Vanhemmuudesta

[Xantippa]

Niin. Juuri siksi koko keskustelu on täysin hypoteettista. Voit keksiä vapaasti sen taustatarinan - ja sitten moittia muita siitä, etteivät he ota kaikkia aspekteja siitä huomioon.

Luitko siis antamani lähteen? Ehkä voimme keskustella sen perusteella. Minä en ole antanut tarinaa, josta keskustelen, olen vain todennut tilanteen, jossa miehelle selviää, että lapsi ei ole oma, mutta isyys nimenomaan ei kumoudu, koska kyseessä on avioliitto. Ehkä pinnistäen pystyt pysymään tälläisen tarinan kärryillä?

Sinusta siis (näin olen ymmärtänyt) on aina lapsen etu, että elatus varmistetaan, muista aspekteista viis. Kaikki muu tuntuu olevan alisteista tälle edulle. Minä olen tästä nimenomaisesti eri mieltä. Olen sitä mieltä, että lapsen etua ei varmisteta elatuksella, vaan aivan muilla asioilla. Olen aivan varma, että vaikkapa nyt linkittämässäni tapauksessa neuvottelut siitä, voisiko mies pysyä lapsen elämässä, sujuisivat huomattavasti paremmin, jos elatusvaatimusta ei olisi. Ja minä taas pidän tärkeämpänä sitä kuin vähän reilua 300 e kuussa.

T: Xante

[Xantippa]

Sekin kyllä kiinnostaisi tietää, että jos lapsen etu on ennen kaikkea varmistettu elatus, onko mielestäsi jotain syytä, miksi tätä ei pitäisi kohdistaa lapsen biologiselle isälle?

T: Xante

[safiiri]

Sekin kyllä kiinnostaisi tietää, että jos lapsen etu on ennen kaikkea varmistettu elatus, onko mielestäsi jotain syytä, miksi tätä ei pitäisi kohdistaa lapsen biologiselle isälle?

T: Xante

Ei, tuokaan ei ole minun ajatukseni. Lapselle on tärkeää, että hänen tärkeät aikuisensa eivät häntä hylkää. JOS tämä isä haluaa eroon elatusmaksuista, se tarkoittaa, että hän hakee isyyden kumoamista. Muutoinhan elatusmaksuvapautukselle pitäisi löytyä ihan toinen syy kuin välirikko vaimon kanssa tai biologisen isyyden puuttuminen.

Minusta vanhemmuuteen päätetään ryhtyä tavallaan kahteen kertaan. Ensin päätetään haluta lapsi. Ihan sama, onko kyseessä päätös yrittää saada raskaus alkuun, päätös aloittaa adoptioprosessi vai päätös olla tekemättä aborttia. Toinen päätös tapahtuu, kun päätetään käytännössä ottaa juuri se lapsi, joka siinä on, oman rakkauden, hoivan ja huolenpidon kohteeksi - lopullisesti paheksumme yleensä aika lailla, jos vanhemmalle ei kelpaa lapsi sukupuolensa, ulkomuotonsa, ominaisuuksiensa tai vaikka käyttäytymisensä takia. On aika lailla yleisesti asetettu tavoite, että lasta pitää rakastaa juuri sellaisena kuin hän on.

Mutta - tässä tapauksessa se, että lapsi ei olekaan oma biologinen jälkeläinen, tarkoittaa de facto toivetta, että hän ei olisikaan sellainen kuin on, vaan jollain tapaa toisenlainen. Parempi. Sillä JOS hänen dna:nsa olisi toisenlainen (siltä sosiaalisesta isältä peritty) hän ihan oikeasti ja aidosti olisi toinen ihminen ja toisenlainen.

Kuten tuo artikkeli siitä heimosta kertoi, on täysin mahdollista myös pitää sosiaalista vanhemmuutta paljon merkityksellisempänä ja olennaisempana kuin biologista.

[Xantippa]

Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.

Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.

Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan  yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.

T: Xante

[a4]

Omasta lapsesta eli lapsen omistamisesta puhuminen kuulostaa lapsen esineellistämiseltä.
Vanhakantaiselta ajattelulta.
Ihan samalla tavalla kuin naisen tai miehen esineellistäminen. Jopa lihakarjaksi. Kinkku. Sonni.
Lapsen vanhemmuudesta puhuminen on astetta modernimpaa ja humaanimpaa.

Urokset ja naaraat toki siittävät ja synnyttävät jälkeläisiä.
Mutta vanhemmat sukupuoleen katsomatta kasvattavat, elättävät  ja usein myös rakastavat lapsia joille ovat vanhempia.
Tässä ei tarvita aatamin aikaista miesten ja naisten välistä riitelyä. Yksinhuoltajien, adoptio-ja sateenkaariperheiden ihmetellessä sivussa.
Itse arvostan vanhempia ja lapsia enemmän kuin siittäneitä uroksia tai poikineita naaraita pentuineen.
Saa haukkua ja hirnua mielipiteelleni. Otan tarvittaessa oikeuden itkeä tirauttaa, jos siltä tuntuu.

[Toope]

Omasta lapsesta eli lapsen omistamisesta puhuminen kuulostaa lapsen esineellistämiseltä.
Vanhakantaiselta ajattelulta.
Ihan samalla tavalla kuin naisen tai miehen esineellistäminen. Jopa lihakarjaksi. Kinkku. Sonni.
Lapsen vanhemmuudesta puhuminen on astetta modernimpaa ja humaanimpaa.

Urokset ja naaraat toki siittävät ja synnyttävät jälkeläisiä.
Mutta vanhemmat sukupuoleen katsomatta kasvattavat, elättävät  ja usein myös rakastavat lapsia joille ovat vanhempia.
Tässä ei tarvita aatamin aikaista miesten ja naisten välistä riitelyä. Yksinhuoltajien, adoptio-ja sateenkaariperheiden ihmetellessä sivussa.
Itse arvostan vanhempia ja lapsia enemmän kuin siittäneitä uroksia tai poikineita naaraita pentuineen.
Saa haukkua ja hirnua mielipiteelleni. Otan tarvittaessa oikeuden itkeä tirauttaa, jos siltä tuntuu.

Lapsille toki aina olisi hyväksi se isän ja äidin luoma perhe, mutta ehkä modernit ideologiat tietävät paremmin kuin biologia, mikä lapsille on parasta. Ottakaamme oppia lesboqueerteorioista, eikä perinteistä, koska nuo tietävät paremmin miten lapsia kasvatetaan.

[safiiri]

Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.

Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.

Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan  yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.

T: Xante

No sinun mielestäsi juuri se TUNNE, joka mureni kun biologinen isyys paljastui illuusioksi tekee elatusmaksujen maksamisen ihan hirveäksi vääryydeksi. Mä taas ajattelen, että JOS koen lapsen lapsekseni (= tunneside), niin HALUAN huolehtia hänestä myös taloudellisella panostuksella. Mä nyt vain ajattelen tämän ihan eri tavalla. On hassua, että sä et voi tätä eri mieltä olemista hyväksyä.

[Xantippa]

Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.

Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.

Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan  yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.

T: Xante

No sinun mielestäsi juuri se TUNNE, joka mureni kun biologinen isyys paljastui illuusioksi tekee elatusmaksujen maksamisen ihan hirveäksi vääryydeksi. Mä taas ajattelen, että JOS koen lapsen lapsekseni (= tunneside), niin HALUAN huolehtia hänestä myös taloudellisella panostuksella. Mä nyt vain ajattelen tämän ihan eri tavalla. On hassua, että sä et voi tätä eri mieltä olemista hyväksyä.

Äläpä taas vääristele. En ole väittänyt, että tekee minun mielestäni aivan hirveäksi vääryydeksi. Olen väittänyt, että miehet, jotka ovat kokeneet tämän asian, ovat väittäneet kokeneensa sen vääryydeksi ja olen ilmaissut, että voin ymmärtää myös heidän kokemuksensa.

Minä voin hyväksyä eri mieltä olemisen aivan mainiosti, sehän tunnut olevan sinä, joka et mitenkään pääse yli tai ympäri siitä, miten minä tästä ajattelen. Tuntuu, että sinusta on kovin hassua, että sitkeästi nyt vain olen tästä asiasta eri mieltä kanssasi, vaikka olet jo selittänyt, miten se oikeastaan on.

Minä kun näetsen en oikein tiedä/ymmärrä, miksi sen TUNTEEN pitäisi liittyä lainkaan elatusmaksuihin. Onko siis kenties vanhemmuus mielestäsi vähän kuin kuntosalijäsenyys: jos siitä maksaa, sitä tulee todennäköisemmin käytettyäkin?

Mielestäni siis olisi aihetta kokonaan erottaa toisistaan se tunne ja elatumaksut. Olet korostanut koko ajan, mitä vanhemmuuteen liittyy ja millä mielellä siihen pitää lähteä. No näin on. Jos menee sänkyyn ehkäisemättä jonkun kanssa, kannattaa lähteä sinne sillä mielellä, että siitä saattaa olla tuloksena lapsi. Minusta olisi ihan kohtuullista, että silloin se lapsi elätetään. Ikävää, ellei se sovi muihin parisuhdevirityssuunnitelmiin, mutta tämä vastuu minusta vain pitäisi myös miesten kantaa. Mutta on mielivaltaista laittaa sitä kannettavaksi kenelle tahansa miehelle, joka sattui olemaan hoodeilla samaan aikaan.

Tapaukset, joissa tunnetaan lapsi omaksi ja halutaan osallistua myös hänen elatukseensa, ovat sitten asia ihan erikseen. Ne tuskin viranomaisten pääteltäviksi tai käräjille päätyvätkään. Siis, kuten itsekin korostat, JOS. Mutta JOS EI, niin ei se suhde lapseen siitä parane tai sosiaalinen vanhemmuus syvene, että kokee saaneensa epäreilun taloudellisen rangaistuksen.

Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.

T: Xante

[Toope]

Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.

Totta kai. Miehellä on vastuuta vain omista lapsistaan.
Jos nainen huijaa miestä isyydellä... = Kirveellä töitä, näin kuvainnollisesti.
Älä Safiiri hysterioi!

[safiiri]

Niin. Juuri siksi koko keskustelu on täysin hypoteettista. Voit keksiä vapaasti sen taustatarinan - ja sitten moittia muita siitä, etteivät he ota kaikkia aspekteja siitä huomioon.

Luitko siis antamani lähteen? Ehkä voimme keskustella sen perusteella. Minä en ole antanut tarinaa, josta keskustelen, olen vain todennut tilanteen, jossa miehelle selviää, että lapsi ei ole oma, mutta isyys nimenomaan ei kumoudu, koska kyseessä on avioliitto. Ehkä pinnistäen pystyt pysymään tälläisen tarinan kärryillä?

Sinusta siis (näin olen ymmärtänyt) on aina lapsen etu, että elatus varmistetaan, muista aspekteista viis. Kaikki muu tuntuu olevan alisteista tälle edulle. Minä olen tästä nimenomaisesti eri mieltä. Olen sitä mieltä, että lapsen etua ei varmisteta elatuksella, vaan aivan muilla asioilla. Olen aivan varma, että vaikkapa nyt linkittämässäni tapauksessa neuvottelut siitä, voisiko mies pysyä lapsen elämässä, sujuisivat huomattavasti paremmin, jos elatusvaatimusta ei olisi. Ja minä taas pidän tärkeämpänä sitä kuin vähän reilua 300 e kuussa.

T: Xante

En ole bongannut lähdettäsi. Mistä mahtais löytyä? On mennyt täysin ohi.

[safiiri]

Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.

Totta kai. Miehellä on vastuuta vain omista lapsistaan.
Jos nainen huijaa miestä isyydellä... = Kirveellä töitä, näin kuvainnollisesti.
Älä Safiiri hysterioi!

Sitten kai hänelle ei tarvita mitään tapaamisoikeuksiakaan? Vai?

[safiiri]

Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.

Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.

Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan  yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.

T: Xante

No sinun mielestäsi juuri se TUNNE, joka mureni kun biologinen isyys paljastui illuusioksi tekee elatusmaksujen maksamisen ihan hirveäksi vääryydeksi. Mä taas ajattelen, että JOS koen lapsen lapsekseni (= tunneside), niin HALUAN huolehtia hänestä myös taloudellisella panostuksella. Mä nyt vain ajattelen tämän ihan eri tavalla. On hassua, että sä et voi tätä eri mieltä olemista hyväksyä.

Äläpä taas vääristele. En ole väittänyt, että tekee minun mielestäni aivan hirveäksi vääryydeksi. Olen väittänyt, että miehet, jotka ovat kokeneet tämän asian, ovat väittäneet kokeneensa sen vääryydeksi ja olen ilmaissut, että voin ymmärtää myös heidän kokemuksensa.

Minä voin hyväksyä eri mieltä olemisen aivan mainiosti, sehän tunnut olevan sinä, joka et mitenkään pääse yli tai ympäri siitä, miten minä tästä ajattelen. Tuntuu, että sinusta on kovin hassua, että sitkeästi nyt vain olen tästä asiasta eri mieltä kanssasi, vaikka olet jo selittänyt, miten se oikeastaan on.

Minä kun näetsen en oikein tiedä/ymmärrä, miksi sen TUNTEEN pitäisi liittyä lainkaan elatusmaksuihin. Onko siis kenties vanhemmuus mielestäsi vähän kuin kuntosalijäsenyys: jos siitä maksaa, sitä tulee todennäköisemmin käytettyäkin?

Mielestäni siis olisi aihetta kokonaan erottaa toisistaan se tunne ja elatumaksut. Olet korostanut koko ajan, mitä vanhemmuuteen liittyy ja millä mielellä siihen pitää lähteä. No näin on. Jos menee sänkyyn ehkäisemättä jonkun kanssa, kannattaa lähteä sinne sillä mielellä, että siitä saattaa olla tuloksena lapsi. Minusta olisi ihan kohtuullista, että silloin se lapsi elätetään. Ikävää, ellei se sovi muihin parisuhdevirityssuunnitelmiin, mutta tämä vastuu minusta vain pitäisi myös miesten kantaa. Mutta on mielivaltaista laittaa sitä kannettavaksi kenelle tahansa miehelle, joka sattui olemaan hoodeilla samaan aikaan.

Tapaukset, joissa tunnetaan lapsi omaksi ja halutaan osallistua myös hänen elatukseensa, ovat sitten asia ihan erikseen. Ne tuskin viranomaisten pääteltäviksi tai käräjille päätyvätkään. Siis, kuten itsekin korostat, JOS. Mutta JOS EI, niin ei se suhde lapseen siitä parane tai sosiaalinen vanhemmuus syvene, että kokee saaneensa epäreilun taloudellisen rangaistuksen.

Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.

T: Xante

No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.

Mitä se sellainen vanhemmuus on, joka ei pidä sisällään taloudellista vastuuta? Minusta ei ole mahdollista erottaa näitä toisistaan. "Joo oot sä mulle tosi rakas, mutta en helvetti soikoon rupee sun koulukirjoja maksamaan. Ole ilman." Lapsesta vastaaminen taloudellisesti EI ole mikään taloudellinen rangaistus. Jos olisi, se olisi sitä AINA. Silloinkin, kun lapsi on biologisesti oma ja hoivattu. Elatusmaksut eivät ole rangaistus.

Jos tässä miehen mielikuva väärinkohtelusta olisi syy muuttaa lakia, niin entäs sitten sen miehen tuntemukset, joka nakitetaan 13 vuotta lapsen syntymän jälkeen maksamaan elatusmaksuja? Hänkin saattaa tuntea tulleensa kohdelluksi väärin, kun ei ole saanut mahdollisuutta olla isä lapselle, mutta nyt yhtäkkiä pitää ryhtyä maksumieheksi. Miksi tuon yhden miehen tuntemukset ovat peruste tehdä jotain toisin, mutta tämän "tuoreen" isän tuntemuksia ei tarvitse edes pohtia?

Itse ajattelen, että lapsen etu on se, ettei isyyttä ei pidetä ikuisesti vain toistaiseksi voimassaolevana. Isänkin etu. Ihan yhtä kauheaa sen isän kannalta olisi sekin, jos vuosien isyyden jälkeen vaimo paljastaa, että ei hän mikään isä olekaan ja toteaa, että sopii häipyä lapsen elämästä siltä istumalta "eikä tarvitse maksaa mitään". JOS isyys perustuu biologiaan, tämä on petollisen vaimon tapauksessa täysin mahdollista, eikä sitten ole ex-isällä asiaan mitään sanomista. Kas kun hänen isyytensä on pelkkää sosiaalista isyyttä, joka nyt vain on sellaista "voin mä olla sellainen aikuinen kaveri tolle". Aikuisilla kavereilla ei ole tapaamisoikeuksia - eikä elatusvelvollisuutta.

[Toope]

No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.

Tuohan lienee pahin rikos, jota nainen voi miestä kohtaan tehdä, esittää toisen miehen lasta toiselle miehelle. Juu, olen sanonut, että tuollainen tilanne olisi minulle sellainen, että henkirikos tuollaista huoraa kohti olisi ymmärrettävää, näin periaatteessa puhun. Voitteko kuvitella pahempaa petosta?

[safiiri]

No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.

Tuohan lienee pahin rikos, jota nainen voi miestä kohtaan tehdä, esittää toisen miehen lasta toiselle miehelle. Juu, olen sanonut, että tuollainen tilanne olisi minulle sellainen, että henkirikos tuollaista huoraa kohti olisi ymmärrettävää, näin periaatteessa puhun. Voitteko kuvitella pahempaa petosta?

Voin. Mies esittää olevansa innolla mukana yrittämässä perheenlisäystä. raskaus ei millään vain tunnu alkavan ja lapsen saaminen onnistuvan. Kun naisen kyky saada omia lapsia on menetetty ja oman jälkeläisen  toiveesta on pakko luopua, paljastuukin, että mies on itse asiassa hankkinut sterilaation vuosia aiemmin, koska ei oikeastaan halunnutkaan lapsia. Tämä petos on sikäli vielä pahempi, että tuossa sinun kauheaksi kokemassasi petoksessa miehelle jää edelleen edes periaatteellinen mahdollisuus saada oma biologinen jälkeläinen, mutta minun kuvaamassani tapauksessa naiselta tämä on iäksi menetetty.

Lisäksi kuvaamasi petoksen kataluus on vain kulttuurisesti omaksuttu ajatus. Linkkasinkin jo artikkelin sellaisesta kulttuurista, jossa tämä asia käsitetään täysin toisin, miehet tietävät, että kaikki vaimon synnyttämät lapset eivät ole hänen biologisia lapsiaan, mutta sitä sosiaalista isyyttä pidetään paljon tärkeämpänä ja merkityksellisempänä. Se, että oma siippa kiinnostaa muitakin miehiä, on oikeastaan toivottua, sillä olisi noloa, jos oma vaimo olisi niin surkea, ettei kiinnostaisi ketään muuta miestä.

Kyllä mä sen uskon, että sun mielestä olisi petosten petos tuollainen tilanne. Mutta tuon tunteen taustalla on ennen kaikkea se kulttuurisesti omaksumasi usko siihen, että vaimo on tavallaan omaisuuttasi ja toisen kanssa makaaminen on hirveistä hirvein majesteettirikos. Samoin koet isyyden todellakin sukusolujesi purskautuksen kautta syntyväksi. Se muu on vähän sivuseikka ja se vanhemmuutta arjessa toteuttava on ennen kaikkea äiti. Isä vain heiluu taustalla, antaa isän kädestä, rahoittaa ja tarjoaa miehen mallin (siis isää katsellaan esimerkkinä, jolloin passiivinen olemassaolo on riittävää "läsnäoloa"). Isyys tässä kulttuurisessa uskomuksessa on ihan ensimmäisen kontribuution jälkeen passiivista olemassa oloa. Kuin kuva piirongin päällä välillä vilkaistavaksi. Äitiys on sitten tätä päivittäistä aktiivista toimintaa, oikeasti kosketettavaa ja koskettavaa kädet savessa vanhemmuutta. Itsestään antamista aina alkaen raskaudesta, synnytyksestä ja imettämisestä, sylinä olemiseen, pyllyn pyyhkimiseen, yövalvomiseen ja emotionaalisen vastuun kantamiseen. Isänä "ollaan" ja äitiyttä "tehdään".  Isyyden olennainen toteutuma on lopulta perinnön antaminen perillisen käsiin kuoleman jälkeen. Siksi vaimon uskollisuus on tärkeää, mutta miehen syrjähypyt epäolennaisia, koska niiden pohjaltahan ei (kulttuurimme syntymisen aikaan) perillisyyttä syntynyt.

[Xantippa]

No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.

No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.

Mitä se sellainen vanhemmuus on, joka ei pidä sisällään taloudellista vastuuta? Minusta ei ole mahdollista erottaa näitä toisistaan. "Joo oot sä mulle tosi rakas, mutta en helvetti soikoon rupee sun koulukirjoja maksamaan. Ole ilman." Lapsesta vastaaminen taloudellisesti EI ole mikään taloudellinen rangaistus. Jos olisi, se olisi sitä AINA. Silloinkin, kun lapsi on biologisesti oma ja hoivattu. Elatusmaksut eivät ole rangaistus.

Olen aika varma, että näissä tapauksissa miehet todellakin miettivät, mitä tämä vanhemmuus sitten on.

Jos tässä miehen mielikuva väärinkohtelusta olisi syy muuttaa lakia, niin entäs sitten sen miehen tuntemukset, joka nakitetaan 13 vuotta lapsen syntymän jälkeen maksamaan elatusmaksuja? Hänkin saattaa tuntea tulleensa kohdelluksi väärin, kun ei ole saanut mahdollisuutta olla isä lapselle, mutta nyt yhtäkkiä pitää ryhtyä maksumieheksi. Miksi tuon yhden miehen tuntemukset ovat peruste tehdä jotain toisin, mutta tämän "tuoreen" isän tuntemuksia ei tarvitse edes pohtia?

Sinulta on näemmä sattumalta mennyt jonkin verran ohi tässä keskustelussa. Jo tuolla alkuvaiheissa huomautin näin:

Ensinnäkin, kukaan ei VAADI, että lapsi menettää isänsä. Mutta niin toki todennäköisesti kuitenkin käy. Lapsi on sitä paitsi menettänyt oikean isänsä, emme voi tietää, miten hieno suhde heille olisi ehkä kehittynyt, jos äiti olisi sen edes pyrkinyt mahdollistamaan. Sitäkö tässä ei surra ollenkaan, kunhan varmistetaan elatus?

Löytyy tämän keskustelun sivulta 1.

Mielestäni tämä juuri on se syy muuttaa lakia. Ei ole mitään järkeä vahvistaa käsitystä, että avioliitto jotenkin olisi sellainen maaginen kikka, joka varmistaa lapsen edun, kun - de facto - todellisuus on monimuotoisempi.

Jos lähdemme sinun alkuolettamuksistasi, eli siitä "mitä sen on väliä, mitä mies kuvittelee", niin silloin sillä todellakaan ei ole väliä, mitä kumpikaan ko. miehestä ajattelee tai tuntee, vaan mennään ainoastaan sillä, miltä todistukset näyttävät ja biologia sanelee.

Itse ajattelen, että lapsen etu on se, ettei isyyttä ei pidetä ikuisesti vain toistaiseksi voimassaolevana. Isänkin etu. Ihan yhtä kauheaa sen isän kannalta olisi sekin, jos vuosien isyyden jälkeen vaimo paljastaa, että ei hän mikään isä olekaan ja toteaa, että sopii häipyä lapsen elämästä siltä istumalta "eikä tarvitse maksaa mitään". JOS isyys perustuu biologiaan, tämä on petollisen vaimon tapauksessa täysin mahdollista, eikä sitten ole ex-isällä asiaan mitään sanomista. Kas kun hänen isyytensä on pelkkää sosiaalista isyyttä, joka nyt vain on sellaista "voin mä olla sellainen aikuinen kaveri tolle". Aikuisilla kavereilla ei ole tapaamisoikeuksia - eikä elatusvelvollisuutta.

No kuule. Näin nainen todella voi toimia. Meillä on oikeustapaus, jossa nainen oli erossa miehestä, mutta ei eronnut, teki lapsen toisen kanssa ja palasi takaisin aviomiehensä luo ilmoittaen, että sopii häipyä lapsen elämästä, avioliitto vahvistaa, että tämä vähän yli vuoden vanha lapsi on aviomieheni lapsi.

Tämä taisi olla tapaus, joka muutti lakia siten, että jonkin tietyn ajan kuluessa myös mies voi vaatia biologisen isyyden vahvistamista ja oikeutta lapseen, tai ikävä kyllä, vastapallona isyydestä luopumista. Mutta vain tietyn ajan kuluessa.

Minusta on todella ikävää jokainen tapaus, jossa lapset kärsivät aikuisten sähläilystä. Mutta kun itse aina korostat, miten ihminen ei todennäköisesti tee hyviä päätöksiä tai asioita pakotettuna, miksi uskot, että tämä on asia, joka on erilainen?

Selitä siis toisin sanoen minulle, miten sosiaalinen vanhemmuus todennäköisesti sinun mielestäsi vahvistuu oikeuden päätöksellä maksaa rahaa silloin, kun tuntee sen epäoikeudenmukaiseksi?

Ja se linkki uudelleen, vaikka sekin ohi mennyt on kyllä ihan tässä keskustelussa:

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006388889.html


T: Xante