Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

[safiiri]

^ Mun mielestä Aaveella on oikeesti ansiota ja hyvää pointtia eräänlaisena maskuliinisuuden puolestapuhujana tai se nyt tuo ihan tarpeellista näkökulmaa asioihin, kun sitä taas ei ainakaan samalla intensiteetillä täällä kukaan tee.

Mutta sit jos suuri osa kommenteista on sellasta drive by -lystinpitoa, missä vaan viitataan luonnontieteisiin yms, niin siinä tietysti on riski että joku luulee sen olevan joku täysin vakava asiapointti, joka niiden pitäis nyt kokonaisuutena joko omaksua tai osoittaa vääräksi.

Sinänsä se että pitää hauskaa on hyvä asia. Mut tota joo. Miten ja millä välineillä, siitä nyt varmaan elämässä muutenkin kaikilla mielipiteensä.

Joo onhan se sellaista kivaa miestenvälistä esittää suurta halveksuntaa angrogyynejä miehiä kohtaan. Mitäpä niitä miesten porukkaan ottamaan moisia epäonnistuneita. Peruskoulussa vain homoteltiin, mutta nyt Aave ob keksinyt hianomman termin, jolla voi motata niitä, jotka eivät täytä hänen miesihannettaan.

Te teette sen pojat ihan ite - ette tarvitse todellakaan naisia itseänne kontrolloimaan.

[safiiri]

Ite mä näkisin sen ehkä silleen, että kun sä nivot tossa yhteen kaikennäköisiä selityskuvioita evoluutiobiologiasta ja mistä lie, se koko homma ei ole enää siinä vaiheessa mitään luonnontiedettä. Siis toi sun kehitelmä. Luonnontiedettä on se että kyseenalaistaa, testaa, kyseenslaistaa taas jne., ja esimerkiks biologiassa se eetos ei vissiin ole kuitenkaan se, että rakennellaan tikapuita johonkin tollaseen visioon, missä uros astuu joukon naisia kerralla ja saattaa ne raskaaksi.

Ensinnäkin, safiiri syytti luonnontieteitä yksisilmäisyydestä ja kapeakatseisuudesta, mikä ei voisi jälleen olla kauemapana totuudesta. Lisäksi siinä unohtuu monien näiden aitojen tieteiden poikkitieteellinen luonne. Ne risteävät, ja täydentävät toisiaan. Tätäkin on tieteellinen edistys.

Tosin tämä oli näkemyksenä pelkkää lainaa ihan muilta asiaa akateemisissa piireissä pohtineilta. En todellakaan tästä ajatuksesta ota itselleni kunniaa. Kunhan vain referoin muualta lukemaani. En myöskään "syyttänyt luonnontieteitä", vaan esitin, että niidenkin piirissä saattaa tutkijan omat biakset vaikuttaa tutkimuksen objektiivisuuden huonoon toteutuvuuteen. Kaiken kaikkiaan käsitys tiedosta on jo aika pitkään ollut hieman monimuotoisempi kuin sellainen usko yhden Totuuden olemassaoloon. Tietenkin tiedämme, että oikeastaan totuus löytyy kaurapuuron sijaan Aaveelta.

[Xantippa]

Itse asiassa kyllä hieman komppaan MOta myös, sillä sukupuoli mielestäni todella on mutkikkaampi kuin sen fysiologiset ja/tai sosiaaliset ilmentymät näyttäisivät olevan.

Siis kun puheena ovat olleet äidin raskausajan hormonit, aivojen muuttuminen, jne niin kyllähän niillä kaikilla on vaikutusta, mutta se vain jää näkymättömämmäksi kuin esimerkiksi maskuliinisuus, feminiinisyys, androgyynisyys tai vastaavat, joita on helppoa (muka) ulkopuoleltakin tarkkailla ja havainnoida.

Senpä vuoksi olenkin mieltä, että juuri miesten hormonituotanto on asia, jota meillä ylenkatsotaan ja rankasti kuvittelemalla, että se on jotain stabiilia, muuttumatonta ja mihinkään vaikuttamatonta.

T: Xante

[safiiri]

Itse asiassa kyllä hieman komppaan MOta myös, sillä sukupuoli mielestäni todella on mutkikkaampi kuin sen fysiologiset ja/tai sosiaaliset ilmentymät näyttäisivät olevan.

Siis kun puheena ovat olleet äidin raskausajan hormonit, aivojen muuttuminen, jne niin kyllähän niillä kaikilla on vaikutusta, mutta se vain jää näkymättömämmäksi kuin esimerkiksi maskuliinisuus, feminiinisyys, androgyynisyys tai vastaavat, joita on helppoa (muka) ulkopuoleltakin tarkkailla ja havainnoida.

Senpä vuoksi olenkin mieltä, että juuri miesten hormonituotanto on asia, jota meillä ylenkatsotaan ja rankasti kuvittelemalla, että se on jotain stabiilia, muuttumatonta ja mihinkään vaikuttamatonta.

T: Xante

Tästä ei voi muuta kuin olla samaa mieltä. Sukupuoli tosiaankin on sekä fysiologisena että sosiaalisena että niiden yhteenkietoutumina mutkikas ilmiö. Fysiologinen kuvaus tai sosiaalinen kuvaus ovat molemmat vain karkeistuksia, joiden tarkoituksena on auttaa ajatteluamme. Itse sukupuolen moninaista ilmiötä ne eivät tietenkään pysty kuvaamaan täysin. (Mikä toisaalta koskee kaikkea, mitä yritämme käsitteellistää.)Tässä ehkä paljon olennaisempaa kuin kuvata jotenkin kovin kattavasti vaikkapa sosiaalista sukupuolta on tajuta, että sukupuolessa tosiaan on sekä sosiaalinen että fysiologinen ulottuvuus - ja muitakin niiden lisäksi. Näiden kuvausten tarkoitus ei minun käsittääkseni pitäisikään olla tavoite väittää sukupuoli vain sellaiseksi tai tällaiseksi. Ennemminkin ne kertovat siitä, että sukupuoli on mm. tällaista ja sellaistakin ja todennäköisesti vielä jotakin, jota emme edes osaa sanoiksi kääntää.

[Vaaraton Norsu]

Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mun mielestä tää pätkä oli jonkinlainen helmi tässä ketjussa viimeisen muutaman sivun ajalta. Koska tässä (erityisesti boldatut) on mulle itelleni peruste olla sitä mieltä, että voi olla ongelmallistakin jos ymmärrys sukupuolen sosiaalisesta ulottuvuudesta alkaa dominoimaan liikaa. (Sanotaan nyt vaikka että esim. lasten kasvatuksesta keskustelevissa piireissä, vaikka samalla tavalla voi tietty olla ongelmallista, jos biologinen ulottuvuus dominoi joissain toisissa piireissä.) Eli vetäisin siis takaisin aiemmin ehkä ihan vähän implikoimaani, että saattaisin olla sitä mieltä, että jonkinlainen "tieteellisyysvaje" ois se ongelma, minkä takia sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvat jutut joskus vähän tökkii. (Sanoin vaan jotain että narratiiveissa rakennettuna sisään mulle epäuskottavan tuntuisia oletuksia ihmisten psykologiasta.) Se ei ehkä mulle oo se oikea syy.

Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin.

Mä en oo varma, onko tän parempaa syytä olemassa integroida enemmän biologiaa sukupuolentutkimukseen. Tietty jossain vaiheessa voi joku teoreettinen kehityskin sitä vaatia, en mä vaan tiedä. 

[Toope]

Yhteiskuntatieteellisesti ajattelevat keskustelevat biologiasta, joo.
Keskustelu pitäisi ehkä jättää luonnontieteilijöille. Sukupuolet, tai niiden määrä, ei ole määrittelykysymys. Se on biologinen fakta.
Tällaisten asioiden kyseenalaistaminen on tieteen väheksyntää.

[Melodious Oaf]

Yhteiskuntatieteellisesti ajattelevat keskustelevat biologiasta, joo.
Keskustelu pitäisi ehkä jättää luonnontieteilijöille. Sukupuolet, tai niiden määrä, ei ole määrittelykysymys. Se on biologinen fakta.
Tällaisten asioiden kyseenalaistaminen on tieteen väheksyntää.

Pata kattilaa soimaa  

Vai koska susta on tullut a) biologi tai b) sellaisen ajatuksen kannattaja, että ei saa puhua jostakin?

Tolla logiikalla sun pitäis vaatia nimenomaan, että täällä ei saa kuin biologit puhua muuta kuin juuri siitä, mistä sukupuolentutkimus nytkin on eniten kiinnostunut. Tai no, onhan tossa sekin aukko vielä, että sun mielestä fyysikko saa, ja et ilmeisesti nää sen ja biologin välillä tässä relevanttia eroa.

Mun mielestä sun pitäis tässä kohtaa olla tosi tyytyväinen, että nyt puhutaan (itsestäänselvästi omien kykyjen rajoissa ja osin heikoin tiedoin) biologiasta.

Se on eri kysymys, että kun hakee tietoa sukupuolen biologiasta, varsinaisten biologien näkemykset on netissä rajusti aliedustettuina suhteessa kaiken näköisten muiden tietoihin, jotka joskus on just tota sun tasoa, että niiden 20+ vuotta vanhat koulun oppikirjat, joita ne ei silloin aikanaan edes kunnolla lukeneet, on tässä se, mitä "biologia" asiasta sanoo.

Eli siis:

1) Oo ihan vapaasti itses kanssa ristiriidassa
2) Tai oo iloinen jos puhutaan biologiasta
3) Mee joka tapauksessa ittees

Ja kerro sitten, kun tuut sieltä takasin, mihin oot päätynyt vai ootko rohkeasti pitäytynyt vanhoissa kannoissa.

[Aave]

Vaikka ensin löytäisit tutkimuksen, joka aukottomasti todistaa kiertojen synkronoitumisen olevan totta, niin vielä sekään ei todista, että evolutiivinen syy tälle ilmiölle olisi tarve saada yhdelle miehelle mahdollisuus saattaa koko porukka raskaaksi.

Ovulaatiollahan nyt ei ole muutenkaan mitään yhteyttä raskaaksi tulemiseen.

Vuonna 2015 Suomea kohtasi naisvaeltajien hyöky. Sukupuolentutkimuksessa on tultu siihen tulokseen, että joskus jokin laukaisee naisissa vaeltamisvietin, jolloin heitä lähtee sankoin joukoin liikkeelle. Virheellisesti aluksi uutisoitiin, että tulijat olisivatkin olleet nuoria miehiä, mutta onneksi sukupuolentutkimuksen kautta saatiin kirkastus tähänkin seikkaan. Viimeksihän Suomea kohtasi tismalleen vastaava ilmiö II maailmansodan päättyessä. Karjalaksi nimetyltä alueelta (Sijaitsee Pohjois-Mongoliassa) lähti sankoin joukoin naisia vaeltamaan. Heitä on erheellisesti puhuteltu sukupuolineutraalisti "Karjalan evakoina", mutta nyt vihdoinkin saadaan tästäkin ilmiöstä uutta, merkittävää tietoa! Tai no, oli siellä pari transsukupuolistakin. Ihminen voi muuten muuttaa sukupuoltaan lukemalla täydenkuun aikaan erään Sylvia Plathin runonpätkän. Se on hyvin intensiivinen ja sensitiivinen loitsu ja kuuluu näin:

"I didn't want any flowers, I only wanted
to lie with my hands turned up and be utterly empty".

Kokeilkaa vaikka!

[Toope]

Melodious Oaf, tukeudun tieteisiin, enemmän luonnontieteisiin, vähemmän yhteiskuntatieteisiin, koska jälkimmäiset eivät kykene yhtälailla tuottamaan faktoja.
Olen itse opiskellut yliopistossa yhteiskuntatieteellisillä/humanistisilla aloilla ja tiedän noiden olevan pitkälti roskaa. Ei täysin, on siellä asiaakin, mutta rutosti tyhjää tieteeksi kuviteltua kuplaa. En päättäjänä itse antaisi rahaa noille yht.k./hum. tieteille kuin max. puolet noiden rahoituksesta, koska vähintään puolet noiden touhusta on pelkkää p-n jauhantaa. Keskitetään rahoitus matemaattis-luonnontieteisiin.

[Melodious Oaf]

^ Olet sanonut ton poliittisen mielipiteen tosi monta kertaa.

Mulla ei ole mitään tollasta jakoon luonnontieteet / yhteiskuntatieteet perustuvaa yleisen tason näkemystä yliopistojen rahoitusratkaisuista, mutta mulla on sellainen näkemys, että koko yhteiskunnan kannalta voi kusta tosi isoja asioita, jos tekee palikka-ajattelulla itsestä sinänsä järkevältä tuntuvia päätöksiä tolla tavalla. Suomessa on yliopistolaki, ja jos sä annat tollasen mandaatin ja velvoitteen poliitikoille, ainoa mikä on taattua on, että tulee isoja muutoksia ja että joku tai jotkut pyrkii käärimään niillä massia. Sit vasta vuosen päästä voidaan arvioida, mitä kaikkia vaikutuksia niillä olikaan. Pitäis tai kannattais pyrkiä aika varovaisiin ja vähittäisiin ratkaisuihin siinä, miten koulutuslaitosten toimintaa muutetaan.

Jos sä haluat hakea tästä jotain konensusta mun ja sun välillä, niin mulle kävis se, että sovelletaan luonnontieteiden hengen mukaista testausperiaatessa tohon rahoituskysymykseen. Ei tehdä tollasta helvetin rajua paperipäätöstä vaan asiasta, koska oletetaan, että se koko homma on aika monimutkainen organismi, ja jos se koko ekologia vedetään kertapäätöksellä sileäksi, meillä ei oikeastaan voi olla mitään kontrollia siihen, mitä me tehdään. Mutta kaikin mokomin testataan ideaoita ja toteutetaan hyviksi osoittautuvia silleen, että ne muutokset on koko ajan hallittuja niin, että se mitä muutetaan on todella se, mitä on testattu.

[safiiri]

Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mun mielestä tää pätkä oli jonkinlainen helmi tässä ketjussa viimeisen muutaman sivun ajalta. Koska tässä (erityisesti boldatut) on mulle itelleni peruste olla sitä mieltä, että voi olla ongelmallistakin jos ymmärrys sukupuolen sosiaalisesta ulottuvuudesta alkaa dominoimaan liikaa. (Sanotaan nyt vaikka että esim. lasten kasvatuksesta keskustelevissa piireissä, vaikka samalla tavalla voi tietty olla ongelmallista, jos biologinen ulottuvuus dominoi joissain toisissa piireissä.) Eli vetäisin siis takaisin aiemmin ehkä ihan vähän implikoimaani, että saattaisin olla sitä mieltä, että jonkinlainen "tieteellisyysvaje" ois se ongelma, minkä takia sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvat jutut joskus vähän tökkii. (Sanoin vaan jotain että narratiiveissa rakennettuna sisään mulle epäuskottavan tuntuisia oletuksia ihmisten psykologiasta.) Se ei ehkä mulle oo se oikea syy.

Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin.

Mä en oo varma, onko tän parempaa syytä olemassa integroida enemmän biologiaa sukupuolentutkimukseen. Tietty jossain vaiheessa voi joku teoreettinen kehityskin sitä vaatia, en mä vaan tiedä. 

Mä olen useinkin törmännyt ihmisiin, jotka kertovat elämäänsä haitanneen sen, että heiltä on odotettu aivan tietynlaista käyttäytymistä tai jopa pakotettu johonkin sellaiseen, joka lopulta ei olisi ollut se oma toive. Sen sijaan en muista sellaisesta valitetun juurikaan, että on saanut valita itse ja olla sellainen kuin luontevalta tuntuu. Noinkohan sentään on kovinkaan yleinen stressin aihe se, että voi olla sellanen kuin nyt sattuu olemaan ilman, että täytyy miettiä sopiiko se muiden ihmisten odotuksiin tai siihen mielikuvaan, joka muilla on - sukupuolesta, kansallisuudesta, ammatista, yhteiskuntaluokasta tms.

Mulle tuossa pohdinnassasi särähtää korvaan se, että siinä pitää valita se tyttöjen tai poikien jono. Miksi? Miksei ole yhteinen jono, jossa ei tarvitse miettiä, onko tyttö, poika ja millä sen muille sopivalla tavalla ilmentää?

[safiiri]

Vaikka ensin löytäisit tutkimuksen, joka aukottomasti todistaa kiertojen synkronoitumisen olevan totta, niin vielä sekään ei todista, että evolutiivinen syy tälle ilmiölle olisi tarve saada yhdelle miehelle mahdollisuus saattaa koko porukka raskaaksi.

Ovulaatiollahan nyt ei ole muutenkaan mitään yhteyttä raskaaksi tulemiseen.

Vuonna 2015 Suomea kohtasi naisvaeltajien hyöky. Sukupuolentutkimuksessa on tultu siihen tulokseen, että joskus jokin laukaisee naisissa vaeltamisvietin, jolloin heitä lähtee sankoin joukoin liikkeelle. Virheellisesti aluksi uutisoitiin, että tulijat olisivatkin olleet nuoria miehiä, mutta onneksi sukupuolentutkimuksen kautta saatiin kirkastus tähänkin seikkaan. Viimeksihän Suomea kohtasi tismalleen vastaava ilmiö II maailmansodan päättyessä. Karjalaksi nimetyltä alueelta (Sijaitsee Pohjois-Mongoliassa) lähti sankoin joukoin naisia vaeltamaan. Heitä on erheellisesti puhuteltu sukupuolineutraalisti "Karjalan evakoina", mutta nyt vihdoinkin saadaan tästäkin ilmiöstä uutta, merkittävää tietoa! Tai no, oli siellä pari transsukupuolistakin. Ihminen voi muuten muuttaa sukupuoltaan lukemalla täydenkuun aikaan erään Sylvia Plathin runonpätkän. Se on hyvin intensiivinen ja sensitiivinen loitsu ja kuuluu näin:

"I didn't want any flowers, I only wanted
to lie with my hands turned up and be utterly empty".

Kokeilkaa vaikka!

No eipä ole ovulaatiolla mitään yhteyttä siihenkään, milloin mies voi harrastaa seksiä naisen kanssa. On ihan oma ongelmasi, jos sulla on tapana kyetä vain, mikäli kumppanisi on juuri parhaillaan ovuloiva. Mä luulen, että se ei ole erityisen yleinen taipumus.

[Xantippa]

Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mun mielestä tää pätkä oli jonkinlainen helmi tässä ketjussa viimeisen muutaman sivun ajalta. Koska tässä (erityisesti boldatut) on mulle itelleni peruste olla sitä mieltä, että voi olla ongelmallistakin jos ymmärrys sukupuolen sosiaalisesta ulottuvuudesta alkaa dominoimaan liikaa. (Sanotaan nyt vaikka että esim. lasten kasvatuksesta keskustelevissa piireissä, vaikka samalla tavalla voi tietty olla ongelmallista, jos biologinen ulottuvuus dominoi joissain toisissa piireissä.) Eli vetäisin siis takaisin aiemmin ehkä ihan vähän implikoimaani, että saattaisin olla sitä mieltä, että jonkinlainen "tieteellisyysvaje" ois se ongelma, minkä takia sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvat jutut joskus vähän tökkii. (Sanoin vaan jotain että narratiiveissa rakennettuna sisään mulle epäuskottavan tuntuisia oletuksia ihmisten psykologiasta.) Se ei ehkä mulle oo se oikea syy.

Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin.

Mä en oo varma, onko tän parempaa syytä olemassa integroida enemmän biologiaa sukupuolentutkimukseen. Tietty jossain vaiheessa voi joku teoreettinen kehityskin sitä vaatia, en mä vaan tiedä. 

Nyt vähän putosin. Käsittääkseni sukupuolentutkimuksen yksi anti on, että ei tarvitse pohtia, onko tytömpi vai pojempi, vaan nimenomaan halutaan sanoa, että ei tartte, koska sukupuoli on jotain muuta kuin valinta tyttö tai poika.  Sehän nimenomaan on räjäyttänyt jonot ja niihin pakottamisen.

Sääli, että täällä ei keskustele Wanhan Näkkärin Neo. Hänellä oli asiasta todella paljon tietoa ja oikeasti osasi kertoa, miksi tälläinenkin tutkimuksen haara voi olla ja on ihan pätevä muiden vastaavien seassa.

T: Xante

[Xantippa]

No tuo Aaveen haave nyt muutenkin on evoluution kannalta aika outo. Ei se ole populaation etu, että sen yksi mies hedelmöittää, kun eihän Y-kromosonilla ole muuta virkaa kuin tuoda populaatioon vaihtelua.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin.

Niin, sehän vois mennä vaikka jollain tollasella tavalla, mutta siinä on kuitenkin tosi vahvoja oletuksia jo takana. Mun mielestä siihen ajatukseen leikin johtamisesta ja lasten sosiaalisista taidoista kiteytyy jotain sellaista sukupuolen kannalta, joka ei ehkä vaadi mitään täsmällisiä oletuksia mistään mekanismeista.

Sitä vois luonnehtia silleen, että biologiaan luonnontieteenä ei oikein sovi sellanen, että ennalta säädeltäis, miten asioiden "pitäis mennä" tai minkälainen elämä nyt esimerkiks on "hyvää" tai muuta. Koko organismien kirjo, niiden synty ja kasvu on todella kiehtovia ja hämmentäviäkin prosesseja. Ja sieltä ehkä erottuu sellanen, että eliö voi pärjätä ja kukoistaa tosi monella tavalla. Vaikka meillä väistämättä on myös jotain kapeampia näkemyksiä siitä, millaista on "hyvinvointi", niin kun katsoo sitä koko vitun hämärää elämän kirjoa, syntyy sellanen avarampi näkemys, että ehkä kannattais olla tosi varovainen siinä, mitä kutsuu patologiaksi.

Esimerkiks että jonkinlainen hormonialtistus olis "patologista" sen sijaan että se nyt vaan on yks alusta, josta ponnistaa. Tai jos ajattelee jotain radikaalia ideologiaa, niin sellasessa ehkä voitais patologisoida jopa maskuliinisuutta sinänsä tai ihan vaan tollasta perässä menemistä tai sukupuolirooleja. Että ne on jotenkin sairas tapa toimia. On joku ihmisten valtavirran populaatio, joka sekä mukautuu ja seuraa että sitten jossain ei vaan ne on ihan tosi yksilöitä. Ja sitten on semmosia vähän "outsidereita" ja sellasia, jotka ehkä kokee sopeutumisen vaikeaksi. Joilla aivot toimii vähän eri tavalla kuin muilla. Niitähän ihan faktisesti on esimerkiks tutkijoissa hämmentävän paljon. Siis sellasia vähän ns "erikoisia" tyyppejä. jotka ei oikein oo ehkä kokenut sopeutuvansa joukkoon ja jotka on ehkä aika paljon tämmösestä myös kärsineet aikanaan. No sit nousee kysymys, että pitäiskö tämmösen olla se ihanteellinen tapa olla ihminen, ja sopiiko se ylipäätään malliksi? Mä voisin jopa hyväksyä sellaisen, että tollanen itse asiassa sotii sellaista naiivia ja tosi kapeaa "terveen hyvän elämän" käsitystä vastaan, mutta sen patologisoiminen ois toisaalta ihan hiton tyhmää.

Mä en nyt näköjään tätä osaa selittää silleen hyvin. Mutta kun esimerkiks Toope usein puhuu valtavirrasta ja siitä, että pitäis mennä "sen mukaan", niin mä en ole siitä oikeasti täsmälleen samaa mieltä, mutta mä ajattelen, että tässä sukupuoliasiassa fysiologinen tarkastelu ja sellanen "avaran biologinen" katsontakanta ihmiseen avaa sellasen näkymän, että ehkä ei pitäis glorifioida pelkästään jotain tietyn tyyppistä persoonallisuutta tai myöskään sitä, että fysiologinen identiteetin perusta on aika harvinainen tai että aivot toimii aika erilailla kuin "useimmilla". Että siis eliönä nää tämmöset asiat ei tee susta mitenkään parempaa tai huonompaa, vaan sä voit pärjätä täysin OK tai jopa erinomaisesti olit sä sit aika tyypillinen tai et. Tämmöstä se on kaikilla muillakin eliölajeilla, eikä me niistä ajatella, että "parempi rotta" on joku sikiökehitykseltään ja täysin sattumalta just tietynlainen yksilö. Siinä kohtaa me nähdään niissä eri yksilöissä tosi auliisti vahvuuksia ja heikkouksia ja mietitään että joo, täähän on tosi hyvä tämmösessä ympäristössä ja tää on kyllä hyvä tässä. Sit voi ajatella että on jotain "patologisia" rottia, mutta se nyt vaan tarkottaa että sellasta ympäristöä ei ole tai on tosi vaikea kuvitella, jossa tää olis millään tavalla edukseen.

Mutta mä nyt en tässä tarkota, etteikö meillä kuitenkin olis sellasia kapeampia "pitäis olla" -ajatuksia ihan väkisin. Biologiaanhan ei kuulu sekään, että patologisoitais esimerks psykopatiaa, vaan tämmöset asiat on lääketieteen alaa. Kuitenkin meillä voi olla tosi laaja konsensus siitä, että esim. psykopatia on ihan hyvä olla ihan luonnehäiriönä tautiluokituksessa, vaikka se nyt ei automaattisesti tarkoita, että tää yksilö tai "eliö" ei menestyis ihan hyvin.

Kauhean pitkät selitykset

Norsu kuitenkin mun mielestä tavoitti hyvin siitä paljonkin, miks fysiologia mun mielestä on tässä tärkeää. Ja ehkä jopa nivoi niitä asioita enemmän yhteen kuin mä olin itse tietoisesti tehnyt. Tää taas on kai sellanen puheenvuoro kaikessa sekavuudessaan, joka sanoo, että en mä näe mahdottomana sitä, miten Norsu kelailee ja nivoo noita yhteen, mutta en mä nyt toisaalta koe, että tää idea biologiasta tai fysiologiasta tässä yhteydessä on itsessään sidoksissa tiettyyn tollaseen täsmäkehitelmään ja just sen oikeellisuuteen -- mitä Norsu ei esitäkään.