Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

[Melodious Oaf]

^Tuohon viitaten - ja lukem/atta myöskään koko tekstiä kovinkaan huoella - vain sivuhuomautan, että hyvin usein näissä keskusteluissa jokin näkökulma tulee nimetyksi feminismiksi ennemminkin muiden keskustelijoiden kuin itse näkökulman esittäjän taholta. Sitä käytetään leimana, jonka perusteella näkemys on mahdollista todeta huonoksi - ja perusteluna esiin marssitetaan jokin toinen niinikään feminismiksi luokiteltu näkemys, josta sitten ikäänkuin toinen vastuutetaan sen "yhteisen" ideologian perusteella.

Mä en hahmota välttämättä nyt, minkälaisia nää tilanteet täsmälleen ottaen on. Voitko antaa tästä jonkin esimerkin? Mä voin tietysti kuvitella tästä kaikenlaista, esimerkiks sellaista että se koskee jotain mitä mä olen nyt äsken sanonut Ja sellaista että no, okei, jos mainitaan sana "feminismi" tai sana "nainen", se käytäänkö sitä jonain sorron välineenä ja leimasimena vai tekeekö joku siitä vaan nyt shown ja sanoo, että tämmönen on ihan hirveetä käytöstä ja musta tuntuu pahalta, ja kun sä sekä kritisoit jotain ja sanot että feminismi tai nainen, silloin sun esittämä juttu on oikeesti itsessään sisällöllisesti paskaa, koska sun argumentti on toi "nainen" tai toi "feminismi".

Kyllä sitä voi varmaan käyttää just silleen että "no sä nyt vaan oot nainen" tai "toi nyt vaan on tota sun feminismiä". Mutta yhtä lailla tota mitä sä äsken teit voi käyttää perusteluna sivuuttaa toisen argumentit, milloin mä taas näkisin että se ei ole minkään sortin arvostettavaa toimintaa tai hyvää keskustelua.

Nyt mulla ei ole siitä mitään kantaa, kummalla tavalla kukakin on toiminut. Tähän tarvittais esimerkkejä. Pystytkö sä sellaisen tarjoamaan niin me voitais yrittää hahmotella, kummasta nyt on kyse ja minkälaisin perustein?

Siis ihan yhtä laillahan voi olla silleen että mä esitän taas jotain uutta asiaa ja sä vaan haluat hukuttaa sen tämmöseen oikeudenmukaisuuskeskusteluun, jonka vois käydä reilusti ja täsmällisesti tai venyttää sitä loputtomiin sillä että pitää sen tolleen suhmuraisena. Joku tekee ja jossain sanoo ja voidaan käyttää. Totta kai mä sen näen että voidaan käyttää, mutta tarkoitatko sä, kun sä kuitenkin mulle puhut, että mä olen esimerkiksi nyt tehnyt niin -- vai että koska mikä tahansa feminismin tai sanan nainen maininta vois olla tämmösen toiminnan instanssi, mun pitäis jotenkin lähtökohtaisesti pelätä enemmän, olla nöyrempi ja muuttaa tyyliäni?

Että sano nyt vaan suoraan se helvetin asia

[safiiri]

^

Mikä ero sillä on sanoa miehenä, että feminismin väitteet on vihamielisiä yleistyksiä, versus toi että tän naisen puheenvuoro oli  "vihamielinen yleistys"?  Periaatteessa se voi ihan hyvin olla kärjekkäästi kirjoitettu tärkeän asian esillenosto, vaikka joku kokis sen just silleen, että en samaistu ja lisäksi koen, että tämä on hyökkkäävää minua kohtaan.

Näin sinä vastasit tässä keskustelussa siihen, kun Xantippa. Kansan syvät rivit, mikainen ja minä olimme omiin pohdintoihisi vastanneet, että kuvaamasi ilmiö ei tunnu oman kokemuksemme piirissä tutulta. Minusta tämä pyrähdys feminismiin oli hyvin kummallinen, kun kukaan minusta ei ollut perustellut näkemystään feminismillä, eikä kaikki asiaan kantaa ottaneet edes olleet naisia (mikä voisi oikeuttaa tämän kysymyksen näkemisen jonain sellaisena kokemuksena, joka tosiaan riippuu kokijan sukupuolesta). Tässä vaiheessa olit jo huomattavan kiukustunut siitä, että esittämäsi ilmiö ei tuntunut oikein herättävän muissa vastakaikua. Feminismille kiukkuaminen oli myös minusta hyvin outo veto, jonka perusteita en ymmärtänyt. vaikutti siltä, että sen pohjalla olikin joku ihan muu keskustelu tai tilanne, ei tämä vasta alussa ollut vasta muutaman viestin pituinen juonne. 

Olen ihan varma, että itse olen usein siten kärkevä sanavalinnoissani, että saan ilman muuta syyttää itseäni siitä, jos niihin vastataan hyökkäävään tyyliin. Mutta kun vielä kertaalleen luin tuota tämän juonteen alkua, niin mielikuvani edelleen on, että sä aika sujuvasti ohitit sen, miten omasta kokemuksestaan kertoneiden kirjoittajien viesteistä kokonaan sivuutit sen, että niissä nimenomaisesti kirjoitettiin, että heidän kokemuksensa tässä on omastasi poikkeava. Siis heidän kokemuksensa. Sori - mutta on vähän vaikeaa käskystä ruveta kokemaan jotenkin toisin, ihan vain siksi, että voisi kompata sun pohdintoja paremmin.

Voi olla, että tässä sulla oli jokin vakavampi tunnekokemus taustalla, mutta se nyt vain ei selvästikään ollut sellainen kaikkia kirjoittajia yhdistävä ja jaettu kokemus. Ei edes miesten parissa. Minusta siitä ei ole syytä loukkaantua. Ei se sitä tarkoita, etteikö kokemuksesi olisi totta. Eikä sitäkään, etteikö siitä voisi keskustella ihan kunnollakin. Keskustelu kuitenkin on inasen vaikeaa, jos sen edellytys on tosiaan se, että ryhtyy kokemaan samaan tapaan tai vähintään esittää, että jakaa tuon kokemuksen.

Mulle vain usein nämä keskustelut, joissa jo alusta lähdetään tähän miehet sitä ja naiset tätä -asetelmaan (kuten kokemuksesi kyllä esittelit) tarkoittaa sitä, että ei kyse enää ole mistään keskustelusta, johon minä pääsisin osalliseksi. JOudun huhuilemaan jostain ison naisten joukoksi mielletyn lössin takaa. Jotta saisin ääneni kuuluviin, minun pitäisi pystyä huutamaan niin isoon ääneen, että viesti kantaa tuon ison porukan tuottaman pauhun yli. Siinä ei läpi pääse kuin merkityksettömät iskulauseenomaiset huudot, joilla lähinnä kohotetaan joukon tunnelmaa, ei todellakaan käydä mitään dialogia. Muutun kummallisesti naisten edustajaksi sen sijaan, että olisin ihan vain minä. Se on usein aika turhauttavaa. Luulen, että se on myös kokemus, johon sinäkin turhaudut - mutta tämä on toki vain oma arveluni ja mielikuva, jonka olen itselleni muodostanut.

[Melodious Oaf]

Tossa sulla on vaan jäänyt joku yksi asia kaihertamaan, mutta sä olet samalla unohtanut koko sen keskustelun monimutkaiset linjat ja sen, että kun mä vaikka käytän sanaa "feminismi", joskus mä puhun siitä, mitä joku voi kokea sen tarkoittavan, esimerkiks täysin typerästikin ja sit joskus mä taas puhun siitä, miten mä itse sen ymmärrän. Tää on ihan perustason luetun ymmärtämistä ja se ei ole mun häpeäni että sulla se kusee.

Sulla on tossa pointtia siinä, että esimerkiks Aave usein reagoi silleen että "toi on feminististä paskaa" tai "sä olet tyhmä ämmä". Noi on ihan oikeasti sitä, missä toi sun valittelu osuu ihan täysin maaliinsa. Mä en ole kertaakaan tehnyt noin.

Jos halutaan oikein saivarrella, niin mä voisin joskus kirjoittaa asiayhteyteen auki sen, mitä mä tarkoitan feminismillä. Joskus siinä vois lukea että suluissa vaikka tälleen että (tän käsitteen feminismi paikalla vois olla vaikka joku käsitys nykyaikaisesta valistuneesta ajattelusta, jossa joku ahdistuu siitä, jos täsmällisesti sanotaan mikä on tai ei ole feminismiä, mutta kuitenkin feminismi on nyt jonkinlainen hyvin keskeinen osa sitä). Joskus siinä vois lukea että (nyt siis puhutaan 'feminismin väitteistä' sellasesta perspektiivistä että joku ei ihan oikeasti ymmärrä feminismistä mitään vaan se samaistaa oikeasti naiset abstraktiksi kollektiiviksi jolla on vaatimuksia ja väitteitä).

Mä olen noita juttuja kelannut ihan auki ja määritellyt. Mä en joka kerta kirjoita tollasta vitun pitkää glossia siihen, koska sen pystyy ihan oikeasti johtamaan keskinkertaisella älykkyydellä yhteydestä ja siitä, miten ne aiemmat viestit on siinä menneet.

Mä siis sanon tässä nyt selkeästi, että sulla on Aaveen ja esimerkiks Toopen tapauksessa siinä täysin vankka asiapointti, mitä sä edellä esitit.

Nyt mä sanon jotain vähän ikävämpää:

Mä itse näen sun ajattelussa aika vahvasti intersektionaalista feminismiä siinä, miten sä lähestyt argumenttien rakentamista. Jos puhutaan sukupuolesta, sä puolustat sellasta, josta sä olet lukenut että sille on ahdistava mennä naisten tai miesten vessaan. Tai olet puhunut ja tunnet tosi hyvinkin, se voi olla kuinka vaan. Sit tässä elatusaputapauksessa sä puolustat sitä lasta ja se vääristää sun kuvaa siitä tilanteesta. Me voidaan kelata sekin ihan seikka seikalta auki kohta.

Mä väitän, että kun sä asetut tollasiin positioihin ihan automaattisesti, siinä on aina joku muu, jonka positioon sä et asetu. Tällanen toimintamalli, minkä mä näkisin kuitenkin liittyvän johonkin intersektionaaliseen feminismiin, vaikka se voi olla muualtakin, tekee mun subjektiivisen arvion mukaan susta moraalisesti huonomman ihmisen kuin mitä sä olisit jos sä muodostaisit perusteluja ja argumentoisit enemmän sun omasta positiosta käsin. Tollanen toisen ja heikon asemaan asettuminen on tietenkin tarpeellista myös, mutta sulle käy siinä helposti todella köpelösti.

Esimerkiks tässä elatusapukeississä tää nainen on tehnyt lapsen toisen miehen kanssa. Se on kusettanut tätä sen kumppania tai sillä ei ole ollut kanttia sanoa siitä siinä ajassa, jossa tällä miehellä olis ollut mahdollisuus tehdä oikeasti valinta sen suhteen, haluaako hän silti juridisesti olla tän lapsen isä vai ei. Sä ajattelet tässä silleen, että sillä lapsella on oikeus tähän sen ei-biologiseen isään ja sellaiseen elintasoon, joka sillä olis jos ne olis tosiaan tehneet sen lapsen yhdessä tai jos tää mies olis vaan suostunut siihen, että no okei, tää meni nyt näin mutta mä otan tän omaksi lapsekseni ja otan isän roolin.

Kun on niin että tää mies jostain syystä ei halua sitä lasta tälleen ottaa -- ehkä sen on sille nyt niin kova paikka että sitä ahdistaa niin helvetisti ja se itse katsoo että sen on nyt tehtävä tässä tällainen ratkaisu oman hyvinvointinsa takia, että myöntää että sitä on kusetettu ja se on pakotettu tällaseen vääryydellä ja se nyt vaan sanoutuu siitä irti. Sitten tulee oikeuslaitos joka määrää, että sen on kuitenkin maksettava 47 000 elatusmaksua.

Tää päätös tuo 47 000 euroa lisää sellaista rahaa, jonka käytöstä päättää tää nainen, joka on ehkä ainoa joka tässä todella on kusettanut. Se nostaa samalla senkin elintasoa, ei nyt ihan hirveästi mutta kuitenkin. Jos se lapsi on sillä, niin kyllä se nyt vaan helpottaa sen elämistä ja olemista.

Mä en itse pysty asettumaan sen lapsen asemaan sillä tavalla, että jos se nyt saa vaikka vanhempana tietää, että sen lapsuuteen liittyy tällainen asia, sitä alussa kasvattanutta isää on kohdeltu tosi paskasti ja sit sille on ostettu kaikkea kamaa rahalla, joka on väkisin siltä otettu. Ehkä jos sen tällä kasvattajaisällä kuitenkin menee hyvin ja se selviää elareista huolimatta ihan hyvin, kai se voi jotenkin ajatella että tää oli oikein että sen elintasoa rokotettiin ton verran. Se ei ehkä saanut jotain asuntoa tai muuta yhtä nopeasti mutta mä sain parempia vaatteita ja näin.

Siis mä en tiedä, kostautuuko tollanen jollain tosi katalalla tavalla sen kastattajaisän tai naisen tai tän lapsen mielenterveysongelmina jossain vaiheess.a Se että tästä ei ole sovittu reilusti ja asiaa ei olla hoidettu reilusti ei mun mielestä ole etupäässä tän kasvattajaisän syy.

On mahdollista että se olis sille lapselle terveempää ja tekis parempaa elää vaikka sitten ilman niitä elareita ja rahallisesti matalammalla elintasolla. Ilman jotain pleikkaria tai jotain vaatetta. Me ei tiedetä, mikä sen elintaso silloin olis ja mitä ongelmia tämmönen aiheuttais. Mut jotenkin mun mielestä on arvoa sillä, että elää rehellisesti sinä mikä on ja niillä ehdoilla, jotka sit sen pohjalta on reilusti järjestettävissä. Se tässä on mielipidekysymys, onko noi elarit nyt sit tällaiset "reilut ehdot".

Jos joku intersektionaalisen feminismin tapainen juttu saa sut ajattelemaan, että se on nyt se oikea päämäärä, kun sä vaan rakennat jonkinlaiset uskottavat perustelut sille, miksi se lapsi (ja toisaalta tää nainen) ansaitsee ne elarit, silloin voi olla, että se mitä sä teet tässä on kuitenkin vaan jonkinlainen irvikuva siitä, mitä olis oikeesti sellainen moraalinen ajattelu, mihin pohjautuu oikeat hyvät teot, noin niin kuin esimerkiks.

Se on vähän julmaa jopa sanoa. Mutta toi on nyt sit se vitun kova kärki siitä mun kritiikistä tämmöstä ajattelutapaa kohtaan. Ihan sama onko se nyt nimeltään feminismi vai valistunut ajattelu vai mikä. Ja tässäkin voi olla niin, että sä et ole tarkoittanut noita asioita tolleen ja että meillä nyt vaan oikeasti on tossa mielipide-ero siitä, mikä on reilua ja mikä ei.

[safiiri]

Tossa sulla on vaan jäänyt joku yksi asia kaihertamaan, mutta sä olet samalla unohtanut koko sen keskustelun monimutkaiset linjat ja sen, että kun mä vaikka käytän sanaa "feminismi", joskus mä puhun siitä, mitä joku voi kokea sen tarkoittavan, esimerkiks täysin typerästikin ja sit joskus mä taas puhun siitä, miten mä itse sen ymmärrän. Tää on ihan perustason luetun ymmärtämistä ja se ei ole mun häpeäni että sulla se kusee.

Sulla on tossa pointtia siinä, että esimerkiks Aave usein reagoi silleen että "toi on feminististä paskaa" tai "sä olet tyhmä ämmä". Noi on ihan oikeasti sitä, missä toi sun valittelu osuu ihan täysin maaliinsa. Mä en ole kertaakaan tehnyt noin.

Jos halutaan oikein saivarrella, niin mä voisin joskus kirjoittaa asiayhteyteen auki sen, mitä mä tarkoitan feminismillä. Joskus siinä vois lukea että suluissa vaikka tälleen että (tän käsitteen feminismi paikalla vois olla vaikka joku käsitys nykyaikaisesta valistuneesta ajattelusta, jossa joku ahdistuu siitä, jos täsmällisesti sanotaan mikä on tai ei ole feminismiä, mutta kuitenkin feminismi on nyt jonkinlainen hyvin keskeinen osa sitä). Joskus siinä vois lukea että (nyt siis puhutaan 'feminismin väitteistä' sellasesta perspektiivistä että joku ei ihan oikeasti ymmärrä feminismistä mitään vaan se samaistaa oikeasti naiset abstraktiksi kollektiiviksi jolla on vaatimuksia ja väitteitä).

Mä olen noita juttuja kelannut ihan auki ja määritellyt. Mä en joka kerta kirjoita tollasta vitun pitkää glossia siihen, koska sen pystyy ihan oikeasti johtamaan keskinkertaisella älykkyydellä yhteydestä ja siitä, miten ne aiemmat viestit on siinä menneet.

Mä siis sanon tässä nyt selkeästi, että sulla on Aaveen ja esimerkiks Toopen tapauksessa siinä täysin vankka asiapointti, mitä sä edellä esitit.

Nyt mä sanon jotain vähän ikävämpää:

Mä itse näen sun ajattelussa aika vahvasti intersektionaalista feminismiä siinä, miten sä lähestyt argumenttien rakentamista. Jos puhutaan sukupuolesta, sä puolustat sellasta, josta sä olet lukenut että sille on ahdistava mennä naisten tai miesten vessaan. Tai olet puhunut ja tunnet tosi hyvinkin, se voi olla kuinka vaan. Sit tässä elatusaputapauksessa sä puolustat sitä lasta ja se vääristää sun kuvaa siitä tilanteesta. Me voidaan kelata sekin ihan seikka seikalta auki kohta.

Mä väitän, että kun sä asetut tollasiin positioihin ihan automaattisesti, siinä on aina joku muu, jonka positioon sä et asetu. Tällanen toimintamalli, minkä mä näkisin kuitenkin liittyvän johonkin intersektionaaliseen feminismiin, vaikka se voi olla muualtakin, tekee mun subjektiivisen arvion mukaan susta moraalisesti huonomman ihmisen kuin mitä sä olisit jos sä muodostaisit perusteluja ja argumentoisit enemmän sun omasta positiosta käsin. Tollanen toisen ja heikon asemaan asettuminen on tietenkin tarpeellista myös, mutta sulle käy siinä helposti todella köpelösti.

Esimerkiks tässä elatusapukeississä tää nainen on tehnyt lapsen toisen miehen kanssa. Se on kusettanut tätä sen kumppania tai sillä ei ole ollut kanttia sanoa siitä siinä ajassa, jossa tällä miehellä olis ollut mahdollisuus tehdä oikeasti valinta sen suhteen, haluaako hän silti juridisesti olla tän lapsen isä vai ei. Sä ajattelet tässä silleen, että sillä lapsella on oikeus tähän sen ei-biologiseen isään ja sellaiseen elintasoon, joka sillä olis jos ne olis tosiaan tehneet sen lapsen yhdessä tai jos tää mies olis vaan suostunut siihen, että no okei, tää meni nyt näin mutta mä otan tän omaksi lapsekseni ja otan isän roolin.

Kun on niin että tää mies jostain syystä ei halua sitä lasta tälleen ottaa -- ehkä sen on sille nyt niin kova paikka että sitä ahdistaa niin helvetisti ja se itse katsoo että sen on nyt tehtävä tässä tällainen ratkaisu oman hyvinvointinsa takia, että myöntää että sitä on kusetettu ja se on pakotettu tällaseen vääryydellä ja se nyt vaan sanoutuu siitä irti. Sitten tulee oikeuslaitos joka määrää, että sen on kuitenkin maksettava 47 000 elatusmaksua.

Tää päätös tuo 47 000 euroa lisää sellaista rahaa, jonka käytöstä päättää tää nainen, joka on ehkä ainoa joka tässä todella on kusettanut. Se nostaa samalla senkin elintasoa, ei nyt ihan hirveästi mutta kuitenkin. Jos se lapsi on sillä, niin kyllä se nyt vaan helpottaa sen elämistä ja olemista.

Mä en itse pysty asettumaan sen lapsen asemaan sillä tavalla, että jos se nyt saa vaikka vanhempana tietää, että sen lapsuuteen liittyy tällainen asia, sitä alussa kasvattanutta isää on kohdeltu tosi paskasti ja sit sille on ostettu kaikkea kamaa rahalla, joka on väkisin siltä otettu. Ehkä jos sen tällä kasvattajaisällä kuitenkin menee hyvin ja se selviää elareista huolimatta ihan hyvin, kai se voi jotenkin ajatella että tää oli oikein että sen elintasoa rokotettiin ton verran. Se ei ehkä saanut jotain asuntoa tai muuta yhtä nopeasti mutta mä sain parempia vaatteita ja näin.

Siis mä en tiedä, kostautuuko tollanen jollain tosi katalalla tavalla sen kastattajaisän tai naisen tai tän lapsen mielenterveysongelmina jossain vaiheess.a Se että tästä ei ole sovittu reilusti ja asiaa ei olla hoidettu reilusti ei mun mielestä ole etupäässä tän kasvattajaisän syy.

On mahdollista että se olis sille lapselle terveempää ja tekis parempaa elää vaikka sitten ilman niitä elareita ja rahallisesti matalammalla elintasolla. Ilman jotain pleikkaria tai jotain vaatetta. Me ei tiedetä, mikä sen elintaso silloin olis ja mitä ongelmia tämmönen aiheuttais. Mut jotenkin mun mielestä on arvoa sillä, että elää rehellisesti sinä mikä on ja niillä ehdoilla, jotka sit sen pohjalta on reilusti järjestettävissä. Se tässä on mielipidekysymys, onko noi elarit nyt sit tällaiset "reilut ehdot".

Jos joku intersektionaalisen feminismin tapainen juttu saa sut ajattelemaan, että se on nyt se oikea päämäärä, kun sä vaan rakennat jonkinlaiset uskottavat perustelut sille, miksi se lapsi (ja toisaalta tää nainen) ansaitsee ne elarit, silloin voi olla, että se mitä sä teet tässä on kuitenkin vaan jonkinlainen irvikuva siitä, mitä olis oikeesti sellainen moraalinen ajattelu, mihin pohjautuu oikeat hyvät teot, noin niin kuin esimerkiks.

Se on vähän julmaa jopa sanoa. Mutta toi on nyt sit se vitun kova kärki siitä mun kritiikistä tämmöstä ajattelutapaa kohtaan. Ihan sama onko se nyt nimeltään feminismi vai valistunut ajattelu vai mikä. Ja tässäkin voi olla niin, että sä et ole tarkoittanut noita asioita tolleen ja että meillä nyt vaan oikeasti on tossa mielipide-ero siitä, mikä on reilua ja mikä ei.

Noh - sä teet nyt tässä oletuksen, että mä olen vain lukenut intersektionaalista feminismiä ja sieltä oppinut, miten pitää ajatella. Mutta kun tuo on pelkästään sun oletus, jonka ehkä teet omasta kokemusmaailmastasi käsin, johon ei ilmeisesti sitten kuulu minkäänlaisia omakohtaisia kontakteja esim. muunsukupuolisiin. Mulla taas kyse on siitä, että olen itse vaikkapa ollut tilanteessa, jossa tällainen muunsukupuolinen ihminen itse kertoo haluavansa tulla  mieluiten kutsutuksi pronominilla 'they'. Itse koen silloin luontevaksi näin myös pyrkiä toimimaan. Otan silloin myös ihan vakavasti tämän ihmisen oman toiveen siitä, että häntä en luokittelisi mieheksi tai naiseksi. Samoin tämä ja tällaiset kokemukset ja kohtaamiset saavat minut ajattelemaan, että ehkä on tosiaankin iihan terveellistä joskus miettiä, onko tarpeen tehdä jatkuavsti ja kaikissa tilanteissa oletus kohtaamansa ihmisen sukupuolesta. Vai onko kyse vain tottumuksesta, jonka voi myös kyseenalaistaa. Olenpa sattunut keskustelemaan Setan vaikkapa Setan ex-puheenjohtajan kanssa siitä, miten hankalaa onkaan järjestää saunailta, kun pitäisi löytää kaikki huomioiva ja kaikille sopiva tapa jakautua saunavuoroihin. Tätä ihmettelimme ihan sopuisan huvittuneina yhdessä, eikä tämä setalainenkaan tuntenut tarpeellisena suhtautua tähän otsaryppyjen kautta, vaan toi sen ihan vain hauskana juttuna esiin. Ennen kaikkea - mitään ehdottoman oikeaa mallia ei löydetty, ei ollut, eikä edes ajateltu että olisi olemassa. Se tiukkis näissä tarinoissa lieneekin aika kuvitteellinen hahmo ja urbaani legenda. Vähän samaan tapaan kuin ne Suvivirren tai betoniporsaiden kieltäjät.

Sun jutussa kuultaa ajatus, ettei tavallinen cis-sukupuolinen hetero oikeasti koskaan törmää näihin ihmisiin, joten tavallisella cis-sukupuolisella ihmisellä voi kyse olla tosiaan vain siitä, että on luettu kirjoja. Oikeesti asian ei pitäisi kiinnnostaa "normaaleja", koska me normaalithan liikutaan eri piireissä kuin "ne".

Omasta keskustelutavastasi myös kielii vähän ikävällä tavalla se, että marssitat tähän keskusteluun ihan toisen juonteen viestit ja vetelet sitten erilaisia päätelmiä minusta ja ajattelustani vetoamalla siinä keskustelussa kirjoittamaani. Eli agendanasi on piirtää itsellesi jonkinlainen kuva siitä, millainen olen ja sitten selittää minut sillä kuvalla itselleni. Tämä on toimintatapa, jota luulin sinun närkästyneenä jopa vastustaneesi, kun valittelit, ettet jaksaisi tarpoa tällaisessa joka suuntaan laajentuvassa keskustelussa, jossa viittaillaan sinne tänne ja ties mihin vanhoihin tai ihan eri kontekstissa esitettyihin juttuihin. (Puhumattakaan tästä unisex-vessa-asiasta, joka aihelmana on kuin muinaismuisto.)

Sanalla sanoen - tunnut valittavan jatkuvasti mulle tuntevasi rasittavana sellaisen tavan keskustella, jota kuitenkin teet ihan itse ja omakätisesti. Lisäksi lopulta vieläpä katsot oikeudeksesi tietää, että kaiken takana on feminismi. Koska minä olen mielestäsi olen jonkinlainen arkkifeministi ja aina kaiken mitä sanon selittää feministinen aatteeni. Kiitos vain analyysistä. En kuitenkaan olisi tarvinnut tällaista määritelmää sinulta. Pänvastoin se aiheuttaa minussa syyn ymmärtää ihan kaikki, mitä minulle kirjoitat sen näkemyksen kautta, että kyse on vain siitä, mitä sinä ajattelet feminismistä. Minun olet jo aikapäiviä unohtanut olevan paikalla. Minä saan edustaa tässä feministiä, jolle voi sitten kertoa, miten väärässä feministit ovat, kun ovat aatteensa sokaisemia. Minulle siis tarjoat vain paikkaa, jossa voin välillä edustaa naisia ja välillä feministejä. Ihan kuten Aavekin tekee omalla rakastettavalla tavallaan.

Oikeasti - täytyy olla jo aika mutkalla, että tässä nyt pystyy selittämään minun ajatukseni siitä, että tuo oikeuden päätös oli ihan oikein siinä elatusapukeississä - tai vähintäänkin sille on löydettävissä perustelut - onkin kyse siitä, että tämä on asiassa intersektionaalisen feminismin kautta syntyvä näkemys, jota voi ymmärtää vain "paatunut" intersektionaalisen feminismin sokaisema. MINÄ en perustellut missään kohtaan ajatuksiani feminismillä, enkä varsinkaan intersektionaalisella feminismillä tuossa yhteydessä. Mutta kun nyt sellaisena onnistut jollakin hämärällä logiikalla tämän näkemään, niin kai sitten on ihan ok myös "ymmärtää" oma ilmeinen tuohtumuksesi tuon miehen puolesta sillä, että on jotenkin fundamentaalinen isku mieheyteen, jos omaksi luultu lapsi onkin toisen siittämä. Iskee ikäänkuin munaskuihin saakka. Ehkä kyse on arkkityyppisestä miehen ikuisesta epävarmuudesta isyydestään, joka on saanut maailmassa niin paljon naisiin ja lapsiin kohdistuvaa vallankäyttöä? (Nyt aletaan vasta kutitella jotain feminismin tapaista, jos tälle linjalle lähdemme.) Seuraavaksi voimme pohtia, miten siellä oikeudessa päädyttiinkään määräämään mies elatusvelvolliseksi. Feminismi on saanut siellä sillanpääaseman ja miestä sorsitaan aina...

PS. Elatusmaksu ihan oikeasti on rahaa, jota maksetaan lapsen elatusmenoihin. Älä viitsi olla niin naurettavan typerä, että luulet sen olevan rahaa, joka maksetaan lapsen äidin elatukseksi. https://www.vaestoliitto.fi/parisuhde/tietoa_parisuhteesta/avio-ja_avoliiton_lakitieto/elatusapu_lasta_varten/ Jos on niin tyhmä, että päättää yksipuolisesti lopettaa elatusmaksujen maksamisen, voi tosiaankin joutua tilanteeseen, että niitä sitten oikeudessa määrätään maksamaan takautuvasti. oma moka tarinan mieheltä.

PS2. Usein muuten kirjoitan nimenomaan näkemyksestä, jota keskustelussa ei ole esitetty ja tuon sen näkökulman esiin. Ikäänkuin yhtenä, vaikka en kirjoitakaan auki, että tämä on yksi mahdollinen näkökulma, jonka tuon esiin vaihtoehtona ja rikastamaan niitä, joita jotkut toiset ovat esittäneet. On outoa, että otaksut tästä, että se olisi ainoa näkökulma, jonka tunnistan. Teet tässä taas oletuksen ajattelustani, vaikka sille ei sinulla ole oikestaan perusteita.

[Vaaraton Norsu]

En oo vielä ees lukenut kaikkia viimeisimmän sivun viestejä, mutta...

Semmoisesta, kun puhuitte, että oikeudenmukaisuuskeskustelu voi hukuttaa alleen jotain tärkeämpää, niin... mä oon aatellut, että semmoinen, kun ruvetaan, että (nro 1) "nyt loppuu tää ja tää vääryys ja pannaan asiat menemään reilusti", niin siihen voi tämmöisen esittäjän puolelta sisältyä semmoinen "todellisuuden kieltäminenkin", että (nro 2) "en hyväksy tätä mitä on, sen on loputtava!" (No tietenkin esiintyy, kun toi tokahan on sama kun eka.)  No, emmä tiedä, sisältyykö tän kuvitellun henkilön puheenvuoroon sitten kauheasti mitään empatiaa sitä vääryyttä kokevaa mariginaaliryhmää tms. kohtaankaan?

Tän ketjun alussa MOaf halusit vähän puhua tunteiden säätelystäkin. Tavallaan semmoinen kiukku sorrettujen puolesta mun mielestä ainakin voi seistä ikään kuin suojana sitä tunnetta, mitä itsessä herää sitä sorron kohdetta ajatellessa, vastaan. Ja sit sitä keskustelua voidaan (fakta-argumenttien ollessa tosi vaativia) kuitenkin päätyä pahimmassa tapauksessa pohjimmiltaan käymään puutteellisesti ymmärretyistä omista tunteista. Koska ne fakta-argumentit jossain "moniäänisessä" asiassa voi olla mielettömän vaikeita, tai jotain. Että kun ei osata omassa päässä mallintaa sitä moniäänistä asiaa ja sit siitä vetää jotain johtopäätöksiä, niin sit käytännössä ajaudutaan vaan puhumaan omista tunteista joita joku mariginaalinen ryhmä sitten jotenkin itselle edustaa. Ja sit pahinta vielä, että katsotaan, että sitä tunnetta ei pidä hyväksyä, sitä ei tarvi/voi/saa mielessään kokea, kun ollaan nimenomaan sen lähdettä poistamassa. Niin sit on luotu ikiliikkuja, jos oikein huonosti käy.

Pahoittelut tunnepohjaisesta argumentista ja ajatteluvirheistä, jos niitä on. Ihmisten puutteellisesti tiedostettuihin tunteisiin viittaavilla argumenteilla varmaan on semmoinen ominaisuus, että niitä ostetan aika huonosti. Terapiassakin mun käsittääkseni pätee (pitäisi päteä) että terapeutin tulkinta on tosi vasta kun potilas ostaa sen. Siihen asti se on väärin tai ainakin epävarma. Tai jotain. Että kyseenalaista ehkä heitellä tällaisia argumentteja sitten ei-terapiassa? Ja taas lähtee...

[Melodious Oaf]

^^ Jokainen kappale paitsi noi PS:t alkaa tossa vähättelyllä tai syytöksellä   Se on havainto ja se on myös mun nähdäkseni fakta.

Mut se on ihan totta, että mä en oikeasti tiedä, miten elatusmaksut toimii. Se ei yhtään vähennä mun mielestä sitä laajempaa pointtia. Ja se on ihan sama, kuten mä itse aivan helvetin selvästi ja enemmän kuin kerran sanoin, onko se intersektionaalista feminismiä vai ei. Mä esitin havainnoineeni että sä usein valitset kysymyksessä position sen mukaan että sun mielestä siinä nyt on joku heikko taho, joinka mukaan siinä pitää mennä. Mä selitin sulle, minkä mä nään tämmösen tavan heikkoutena.

Mun havainnot voi olla väärä yleiistys ja että tämmönen ei oo se, miten sä asioita yleensä lähestyt. Mutta senkin mä itse sanoin. Jos sä taas haluat toimia noin mun kriitikistä huolimatta, sehän on valintakysymys. En mä mitään sulta vaadi.

[safiiri]

^^ Jokainen kappale paitsi noi PS:t alkaa tossa vähättelyllä tai syytöksellä   Se on havainto ja se on myös mun nähdäkseni fakta.

Kyllä , sillä nyt mua alkaa todella kypsyttää tapasi "keskustella". Miksi sä marssitat tähän keskusteluun ties mitä muita keskusteluja toisaalla? MISTÄ tässä olisi tarkoitus Keksustella - minun kirjoitushistoriastaniko? Olisko syytä sun perustaa ihan oma juonteensa aiheen Safiiri, jos todella tunnet tarvetta keskustella minusta ja kaikista minun esittämistäni mielipiteistä aikojen alusta lähtien?

Mut se on ihan totta, että mä en oikeasti tiedä, miten elatusmaksut toimii. Se ei yhtään vähennä mun mielestä sitä laajempaa pointtia.

Mitä "laajempaa pointtia"? Miksi tässä lapsen tilanteen ja oikeuksien kautta tarkasteleminen ei mahdu siihen "laajempaan pointtiin"?

Ja se on ihan sama, kuten mä itse aivan helvetin selvästi ja enemmän kuin kerran sanoin, onko se intersektionaalista feminismiä vai ei. Mä esitin havainnoineeni että sä usein valitset kysymyksessä position sen mukaan että sun mielestä siinä nyt on joku heikko taho, joinka mukaan siinä pitää mennä. Mä selitin sulle, minkä mä nään tämmösen tavan heikkoutena.

Ai niin, tosiaan. Olis pitänyt ottaa enemmän huomioon sun herkät tunteet. Sori siitä.

Mun havainnot voi olla väärä yleiistys ja että tämmönen ei oo se, miten sä asioita yleensä lähestyt. Mutta senkin mä itse sanoin. Jos sä taas haluat toimia noin mun kriitikistä huolimatta, sehän on valintakysymys. En mä mitään sulta vaadi.

Mutta minkä vitun takia sä tunnet tarvetta kirjoitella tässä juonteessa siitä, millaisia havaintoja sä olet minusta tehnyt? Mä en ole juonteen aihe. Millä sä perustelet sen, että raahaat tähän juonteeseen jotain muistumiasi siitä, mitä olen kirjoittanut jossain ihan muussa yhteydessä jostain ihan muusta aiheesta? Jos haluat keskustella siitä elatusapuaiheesta, niin mikset tee sitä asianomaisessa juonteessa, vaan täällä? Tuoden tänne jonkin oman perseestä revityn tulkintasi siitä, Mitä mieltä mä olen ja kuinka huonosti sen olen perustellut? Kyse on osaltasi äärimmäisen huonosta palstakäyttäytymisestä - mikä on todella noloa, kun lähdit liikenteeseen valittamalla siitä, miten "yhyy" te ootte niin hyökkääviä ja penämällä parempaa keskustelutapaa. Ihan kohta alan lähestyä mielialaa, jossa harkitsen tosiaan ryhtyäkin hyökkääväksi.

Todellakin - onhan se varmaan, joo, ilmiselvää, että mulla ei - voi - olla mitään perusteluja olla samalla kannalla tuosta elatusavusta kuin oli asiaa ratkonut oikeusistuin?? Kyse siis täytyy olla siitä, että mä oon vaan niin feministi. Ei jumalauta näitä sun päätelmiäs. Kyse on ihan kuule siitä, että elatusapu LAIN MUKAAN on lapselle maksettavaa apua hänen elatukseensa, joka perustuu siihen, että vanhemmat ovat vastuussa lastensa elatuksesta riippumatta siitä, ovatko he parisuhteessa keskenään. Tässä siis ei tarvita mitään "heikomman puolelle asettumista", vaan kyse on ihan silkasta laista, jonka mukaan elatusapu on lapselle maksettavaa tukea. Tämän voisi muuten päätellä siitä, että lapsettoman liiton päätyessä eroon mitään elatusapua ei määrätä maksettavaksi. Vanhemmuus myös lain silmissä avioliitossa isälle syntyy ns. isyysolettaman kautta. Ei pidä avioitua, ellei diggaa tällaisia siihen liittyviä yksityiskohtia.

Avioliitossa on voimassa isyysolettama. Aviomies oletetaan siis avioliiton aikana syntyneen lapsen isäksi. Olettama voi olla väärä, mutta sitä sovelletaan, vaikka sen mukainen isyys ei vastaisi biologista totuutta.

Virheelliseen olettamaan perustuva isyys voidaan kuitenkin lähtökohtaisesti kumota. Isyyden kumoaminen ei kuitenkaan ole mahdollista silloin, jos lapsi on syntynyt hedelmöityshoidon tuloksena ja aviomies oli antanut suostumuksensa hedelmöityshoidon antamiseen. Isyys voidaan kumota Digi- ja väestötietoviraston päätöksellä tai kanteen perusteella tuomioistuimessa. Isyyden kumoamista koskeva kanne on pantava vireille kahden vuoden kuluessa lapsen syntymästä. Jos miehen isyys on vahvistettu tunnustamisen perusteella, on kanne pantava vireille kahden vuoden kuluessa siitä, kun isyys on vahvistettu. Kanteen voi panna vireille äiti, aviomies sekä mies, joka katsoo olevansa äidin avioliiton aikana syntyneen lapsen isä.

https://www.minilex.fi/a/avioliitto-ja-isyysolettama

OIkea syyllinen tässä epäoikeudenmukaisuudessa, jonka siis koet tässä keississä synnyttää ikävä Suomen laki. Aviomies nyt vain ON lain mukaan vaimolle syntyneen lapsen isä, ellei hän ole vaatinut isyyttä tutkittavaksi lapsen kahden ensimmäisen elinvuoden aikana. Kylläpä siis olenkin nyt hirveä feministiradikaali, kun tässä keississä ymmärrän oikeuden lain mukaan tekemää päätöstä asiassa. Hyi minua!

[Melodious Oaf]

Semmoisesta, kun puhuitte, että oikeudenmukaisuuskeskustelu voi hukuttaa alleen jotain tärkeämpää, niin... mä oon aatellut, että semmoinen, kun ruvetaan, että (nro 1) "nyt loppuu tää ja tää vääryys ja pannaan asiat menemään reilusti", niin siihen voi tämmöisen esittäjän puolelta sisältyä semmoinen "todellisuuden kieltäminenkin", että (nro 2) "en hyväksy tätä mitä on, sen on loputtava!" (No tietenkin esiintyy, kun toi tokahan on sama kun eka.)  No, emmä tiedä, sisältyykö tän kuvitellun henkilön puheenvuoroon sitten kauheasti mitään empatiaa sitä vääryyttä kokevaa mariginaaliryhmää tms. kohtaankaan?

On se puolin ja toisin niin, että ihmiset on kuitenkin tunteellisia myös. Mulla ei oikeestaan oo itellä semmosta käsitystä, että mä nyt olisin hirveän hyvä vaikka samaistumaan siihen lapseen ja näkemään, mikä sille on absoluuttisesti hyväksi näillä spekseillä, että se on lapsi. Samalla tavalla mulla voi olla empatiakyvyn puutetta niitä kahta miestä tai sitä naista kohtaan. Varmaan jos siinä on joku sumentava tunne, niin se on semmonen paheksunta, jota väkisin tuntee kun samaistuu itse siihen, että oma puoliso tekis noin. Sitä enemmän vielä kuumentelee varmaan tunteita tää, miten tässä keskustelussa on kuitenkin nää muut osapuolet, jotka reagoi välillä tosi voimmaasti vaikka jollain syytöksellä esim. mun kirjoituksiin. Silloin kaikista vaikein on mulle nähdä ehkä sitä, että mitä mun täsmälleen ottaen olis pitänyt tehdä sanavalinnoissa toisin, jotta tätä "hyökkäystä" ei tulis   Siinä saattaa kokea, että jos se toinen tietää, miten olis ollut hyvä sanoa ja se tosiaan on niin paljon tässä parempi, miksei se vaan sano, että mites hei, eiks tässä kohtaa kun sä sanot näin, oikeesti olis kuitenkin parempi sanoa tää asia näin.

Mut sit jos joku tommosta tekee, niin sekin saa siitä aika voimakkaan hyökkäyksen niskaan, että nyt sä asetat sanoja toisen suuhun.

Et siinä ikään kuin ei voi voittaa vaan se mylly vaan jyllää, niin sanotusti.

Mut mulle tulee siitä elatusmaksukeissistä mieleen sellainen, joka nyt havainnollistaa jotain semmosta perustelua, mikä mulla on sille, että joku mitä mä olen ymmärtänyt safiirin esittävän, ois kuitenkin mun mielestä moraalisesti varsin epätyydyttävä kanta asiaan:

Jos sitä ajattelee tolleen, että lapsen etu on saada ne rahat ja aikuisten asioilla ei ole oikeastaan mitään väliä, niin...

Mua kiinnostaa se, että minkälkaisilla argumenteilla tää nainen vois itselleen perustella sitä, että sen ei oikeasti tarvitse tai kannata tällä kumppanilleen sanoa ajoissa, että hei, tää kläpi muuten varmaan ei ole oikeasti sun. Yks aika vahva tämmönen argumentti ois se, että lapsi ei saa kärsiä tästä tilanteesta ja lapsen etu on, että a) tää mies ei tiedä ja b) joutuu maksamaan elatusmaksuja jos jättää naisen.

Jos tää "lapsen etu" on koko ajan tolla tavalla valttikorttiasemassa, mikä estää näkemästä tätä tilannetta silleen, että tää nainen on koko ajan toiminut tässä maksimaalisen viisaasti, vastuullisesti ja esimerkillisesti? Sillä on oikeus valita ketä se panee, ja oli moraalisesti oikein salata tää asia omalta mieheltä niin pitkään, ettei se voi siitä juridisesta isyydestä enää luistaa. Siis sehän on kaikki perusteltavissa sillä lapsen edulla, ehkä melkein jopa se toinen suhde, koska täähän olis eri lapsi tai ei olis ollenkaan, jos sitä ei olis tapahtunut. Koska se lapsi on sinänsä arvokas, niin kaikki nää aikuisten asiat voidaan heittää turhana nillityksenä menemään.

En mä siis sano, että kukaan nyt noin sitä ajattelee, vaikka se olis mun mielestä ilman eri mainintaa tajuttavissa tosta edeltävästä tekstistä. Mutta se kysymys mulla on tässä, että jos on joku tämmönen heikko tai marginaaliasemassa oleva taho, jonka etua me ajetaan, mikä siinä sit muodostaa sen this far and no further -pysäkin tälle hommalle? Vai koetteko, että sellasta ei tarvi olla, jos se sun "tätä tahoa mä puolustan" -osapuoli on riittävän hyvin valittu?

[safiiri]

Semmoisesta, kun puhuitte, että oikeudenmukaisuuskeskustelu voi hukuttaa alleen jotain tärkeämpää, niin... mä oon aatellut, että semmoinen, kun ruvetaan, että (nro 1) "nyt loppuu tää ja tää vääryys ja pannaan asiat menemään reilusti", niin siihen voi tämmöisen esittäjän puolelta sisältyä semmoinen "todellisuuden kieltäminenkin", että (nro 2) "en hyväksy tätä mitä on, sen on loputtava!" (No tietenkin esiintyy, kun toi tokahan on sama kun eka.)  No, emmä tiedä, sisältyykö tän kuvitellun henkilön puheenvuoroon sitten kauheasti mitään empatiaa sitä vääryyttä kokevaa mariginaaliryhmää tms. kohtaankaan?

On se puolin ja toisin niin, että ihmiset on kuitenkin tunteellisia myös. Mulla ei oikeestaan oo itellä semmosta käsitystä, että mä nyt olisin hirveän hyvä vaikka samaistumaan siihen lapseen ja näkemään, mikä sille on absoluuttisesti hyväksi näillä spekseillä, että se on lapsi. Samalla tavalla mulla voi olla empatiakyvyn puutetta niitä kahta miestä tai sitä naista kohtaan. Varmaan jos siinä on joku sumentava tunne, niin se on semmonen paheksunta, jota väkisin tuntee kun samaistuu itse siihen, että oma puoliso tekis noin. Sitä enemmän vielä kuumentelee varmaan tunteita tää, miten tässä keskustelussa on kuitenkin nää muut osapuolet, jotka reagoi välillä tosi voimmaasti vaikka jollain syytöksellä esim. mun kirjoituksiin. Silloin kaikista vaikein on mulle nähdä ehkä sitä, että mitä mun täsmälleen ottaen olis pitänyt tehdä sanavalinnoissa toisin, jotta tätä "hyökkäystä" ei tulis   Siinä saattaa kokea, että jos se toinen tietää, miten olis ollut hyvä sanoa ja se tosiaan on niin paljon tässä parempi, miksei se vaan sano, että mites hei, eiks tässä kohtaa kun sä sanot näin, oikeesti olis kuitenkin parempi sanoa tää asia näin.

Mut sit jos joku tommosta tekee, niin sekin saa siitä aika voimakkaan hyökkäyksen niskaan, että nyt sä asetat sanoja toisen suuhun.

Et siinä ikään kuin ei voi voittaa vaan se mylly vaan jyllää, niin sanotusti.

Mut mulle tulee siitä elatusmaksukeissistä mieleen sellainen, joka nyt havainnollistaa jotain semmosta perustelua, mikä mulla on sille, että joku mitä mä olen ymmärtänyt safiirin esittävän, ois kuitenkin mun mielestä moraalisesti varsin epätyydyttävä kanta asiaan:

Jos sitä ajattelee tolleen, että lapsen etu on saada ne rahat ja aikuisten asioilla ei ole oikeastaan mitään väliä, niin...

Mua kiinnostaa se, että minkälkaisilla argumenteilla tää nainen vois itselleen perustella sitä, että sen ei oikeasti tarvitse tai kannata tällä kumppanilleen sanoa ajoissa, että hei, tää kläpi muuten varmaan ei ole oikeasti sun. Yks aika vahva tämmönen argumentti ois se, että lapsi ei saa kärsiä tästä tilanteesta ja lapsen etu on, että a) tää mies ei tiedä ja b) joutuu maksamaan elatusmaksuja jos jättää naisen.

Jos tää "lapsen etu" on koko ajan tolla tavalla valttikorttiasemassa, mikä estää näkemästä tätä tilannetta silleen, että tää nainen on koko ajan toiminut tässä maksimaalisen viisaasti, vastuullisesti ja esimerkillisesti? Sillä on oikeus valita ketä se panee, ja oli moraalisesti oikein salata tää asia omalta mieheltä niin pitkään, ettei se voi siitä juridisesta isyydestä enää luistaa. Siis sehän on kaikki perusteltavissa sillä lapsen edulla, ehkä melkein jopa se toinen suhde, koska täähän olis eri lapsi tai ei olis ollenkaan, jos sitä ei olis tapahtunut. Koska se lapsi on sinänsä arvokas, niin kaikki nää aikuisten asiat voidaan heittää turhana nillityksenä menemään.

En mä siis sano, että kukaan nyt noin sitä ajattelee, vaikka se olis mun mielestä ilman eri mainintaa tajuttavissa tosta edeltävästä tekstistä. Mutta se kysymys mulla on tässä, että jos on joku tämmönen heikko tai marginaaliasemassa oleva taho, jonka etua me ajetaan, mikä siinä sit muodostaa sen this far and no further -pysäkin tälle hommalle? Vai koetteko, että sellasta ei tarvi olla, jos se sun "tätä tahoa mä puolustan" -osapuoli on riittävän hyvin valittu?

Mä ne kertakaikkiaan ymmärrä, miksi tuon naisen toimintatavan paheksuminen edellyttää sitä, että myös pitää elatusmaksujen määräämistä miehelle jonain oikeusmurhana. Kun minusta ei ole millään tapaa mahdotonta olla sekä pitää naisen petollisuutta asiassa pahana, että samaan aikaan pitää oikeana sitä, ettei isyyttä vuosien jälkeen voida mitätöidä. Se on myös sattumalta se kanta, joka Suomen laissa on asiaan otettu. Ns. sosiaalien vanhemmuus on syntynyt ja ajaa sen biologisen jälkeläisyyden ohitse tässä. Näin on lainsäätäjä viisaudessaan ajatellut ja minä ymmärrän tuon kannan ajatuksen, että sen on tässä ajateltu olevan lapsen etu. On vähintäänkin kummallista, että tunnet tarvetta tehdä pitkälle meneviä analyysejä minun persoonastani ja ajattelustani sillä perusteella, että päädyn tässä ihan samaan näkemykseen kuin lain aikoinaan säätänyt eduskunta ja sen valmistelleet elimet. Mahtaako sama "analyysi" sitten koskea myös näitä kaikkia, jotka lain tähän muotoon ovat laatineet?

Millä perusteella et nyt itse ole tässä ihan luonnehdintasi mukaan "puolustamassa sitä heikkoa tahoa" - eli miestä, joka määrätään elatusmaksuvelvolliseksi? OIkein vieläpä lain voimalla - joka tietenkin on vain yksi tekijä, joka saattaa sen miehen "heikoksi tahoksi" tässä tilanteessa. Jolloin - loogisesti - se oletkin sinä ja kuka tahansa miestä tässä puolustava, johon jokainen argumenttisi tästä "heikomman puolustamisesta" iskeytyy. Millä perusteilla sä olet se, joka "näkee oikein" tämän heikomman puolustamisen tyhjyyden läpi ja kykenee näin "paljastamaan" asenteen heikkouden? Joka siis tietää, että just sen lakiin perustuvan päätöksen ymmärtäjät on näitä "heikomman tahon puolustajia", mutta miehen näkökulmaa painottavat ihan jotain muuta?

Aika moni yleensä pitää avioeroissa ja parisuhdekonflikteissa tärkeänä puolustaa lasten etua. He kun eivät ole asioiden umpisolmuihin syypäitä ainakaan. On sekin tietenkin saavutus, että keksit nyt sitten mielestäsi oivan konstin, millä tämä näkemys osoitetaan jollain tapaa arveluttavaksi. Pojot siitä. Ajatushan sekin tietty on, että lasten etu ei ole ihan yhtä tärkeä puolustettava kuin miehinen kunnia, jota tässä tietenkin on tuo hirviönainen pahemman kerran loukannut. (Tämä siis ihan vain nyt demona siitä, miltä tuntuu, kun tavallasi keksin ihan omasta päästäni ne "salaiset traumat", joihin sinä muka oman kantasi pohjaat.)

PS. Minkä (tähän muutama pahasti alatyylinen sana) takia et pysty keskustelemaan tästä aiheesta asianmukaisessa juonteessa, vaan raahaat sen tänne? Perustelut, kiitos.

[Melodious Oaf]

OIkea syyllinen tässä epäoikeudenmukaisuudessa, jonka siis koet tässä keississä synnyttää ikävä Suomen laki. Aviomies nyt vain ON lain mukaan vaimolle syntyneen lapsen isä, ellei hän ole vaatinut isyyttä tutkittavaksi lapsen kahden ensimmäisen elinvuoden aikana. Kylläpä siis olenkin nyt hirveä feministiradikaali, kun tässä keississä ymmärrän oikeuden lain mukaan tekemää päätöstä asiassa. Hyi minua!

Tää taas on tavallaan ihan hyvä pointti. Laki vois ihan hyvin olla sellanen että se ei oleta isyydestä mitään aviostatuksen perusteella vaan että nää asiat pitäis aina erikseen sopia. Mä en tiedä, mitä olis oikeat luvut siitä, paljonko on sellasia lapsia, joissa isä on joku muu kuin äidin kanssa naimisiin mennyt mies ja tää on jäänyt kokonaan pimentoon siltä naimisiin menneeltä mieheltä itseltään. Mutta se lain henki tuntuis mun mielestä olevan sellainen, että jos nyt tälleen on tapahtunut, niin laki voi jopa auttaa siinä isyyden vahvistamisessa tän avioliittoinstituution kautta vaikka biologisesti näin ei oliskaan.

Mä nään että toi jossain mielessä tukee semmosen naisen asemaa aika paljonkin, joka tulee raskaaksi eri miehen kanssa kuin menee naimisiin. Jos siinä on sellanen tilanne, että asioista ollaan rehellisiä, niin voihan se tälle miehellekin olla ihan jees, että sitä isyyttä nyt ei sit tarvi erikseen anoa vaan se vaan tulee.

Mut mä nään että se laki nyt ei sisällä epäoikeudenmukaisuutta itsessään, eli se on hiemaan harhaanjohtavaa vetää tässä syyllisyyttä tai moraalista vastuuta lain niskaan ikään kuin se olis henkilö. Laki palvelee tässä mun nähdäkseni naisen etua silloinkin, jos asiaa ei olla sovittu ja hoidettu reilusti, mutta miehen etua se palvelee vain jos on sovittu reilusti. Toi nyt on vitun palikka ja tyhmä tapa sanoa se Mut että se "epäoikeudenmukaisuus" syntyy siitä, että asioita ei ole hoidettu sellaisella tavalla, mitä se vaatis että toi laki todella palvelis kaikkia osapuolia. Sitä lakia voidaan muuttaa silleen, että isyys pitää aina erikseen vahvistaa. Se voi olla että sillä on paljonkin huonoja vaikutuksia silleen, että tulee entistä enemmän rikkinäisiä perheitä -- ja sit vaan että siinä on tollanen byrokraattinen kyykytys hakea isyyttä erikseen, joko biologisen isyyden perusteella tai muuten. Siinä vois muuttaa sitä aikaa tai vois tehdä kaikenlaista. Se laki olis sit eri ja se, kenen etuja se palvelee missäkin tilanteessa, olis hieman tai aika paljonkin eri muutoksista riippuen.

Mutta tossa kyseisessä keississä mun on vaikea nähdä sen epäoikeudenmukaisuuden lokaatioksi muuta kuin sitä, että asioista ei olla sovittu reilusti. Toi nyt yleistyy kätevästi ja vaan sattumalta myös siihen syrjähyppyyn, että siitäkin olis voinut sanoa ennen sitä panemista ja arvioida suhdetta ja molempien toimintaa jo siinä vaiheessa. Mut toi on sivupolku kai.

Mä en tiedä, ymmärtääkö tästä nyt kukaan mitään ja oonks mä ees kartalla. Mutta lyhyesti: joo, se laki on se laki ja mäkin ymmärrän kai jotain siitä, minkälainen idea siinä on taustalla. Mun ongelma ei oo tässä siinä, onko joku päätös mikä oikeudessa on tehty lainmukainen vai ei. Lain nostaminen esiin on hyvä juttu, mutta mä olen eri mieltä siitä, että epäoikeudenmukaisuus tossa nimenomaisessa tilanteessa sijaitsis laissa tai että sitä lakia olis oikein syyttää siitä jos ihmiset ei kohtele toisiaan hyvin. 

[safiiri]

OIkea syyllinen tässä epäoikeudenmukaisuudessa, jonka siis koet tässä keississä synnyttää ikävä Suomen laki. Aviomies nyt vain ON lain mukaan vaimolle syntyneen lapsen isä, ellei hän ole vaatinut isyyttä tutkittavaksi lapsen kahden ensimmäisen elinvuoden aikana. Kylläpä siis olenkin nyt hirveä feministiradikaali, kun tässä keississä ymmärrän oikeuden lain mukaan tekemää päätöstä asiassa. Hyi minua!

Tää taas on tavallaan ihan hyvä pointti. Laki vois ihan hyvin olla sellanen että se ei oleta isyydestä mitään aviostatuksen perusteella vaan että nää asiat pitäis aina erikseen sopia. Mä en tiedä, mitä olis oikeat luvut siitä, paljonko on sellasia lapsia, joissa isä on joku muu kuin äidin kanssa naimisiin mennyt mies ja tää on jäänyt kokonaan pimentoon siltä naimisiin menneeltä mieheltä itseltään. Mutta se lain henki tuntuis mun mielestä olevan sellainen, että jos nyt tälleen on tapahtunut, niin laki voi jopa auttaa siinä isyyden vahvistamisessa tän avioliittoinstituution kautta vaikka biologisesti näin ei oliskaan.

Mä nään että toi jossain mielessä tukee semmosen naisen asemaa aika paljonkin, joka tulee raskaaksi eri miehen kanssa kuin menee naimisiin. Jos siinä on sellanen tilanne, että asioista ollaan rehellisiä, niin voihan se tälle miehellekin olla ihan jees, että sitä isyyttä nyt ei sit tarvi erikseen anoa vaan se vaan tulee.

Mut mä nään että se laki nyt ei sisällä epäoikeudenmukaisuutta itsessään, eli se on hiemaan harhaanjohtavaa vetää tässä syyllisyyttä tai moraalista vastuuta lain niskaan ikään kuin se olis henkilö. Laki palvelee tässä mun nähdäkseni naisen etua silloinkin, jos asiaa ei olla sovittu ja hoidettu reilusti, mutta miehen etua se palvelee vain jos on sovittu reilusti. Toi nyt on vitun palikka ja tyhmä tapa sanoa se Mut että se "epäoikeudenmukaisuus" syntyy siitä, että asioita ei ole hoidettu sellaisella tavalla, mitä se vaatis että toi laki todella palvelis kaikkia osapuolia. Sitä lakia voidaan muuttaa silleen, että isyys pitää aina erikseen vahvistaa. Se voi olla että sillä on paljonkin huonoja vaikutuksia silleen, että tulee entistä enemmän rikkinäisiä perheitä -- ja sit vaan että siinä on tollanen byrokraattinen kyykytys hakea isyyttä erikseen, joko biologisen isyyden perusteella tai muuten. Siinä vois muuttaa sitä aikaa tai vois tehdä kaikenlaista. Se laki olis sit eri ja se, kenen etuja se palvelee missäkin tilanteessa, olis hieman tai aika paljonkin eri muutoksista riippuen.

Mutta tossa kyseisessä keississä mun on vaikea nähdä sen epäoikeudenmukaisuuden lokaatioksi muuta kuin sitä, että asioista ei olla sovittu reilusti. Toi nyt yleistyy kätevästi ja vaan sattumalta myös siihen syrjähyppyyn, että siitäkin olis voinut sanoa ennen sitä panemista ja arvioida suhdetta ja molempien toimintaa jo siinä vaiheessa. Mut toi on sivupolku kai.

Mä en tiedä, ymmärtääkö tästä nyt kukaan mitään ja oonks mä ees kartalla. Mutta lyhyesti: joo, se laki on se laki ja mäkin ymmärrän kai jotain siitä, minkälainen idea siinä on taustalla. Mun ongelma ei oo tässä siinä, onko joku päätös mikä oikeudessa on tehty lainmukainen vai ei. Lain nostaminen esiin on hyvä juttu, mutta mä olen eri mieltä siitä, että epäoikeudenmukaisuus tossa nimenomaisessa tilanteessa sijaitsis laissa tai että sitä lakia olis oikein syyttää siitä jos ihmiset ei kohtele toisiaan hyvin.

No ilmeisestikään et todellakaan ymmärrä lain pohjalla olevaa ideaa, koska jälleen pohdita asiaan vain niiden aviopuolisoiden kautta. Lapsen tilanteen pohdinta loistaa kirjoituksessasi poissaolollaan. Ikäänkuin sillä ei olisi lapsen kannalta mitään väliä. By the way: Vaikka isyyden tutkimista ei voi aviomies vaatia enää sen jälkeen, kun lapsi on kaksivuotias, on LAPSELLA mahdollisuus halutessaan sitä vaatia. Toisaalta, jos joku toinen mies tunnustaa isyyden (ja lapsen vanhemmat suostuvat isyyden tutkimiseen), voidaan isyys myöhemminkin tutkia.

Mutta tuo kahden vuoden määräaika on siis olemassa kyllä juuri lapsen suojaksi, ettei ole mahdollista sosiaalisen vanhemmuuden jo vakiinnuttua sitä enää myöhemmin kieltää - mahdollisesti jättäen lapsi isättömäksi. Tässä siis on vähän tällainen "sovittu toimimalla kuin näin olisi" -tilanne. Isyyshän on lapsen ja isän välinen suhde, ei isän suhde äitiin. Siten on ihan perusteltua että kun se käytännössä vahvistetaan isänä toimimalla, ei asiassa voi ihan noin vain peruuttaa koko juttua. Ei, vaikka joku kolmas osapuoli (äiti) olisikin toiminut vilpillisesti. Lapsi ei ole, vaan on elänyt ihan "hyvässä uskossa" tämän isänä toimineen lapsena.

Lopulta - lain pohjana oleva ajattelu on täsmälleen sen mukaista, mitä itse alunperin esitin. Onkin minusta ennemminkin pohdittava sitä, miksi vaikkapa sinä tunnet tarvetta ryhtyä analysoimaan mulle jotain hämäriä vaikuttimia, kun näin kummallisesti asiaa tarkastelen. Kaiken kaikkiaa on hassua oikeastaan keskittyä elatusmaksuihin, kun se oikea kysymys on mahdollinen isyyden kumoaminen. Jossa siis on tuo kahden vuoden määräaika. Sellaista mahdollisuutta käsittääkseni laki ei tunnista, että voisi säilyttää isyyden, mutta välttyä elatusvelvollisuudelta perustuen siihen, ettei olekaan biologinen isä.

[Melodious Oaf]

Toi nyt on vaan tarkoituksellisen paskamaista ilkkumista, että se lapsen asema loistaa mun ajattelussa poissaolollaan. Jos sen haluaa nähdä siinä, mitä mä kirjoitin, niin voi ajatella, että mä en defaultisti sulje pois lasta "osapuolena". Mä vaan totesin erikseen ton lain nykyisellään olevan aika vahvasti tietynlaisessa asemassa olevan naisen tukena. Siinä ei ole erikseen analysoitu sitä asiaa lapsen näkökulmasta, mutta siinä on selkeä implikaatio olemassa, että jos lakia muutetaan, se keiden etua laki missäkin tilanteessa palvelee, muuttuu.

Tässä sen sanominen että mä en huomioi lasta ei ole mikään argumentti. Mä olen monesti tän tyyppisiä asioita miettiässäni huomannut, että noi lakitekstit yllättäen on aika usein tosi hyviä ja mietittyjä. Ei kannata olettaa, että se laki ois ihan hirveän epäoikeudenmukainen tai huono, ja mä mun mielestä en edes näe sitä sellaisena.

Selkeä argumentti vois olla vaikka semmonen, että jos me muutetaan sitä lakia silleen, että se suhteessa turvais paremmin ton ei-biologisen isän ja samalla aviomiehen asemaa, silloin se heikentäis väistämättä nimenomaan lapsen asemaa sellasella tavalla, jota me ei voida hyväksyä. Jos se laki olis vaikka semmonen, että avioliitto ei tee sen isyyden suhteen mitään, tästä väistämättä lapsi kärsii vaikka se tehtäis mitenkä.

Onko näin, ja voiko tosiaan olla, että lapsen asemaa kannattaa vahvistaa juridisesti tukemalla tommosia ei-biologisia isyyksiä avioliiton puitteissa? Tässä on silleen, että mä en ihan oikeesti tiedä, mitä mä edes ajattelen.

[urogallus]

Tuli tässä mieleen, että sukupuolen mukaan jaetut koulut saattaisivat olla kokeilun arvoinen idea. Eivät toki tule vähään aikaan toteutumaan, koska moisen ehdottaminen julkisesti ei varmaankaan olisi hyväksi ehdottajan uralle...

Olen jostain kuullut (en siis tiedä enkä väitä todeksi!), että nuoruusvaiheessa sekaryhmissä toimiminen koventaa poikien välistä kilpailua, ja sillä saattaisi olla tekemistä myöhemmän syrjäytymisen kanssa. En osaa ollenkaan spekuloida, mistä  tällainen saattaisi johtua... 

[safiiri]

Tuli tässä mieleen, että sukupuolen mukaan jaetut koulut saattaisivat olla kokeilun arvoinen idea. Eivät toki tule vähään aikaan toteutumaan, koska moisen ehdottaminen julkisesti ei varmaankaan olisi hyväksi ehdottajan uralle...

Olen jostain kuullut (en siis tiedä enkä väitä todeksi!), että nuoruusvaiheessa sekaryhmissä toimiminen koventaa poikien välistä kilpailua, ja sillä saattaisi olla tekemistä myöhemmän syrjäytymisen kanssa. En osaa ollenkaan spekuloida, mistä  tällainen saattaisi johtua... 

Eikö sitä ole jo kokeiltu? Eikä edes niin tavattoman kauan sitten, vaan oma äitini kävi tyttökoulua. Nytkö jo ovat kokemukset unohtuneet?

Itse olen ennemminkin pitänyt erityisen mukavana sitä, että nykyisin nuorille tuntuu olevan paljon aiempaa luontevampaa olla kavereita myös eri sukupuolta edustavien kanssa. Ilman, että kyse on "seukkaamisesta". Se tuntuu terveeltä.

[urogallus]

Eikö sitä ole jo kokeiltu? Eikä edes niin tavattoman kauan sitten, vaan oma äitini kävi tyttökoulua. Nytkö jo ovat kokemukset unohtuneet?

No mitkä ne kokemukset olivat? En tiedä, kuinka paljon yhteiskoulujen ja tyttö- ja poikakoulujen eroja edes tutkittiin. Tietääkö joku?

Tietenkin Suomessa on hyvin pitkät perinteet yhteiskouluista, ja oletan, että siirtymisessä melkein pelkästään yhteiskouluihin oli ideologialla iso osuus.