa vapaasti mitä soopaa hyvänsä, mutta vastaväittäjän pitäisi pysyä koko ajan totuudenmukaisena ja faktoissa. Se on toksisten läskipäiden ja trollaajien metodi: suoltavat niin paljon ja alituiseen soopaa, että faktoissa pysyttelvän olisi käytännössä mahdotonta korjata kaikkia heidän esittämiään virheitä ja suoranaisia paskanjauhamisia. Se vaatisi aivan liian paljon aikaa vai mitä,

safiiri ja Xantippa?!

"I rest my case", kuten amerikoissa sanotaan!

[a4]

^^  Mä en itse paikallistais tota omaa teoriaa niinkään johonkin ikivanhaan miehen malliin, vaan aika sellaiseen tavalliseen tän päivän kokemukseen, että toisaalta pitäis olla perinteisen miehekäs ja maskuliininen ja toisaalta pitäis olla sensitiivinen - ja samaan aikaan ei sais olla liian perinteisen maskuliininen ja ei sais olla liian sensitiivinen. Totta kai nyt ulkoa päin kuulee ihan mitä tahansa paskaa aina, jos sille korvansa suo, mutta ehkä oikeampi osoite tolle vois olla tässä mielessä joku murrosvaiheen miehenä olemisen kokemus.

Ehkä tässä perinteisten miesten ja naisten roolien murrosvaiheessa, ollaan matkalla tasa-arvoisempaan sukupuolettomaan roolitukseen.
Perinteisemmän miehisen roolin kontrollointitavat lienee olleet patriarkaalisessa yhteiskunnassa rakenteellisesti arvostettua johtamista, hallitsemista, päättämistä, opettamista, omistamista, fyysistä valtaa. Kun taas perinteisen naisellisen roolin kontrollointitavat lienee olleet rakenteellisesti väheksyttyä kritisointia, manipulointia, taustavaikuttamista, henkistä valtaa.

[a4]

Itse puhuin sosiaalisista rooleista, en biologisista rajauksista.

Niin minäkin, mutta biologiamme ohjaa myös erilaisia sosiaalisia rooleja - tykkäsit sinä siitä, tai et. Aikuisella ihmisellä onkin useita rooleja, ja ne vaihtelevat tilanteiden ja paikkojen mukaan. Työpaikalla ollaan hieman erilaisessa roolissa, kuin kotona vanhemman ja/tai kumppanin roolissa.

Esim. Miehinen mies ja akkamainen mies ovat sosiaalisen miehen roolin vanhahtavia rajauksia.

Ja mikähän mahtaa olla tämä auktoriteettia omaava taho, joka määrittelee jotkin roolit "vanhahtaviksi rajauksiksi", ja toiset uudeksi uljaaksi maailmaksi?

Sensitiivinen mies on tuoreempaa miehen roolin rajausta.

Miehet ovat aina olleet ja tulevat myös olemaan sensitiivisiä. Me olemme paljon sensitiivisempiä, kuin tavan ämmänläpyskä edes älyää. Siinä, miten haavoittuvuuttaan ja herkkyyttään näyttää on kuitenkin eroja.

Flegmaattinen, alituiseen herkistelevä metroseksuaali nyt ei kuitenkaan ole missään kovassa huudossa myöskään naisten keskuudessa, vaikka itse sellaisena haluaisi itsensä nähdä. Saat olla varma, että esimerkiksi sille hiljaisen, mutta vahvan miehen roolille ("Vanhahtava rajaus") riittää aina sosiaalista tilausta, ja naisetkin sellaisesta miehestä pitävät.

Modernissa yhteiskunnassa biologian lisäksi, kasvavasti erityisesti tieteellis-teknologinen kehitys ohjaa kulttuurisia rooleja. Kodinkoneet, teollinen kaupungistuminen, koulutus, ehkäisy, hyvinvoinnin kasvu, maailmansodat ym. ovat tasa-arvoistaneet biologisesti sukupuolittuneita yhteisöllisiä rooleja.

Vanhoja sukupuolirooleja kyseenalaistava auktoriteetti lienee muuttuva kulttuuri.

Ihmiset ovat enemmän tai vähemmän sensitiivisiä, mutta kulloisetkin muutokselliset kulttuuriset roolimallit ohjaavat sensitiivisyyden toteutumistapoja.
Sensitiivisen miehen rooli tuo miehen sensitiivisyyttä enemmän ja laajemmin näkyväksi, peittelemättä sitä.

[safiiri]

^^ Tota joo, se geneettinen sukupuolen määrittyminen, mistä toi ihan oikeasti myös biologi Suomen kuvalehdessä kertoo, ei varsinaisesti ollut mulle uutta tietoa. Se käsittelee siinä sellaisia variaatioita ja tapauksia, joissa sukupuolen määrittäminen on vaikeaa. Se ei varmaan koske hirveän suurta osaa väestöstä, mutta on silti kiinnostava ja tärkeä asia. Kun mä sanon että mua kiinnostaa se fysiologia tässä, niin mä tarkoitan sillä laajemmin niitä kehoon ja sen toimintoihin liittyviä eroja. On toi geneettinen sukupuolen määräytyminen jossa voi olla erilaisia variaatioita ja epäselviä tilanteita, mutta sen lisäksi on sukupuoleen liittyvää epigenetiikkaa, mistä mä olen joskus aikaa sitten täällä itsekin kertoillut.

Se tarkoittaa siis muutoin kuin geneettisesti määrittyviä sukupuoleen vaikuttavia tekijöitä. Ihan tosi laajasti ymmärrettynä tähän liittyy sekä varhaiset kokemukset (eli myös opitut asiat ja sitä kautta kulttuuri) mutta myös hormonit, erilaiset ruumiin varsinkin varhaiset kriisitilat infektioineen ja vammoineen, ja niin edelleen.

Kun näitä tarkastelee tälleen, siinä onkin tosi monta oikeasti vaikuttavaa asiaa – varsinkin aivoihin vaikuttaa pysyvästi ja keskeisesti se, millainen hormonialtistus niillä on raskauden aikana. Siis äidin kehon asiat, stressikokemukset yms, ja sit ihan sen yksilöllinen fysiologia myös. Se, kuinka paljon istukka erittää steroidihormoneja, vaikuttaa aivojen sekä hormonaaliseen että ei hormonaaliseen toimintaan läpi koko elämän.

Tällä mä tarkoitan nyt sitä, että oikeesti sen koko pakan avaaminen esimerkiks tälleen biologian kautta heittää vähän kysymysemerkkiä siihen, missä määrin kaikki sukupuolessa kiinnostava ois just kulttuuria, jos se nyt vaan on tässä toi "opitut asiat" -osasto varhaisesta kokemuksesta.

Kuvaan tulee sellaisia fysiologisia kehollisia tiloja -- miten sun aivot on virittyneet, millainen hormonintuotanto ja millainen hormonicocktail raskauden aikana jne jne --- jotka kuitenkin määrittää niitä puitteita, missä me ollaan yksilöinä sitä mitä me ollaan, vaikka meillä ei oliskaan geneettisen määrittymisen osalta epäselvää kumpaa sukupuolta me ollaan.

Et jos sukupuolentutkimuksessa "opitut asiat" ei kohtaa ollenkaan tätä fysiologista tasoa, vaikka oikeesti se oppija on aina joku tällainen yksilö, eihän se toisaalta edes käsittele koko tätä ilmiöö muuta kuin aika kapeasti, jos se tekee sellaisen tasapäistävän oletuksen, että me oltais kaikki jotain eksistentiaalisia tyhjiä tauluja, joihin opitut asiat periaatteessa vaikuttais identtisesti, jos ympäristö ja kokemus vaan ois täysin identtinen. No, ne ei ole identtisiä, mutta ei ole sitä samanlaista tyhjää tauluakaan.

Mutta nopeesti tälleen vartin googletuksella kun etsin mistä mä nyt aloitan tätä oikeasti lukemaan, mulle vähän jo hahmottui tollasia ajatuksen etiäisiä.

No juuri niinhän asia ei ole, että joku "normaali" sukupuoli olisi silkkaa biologiaa siten, että tytöt nyt vain rakastaa vaaleanpunaista ja barbeja, mutta inhoaa matematiikkaa. Mistä tällaisen otaksuman keksit? Kyse on siitä, että koko liuta asioita, jotka me OPIMME liittämään sukupuoleen, ovat ennemminkin sitä, että me OPIMME liittämään ne sukupuoleen. Arabiassa kuitenkin matematiikka ajateltiin erityisesti naisille sopivaksi ja vaaleanpunainen oli aiemmin ennemminkin poikien väri, mutta tästä olisi todella omituista päätellä, että sukupuolen fysiologia arabiassa tai aiemmin meillä olisi ollut erilainen ja johtanut tällaisiin erilaisiin sukupuolittuneisiin tapoihin.

Me emme tietenkään ole tabula rasoja, mutta emme myöskään valmiita miehen ja naisen kuoria, jotka sitten vain täyttyvät näillä asenteilla, joissa miehet eivät itke ja tytöt sopii siivoamaan. Näitä ilmiötä on jonkin verran myös tutkittu, mutta tyypillisesti ennemminkin jonkun muun kuin sukupuolentutkimuksen piirissä. Mm. muistan tutkimuksen, jossa videoitiin ja havainnoitiin pienen lapsen (vielä puhumattoman muistaakseni alle vuoden ikäisen) kanssa leikkineitä aikuisia. Lapsi oli välillä puettu poikamaisesti ja välillä tyttömäisesti. AIKUISTEN käytös lasta kohtaan muuttui ja he mm. tarjosivat pojjaksi puetulle leikkiin palikoita ja autoja, mutta samalle lapselle nukkeja ja pehmoleluja. Lapsi tuskin alle vuoden ikäisenä osasi muuttaa käyttäytymistään sen mukaan, olivatko hänen vaateensa siniset vai vaaleanpunaiset. Tämä on yksi tutkimus, jossa siis on löydetty viitteitä siitä, että sukupuoli saattaa aika lailla olla tosiaan opittua. Vai miten sinä selittäisit tämän tutkimuksen havainnot fysiologialla?

Olen ihan satavarma itsekin, että fysiologiamme tekee meistä jollain tapaa erilaisia - myös ne erot, jotka johtuvat sukupuolesta. Mutta sen sijaan onkin huomattavasti vaikeampaa kertoa, mitkä käyttäytymisemme piirteet ovat noiden fysiologisten erojen tuotosta, miltä osin erot ovat opittuja ja ympäristön vaikutuksesta syntyneitä. Varmasti on myös piirteitä, jotka ovat niin toisiinsa kietoutuneita, että on suorastaan mahdotonta päästä selville, miltä osin niissä jyrää fysiologia, miltä osin ympäristö. Se nyt kuitenkin antaa hiukan osviittaa, että toisissa ja omastamme poikkeavissa kulttuureissa - tai aiempina aikoina - on moni asia sukupuolten osalta toisin. Vaikkapa tuo matematiikan harrastaminen.

Nythän myös on uutisoitu näistä vanhoista hautalöydöistä, joista on huomattu päätellyn väärin kuolleen sukupuoli, kun on uskottu kaikkien aseiden kanssa haudattujen olevan ilman muuta miehiä ja korujen kanssa haudattujen naisia. Kun jäänteitä on tutkittu tarkemmin (mm. dna), on huomattu sukupuoli väärin arvioiduksi. Meille on kuitenkin jo ehditty sadan vuoden ajan kertoa tarinaa siitä, miten ennen muinoin miehet taisteli ja käytti aseita, mutta naiset eivät tietenkään. Tämä on myös eräs esimerkki siitä, miten "kunnon tieteeseen" se tutkijan asenne saattaa vaikuttaa biaksena. Dna tutkittiin, kun eräs tutkija ihmetteli luiden naismaisuutta ja mm. poskipäiden ja lantion luista rakennetta, joka ei ollut miehinen. Jäännökset oli kuitenkin tulkittu miespuolisen sotapäällikön jäänteiksi, koska oletus oli, ettei sotapäällikkö tietenkään ole nainen.

HS uutiset › Ulkomaat
9.9.2017 - Yli vuosisadan ajan arkeologit ja historioitsijat ovat olettaneet, että haudasta aseiden ja hevosten kanssa löydetty viikinkivainaja on mies.

Jos naisen hormonicoktail on ratkaisevasti naiseuden naiseen tuottava asia, niin mikseivät kaikki naiset menopaussin jälkeen muutu preferensseiltään ja käyttäytymiseltään paljon miehisemmiksi? Vaikka se hormonicocktail muuttuu varsin radikaalisti? Kumman samanlaisina he tuntuvat säilyvän, eikä lempiväri, sisustusharrastus tai hoivaavuus mitenkään katoa systemaattisesti. Harvemmin mummot ryhtyy autoja rassaamaan, kun naishormonin tuotanto vähenee. Olishan se inasen harmillista, jos isoäitien hoivavietti lopahtaisi juuri, kun lapsenlapset sitä kovasti kaipaavat.

[safiiri]

^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Ei ole urbaanilegenda, vaan tutkimusta ei ole voitu vahvistaa täysin perättömäksi. Alkuperäisen tutkimuksen teki muuten nainen. Se tunnetaan myös ns. McClintockin efektinä.

Tässä oli samalla tarkoitus osoittaa se, että foorumin puppugeneraattorit saavat suoltaa vapaasti mitä soopaa hyvänsä, mutta vastaväittäjän pitäisi pysyä koko ajan totuudenmukaisena ja faktoissa. Se on toksisten läskipäiden ja trollaajien metodi: suoltavat niin paljon ja alituiseen soopaa, että faktoissa pysyttelvän olisi käytännössä mahdotonta korjata kaikkia heidän esittämiään virheitä ja suoranaisia paskanjauhamisia. Se vaatisi aivan liian paljon aikaa vai mitä,

safiiri ja Xantippa?!

"I rest my case", kuten amerikoissa sanotaan!

Sitä kierron tahdistumistako sä vielä jauhat? Mä luulin jo vastanneeni sulle siitä aiheesta. Sehän on tavanomainen ilmiö mm. susilaumoissa ja koiraeläimilläkin. Sen funktio on varmistaa varaemo pennuille, joiden oma emo kuolee. Kierron synkronisaatio tekee mahdolliseksi toisen nartun astua tilalle, kun se hormonaalisesti sopivassa vaiheessa. Luultavasti ihmisellä (laumaeläin) on ihan sama tausta tälle ilmiölle: lasten eloonjäämisen varmistaminen. Ei siis mikään sopiva ja runsas kattaus miehille tässä ole taustalla, kuten yritit vihjailla. Kuten tyypillistä on, evoluutio suosii ja kehittää ominaisuuksia, jotka auttavat jälkeläistuotannon onnistumista.

Sori, kun en nyt saa tässä mitään tuohtumusta aiheesta kehittää, vaikka niin kovasti odotat.

[Melodious Oaf]

Jos naisen hormonicoktail on ratkaisevasti naiseuden naiseen tuottava asia, niin mikseivät kaikki naiset menopaussin jälkeen muutu preferensseiltään ja käyttäytymiseltään paljon miehisemmiksi? Vaikka se hormonicocktail muuttuu varsin radikaalisti? Kumman samanlaisina he tuntuvat säilyvän, eikä lempiväri, sisustusharrastus tai hoivaavuus mitenkään katoa systemaattisesti. Harvemmin mummot ryhtyy autoja rassaamaan, kun naishormonin tuotanto vähenee. Olishan se inasen harmillista, jos isoäitien hoivavietti lopahtaisi juuri, kun lapsenlapset sitä kovasti kaipaavat.

Tää nyt vaan osoittaa, että ei olla ymmärretty taaskaan samaa asiaa. Äidin erittämien hormonien cocktail ja erityisesti ne steroidihormonit (niitä on useita) vaikuttavat sikiön, lapsen ja myöhemmin aikuisen aivojen sekä hormonaaliseen että ei-hormonaaliseen toimintaan läpi elämän. Ne luo puitteita tän yksilön omalle hormonitoiminnalle ja... tässä mä en ole vielä lukenut mitä se tekee, mutta esimerkiksi nyt vaikka, miten reagoi joihinkin tiettyihin ärsykkeisiin.

Aivot ja koko keho muovautuu läpi koko elämän. Yksi iso muutos varmaan on menopaussi. Mutta jos varhaiset kokemukset ja raskaudenaika virittää ihmisen tietyllä tavalla, sitten se rakentaa identiteetin ja tää, millainen sen fysiologia pohjaltaan on muodostaa sille pohjan, olishan se kumma, jos menopaussi kaiken tän kokemusvirran ja aivojen ja kehon yhteiselon jälkeen olis joku täysin maaginen nappi, jossa aivan kaiken täytyy muuttua salamana.

Ja sitten... kyllähän menopaussiin tästä huolimatta liittyy muutoksia, kehossa ja siinäkin, miltä jotkut asiat tuntuu tai ei tunnu. Sitä nyt vaan ei ehkä tässä vaiheessa enää miellä silleen että ei saatana, nyt on valittava ja mietittävä jokainen asia uudestaan. Hoivavietistä mä en osaa täsmälleen sanoa, mutta en mä nää sitä tässä kohtaa minään ongelmana sen kuvan kannalta, joka mulle alkoi hahmottua.

Se nyt on selvää, että sulle se ei alkanut, eikä varmaan koskaan alakaan, mun horinoiden perusteella mitenkään hahmottua tai jalostua tai muuttua.

[Xantippa]

^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Ei ole urbaanilegenda, vaan tutkimusta ei ole voitu vahvistaa täysin perättömäksi. Alkuperäisen tutkimuksen teki muuten nainen. Se tunnetaan myös ns. McClintockin efektinä.

Tässä oli samalla tarkoitus osoittaa se, että foorumin puppugeneraattorit saavat suoltaa vapaasti mitä soopaa hyvänsä, mutta vastaväittäjän pitäisi pysyä koko ajan totuudenmukaisena ja faktoissa. Se on toksisten läskipäiden ja trollaajien metodi: suoltavat niin paljon ja alituiseen soopaa, että faktoissa pysyttelvän olisi käytännössä mahdotonta korjata kaikkia heidän esittämiään virheitä ja suoranaisia paskanjauhamisia. Se vaatisi aivan liian paljon aikaa vai mitä,

safiiri ja Xantippa?!

"I rest my case", kuten amerikoissa sanotaan!

Nyt siis "biologiseksi tosiasiaksi" kelpaa väite, jota ei ole todistettu TÄYSIN perättömäksi!

Ja tietenkään tätä mystistä alkuperäistä tutkimusta ei ole esittää, eikä edes mitään, mistä siitä saisi enemmän tietoa. Ei ole esittää edes, kenestä naisesta nyt puhumme, mutta tässä hei teille tietäjältä yksi nimi.

Jos tarkoitus oli esittää, miten helposti foorumilla esiinnytään kaiken tietäjänä ja vaihtoehtoinen totuus kelpaa oman agendan - ja egon - pönkitykseen, onnistuminen oli 100 prosenttinen. Etenkin tällä hihityttävällä loppunäytöksellä.

Jos häviää, kannattaakin luovuttaa. Joten ihmeessä, hyvä mies, rest this case, uutta tulee hetkessä kumminkin!

T: Xante

[Melodious Oaf]

Mun täytyy sanoa, vaikka se kiertojen tahdistuminen on mulle ihan se ja sama, enkä ole tässä keskustelussa mikään "osakas", niin mua epäilyttää jo ihan sivusta katsoen tommonen ilakointi. Ootteko te ennen tota capseilla vedettyä TÄYSIN-juttua nyt mielestänne selvittäneet sen asian perinpohjin?

[Melodious Oaf]

Siis se kysymys, mikä mua tossa alitajuisesti vaivasi on, että mikä selittää tän ison määrän anekdotaalista aineistoa siitä, että tämmöstä kiertojen synkronoitumista tapahtuis.

Tää juttu varmaan liittyy isoon kuukautisten seuraamista varten olevaan appiin ja sen kautta tehtyyn tutkimukseen. Tässä lehtiartikelissa kerrotaan tosta tutkimuksesta, ja siinä on mun mielestä uskottava selitys sille, miksi niin yleisesti puhutaan että ne synkronoituis. Jos se kierto on 28 vuorokautta, enimmillään kuukautisten välinen etäisyys voi olla 14 päivän päässä. Keskimäärin alkupäivien etäisyyden pitäis olla 7 vuorokautta, jolloin se toinen puolikas on sitten vielä tätäkin lähempänä. Jolloin näkyy se, miksi jotkut vois itse selittää niin, että hei, meillä on nyt kuukautiset samaan aikaan, ja tämmösen tapahtuminen tai tämmönen havainto sattuman tuottamana ei olis mitenkään ihmeellinen.

Mut silti aika tyhmän näköstä toi vitun isosti ilakointi, kun on sata ja tuhat esimerkkiä, milloin itse ette ole ymmärtäneet jotain jne jne. Tolla asenteella jos jatkatte, niin puhutte sitten ilman mua tästä lähtien.

[safiiri]

Mun täytyy sanoa, vaikka se kiertojen tahdistuminen on mulle ihan se ja sama, enkä ole tässä keskustelussa mikään "osakas", niin mua epäilyttää jo ihan sivusta katsoen tommonen ilakointi. Ootteko te ennen tota capseilla vedettyä TÄYSIN-juttua nyt mielestänne selvittäneet sen asian perinpohjin?

Mulla ei ole asiaan mitään tunnepitoista kantaa. En pidä kuitenkaan asiaa mahdottomana, koska esim. Koirilla olen sen itse havainnut - ja sille on myös hyvä selitys, joka kertoo, mikä tällaisen ilmiön tarkoitus voisi olla. Koirat eli sudet elävät laumoissa, mikä on myös ihmisen tapa elää. Ei siis ole mitenkään mielestäni mahdotonta, että ilmiö olisi olemassa - joko vahvemmin tai heikommin (ehkä katoavana jäänteenä).

Miksi tulkitset tämän lähestymistavan ilakointina? Jos tässä nyt joku on ilkaoinut, niin eiköhän se ole aave itse, joka yrittää esiintyä "objektiivisena äänenä" paljastaessaan "meidät tyhmät naiset, jotka suhtaudumme asiaan tunnepitoisesti ja subjektiivisesti". "Miellä" ei tässä edes ole mitään yhteistä näkemystä, vaan Xante on vastannut aivan erilaisin tavoin ja erilaisia näkökulmia esiin tuoden kuin minä. Mikä ihme saa sinut siis niputtamaan "meidät" tässä jotenkin "samalle puolelle"? Xante on penännyt valideja ja vertaisarvioituja tutkimustuloksia. Minä taas olen kirjoittanut ilmiön olevan biologiassa tunnettu ja tuttu koiraeläimillä ja susilaumoissa. Koirien taipumus valeraskauteen juoksujen jälkeen liittyy samaan ilmiöön. Susilaumassahan vain alfanaaras synnyttää, mutta jos nuo muuta nartut ovat hormonaalisesti valmiita astumaan sen kuollessa hoitovastuuseen, ei koko lauman sen vuoden poikastuotanto - ja siten koko lauman selviytyminen - vaarannu.

Ihminen on laumaeläin ja nisäkäs kuten susi. Ei siis ole mitenkään täysin mahdotonta, että ilmiö saattaisi ihmiselläkin olla - tai olla jäänteenä jossain määrin jäljellä. Kyllähän monia muitakin ilmiöitä havaitaan eri nisäskäslajeilla - ja niiden jäljillekin voidaan päästä toisen eläinlajin kautta. (Mm. tänään Hesarissa juttua siitä, että koirien luonteenpiirteiden periytyvyyden tutkiminen saattaa tuoda ymmärrystä myös ihmisestä.)

Osaatko siis nyt hieman tarkentaa, missä näet jonkinlaista yhdessä ilakoimista kirjoituksissamme? Kun siis minä en ole edes kieltänyt ilmiön mahdollisuutta ja Xante vain penää valideja tutkimuksia perusteeksi sille, että ilmiö julistetaan totuudeksi. Mä en ihan oikeesti edes ymmärrä, miksi Aave näkee tämän ilmiön jollain lailla asiaksi, jota me kumpikaan emme voisi hyväksyä. En viitsi edes ryhtyä kuvittelemaan, mikä mahtaa olla hänen tulkintansa ilmiön syistä, jonka sitten kuvittelee meitä jotenkin häiritsevän ja horjuttavan käsityksiämme.

[safiiri]

Siis se kysymys, mikä mua tossa alitajuisesti vaivasi on, että mikä selittää tän ison määrän anekdotaalista aineistoa siitä, että tämmöstä kiertojen synkronoitumista tapahtuis.

Tää juttu varmaan liittyy isoon kuukautisten seuraamista varten olevaan appiin ja sen kautta tehtyyn tutkimukseen. Tässä lehtiartikelissa kerrotaan tosta tutkimuksesta, ja siinä on mun mielestä uskottava selitys sille, miksi niin yleisesti puhutaan että ne synkronoituis. Jos se kierto on 28 vuorokautta, enimmillään kuukautisten välinen etäisyys voi olla 14 päivän päässä. Keskimäärin alkupäivien etäisyyden pitäis olla 7 vuorokautta, jolloin se toinen puolikas on sitten vielä tätäkin lähempänä. Jolloin näkyy se, miksi jotkut vois itse selittää niin, että hei, meillä on nyt kuukautiset samaan aikaan, ja tämmösen tapahtuminen tai tämmönen havainto sattuman tuottamana ei olis mitenkään ihmeellinen.

Mut silti aika tyhmän näköstä toi vitun isosti ilakointi, kun on sata ja tuhat esimerkkiä, milloin itse ette ole ymmärtäneet jotain jne jne. Tolla asenteella jos jatkatte, niin puhutte sitten ilman mua tästä lähtien.

Mikä on tätä ihmeen ilakointia? Sekö, että totean vastaavan ilmiön olevan tuiki tunnettu ja todistettu koiraeläimillä? Sekö, että kerron sille hyvän evolutiiviseen syyn?

[Melodious Oaf]

^^ Sun vastaukset oli asiallisia itse asiassa. Mä reagoin oikeastaan siihen Xantippan viestiin.

Mä nyt oikeesti hätkähdin sitä, kun eihän täällä kovin monella kai ole tilastot vahvasti lapasessa, ja vielä ihan hiljattain 80 prosenttia naisistakin on ajatellut ton olevan totta. Mutta joo. No, mitä näitä nyt on.