Vanhemmuudesta

[safiiri]

No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.

No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.

Etkös se ollut sinä, joka halusit kertoa, että asia on toden totta yksinkertainen. Kunhan vain elatusmaksuista saa vapautuksen, tämä mies on ihan fine tilanteen kanssa. (Mitä ihmettä luulet saavuttavasi tällä yliyksinkertaistamisella?)

Mitä se sellainen vanhemmuus on, joka ei pidä sisällään taloudellista vastuuta? Minusta ei ole mahdollista erottaa näitä toisistaan. "Joo oot sä mulle tosi rakas, mutta en helvetti soikoon rupee sun koulukirjoja maksamaan. Ole ilman." Lapsesta vastaaminen taloudellisesti EI ole mikään taloudellinen rangaistus. Jos olisi, se olisi sitä AINA. Silloinkin, kun lapsi on biologisesti oma ja hoivattu. Elatusmaksut eivät ole rangaistus.

Olen aika varma, että näissä tapauksissa miehet todellakin miettivät, mitä tämä vanhemmuus sitten on. [/quote]

Aivan. Sitä kannattaakin miettiä. Vielä uudemmankin kerran. harmi vain, että tuo miettiminen olisi tarpeen jo paljon aiemmin ja ennen tällaisia ikäviä paljastuksia. On tosiaankin sääli, jos miehille jopa 99 prosenttisesti isyys on ihan ongelmaton asia - kunnes tehdään ikäviä uutisia tuova verikoe. Ihan tälleen äitinä oman kokemuksen pohjalta sanon, että äitiydeksi ei oikein missään vaiheessa ole koskaan riittänyt biologisen sukulaisuuden tietäminen. Se on, mutta äitiydestä se on äärimmäisen vähäinen ja se kaikkein helpoin pieti. Juuri siksi, että se on se itselle kaikkein vähäisin asia vanhemmuudessa, ihmettelen tätä keissiä.

Jos tässä miehen mielikuva väärinkohtelusta olisi syy muuttaa lakia, niin entäs sitten sen miehen tuntemukset, joka nakitetaan 13 vuotta lapsen syntymän jälkeen maksamaan elatusmaksuja? Hänkin saattaa tuntea tulleensa kohdelluksi väärin, kun ei ole saanut mahdollisuutta olla isä lapselle, mutta nyt yhtäkkiä pitää ryhtyä maksumieheksi. Miksi tuon yhden miehen tuntemukset ovat peruste tehdä jotain toisin, mutta tämän "tuoreen" isän tuntemuksia ei tarvitse edes pohtia?

Sinulta on näemmä sattumalta mennyt jonkin verran ohi tässä keskustelussa. Jo tuolla alkuvaiheissa huomautin näin:

Ensinnäkin, kukaan ei VAADI, että lapsi menettää isänsä. Mutta niin toki todennäköisesti kuitenkin käy. Lapsi on sitä paitsi menettänyt oikean isänsä, emme voi tietää, miten hieno suhde heille olisi ehkä kehittynyt, jos äiti olisi sen edes pyrkinyt mahdollistamaan. Sitäkö tässä ei surra ollenkaan, kunhan varmistetaan elatus?

Löytyy tämän keskustelun sivulta 1.

kyllä mä ton luin. Ei mennyt ohi. Mutta - en näe itkuasi sen miehen tunteista. Pohdita vain sitä, mitä se lapsi mahdollisesti menetti. Tuon isänä olemisen mahdollisuuden menettäneen miehen tunteitahan et sure pätkän vertaa.

Mielestäni tämä juuri on se syy muuttaa lakia. Ei ole mitään järkeä vahvistaa käsitystä, että avioliitto jotenkin olisi sellainen maaginen kikka, joka varmistaa lapsen edun, kun - de facto - todellisuus on monimuotoisempi.

Avioliitto ei tässä varsinaisesti ole "se maaginen kikka". Nimenomaan tässä on tarjolla aikaikkuna, jonka puitteissa isyys on mahdollista kumota. Mutta sitten tuo aikaikkuna sulkeutuu. Aika ei riipu avioliiton pituudesta, vaan siitä, että isä on isänä toiminut ja itsensä lapselle siten toimien itsensä esitellyt. De facto sen lapsen todellisuus ON, että isänä toimiva, isäksi esitelty ja isänä tuntemaan opittu on isä. Tämä on se "maaginen kikka", ei avioliitto. Jos avoliitossa tunnustaa lapsen omakseen, niin se on ihan samaan tapaan pysyvä asia.

Isyys itse asiassa voidaan kumota myöhemminkin ns. painavista syistä:

https://www.minilex.fi/a/isyyden-kumoaminen

Edelleen jään miettimään, mitä helvettiä se ex-isä oikein on halunnut. Pelkästään vapautuksen elatusmaksuistako? Juuri sellainen päätös ei ole lain mukaan mahdollinen, että voisi säilyttää isyyden, mutta vapautuisi elatusmaksuista. Tämä on joko tai - joko olet isä tai et ole. Mutta ei ole mahdollista säilyttää isyys ilman taloudellista vastuusta lapsestaan. Ihan turha olla loukkaantunut vääryydestä, jos ei osaa itse päättää, onko isä vai vain naapurinsetä.

Jos lähdemme sinun alkuolettamuksistasi, eli siitä "mitä sen on väliä, mitä mies kuvittelee", niin silloin sillä todellakaan ei ole väliä, mitä kumpikaan ko. miehestä ajattelee tai tuntee, vaan mennään ainoastaan sillä, miltä todistukset näyttävät ja biologia sanelee.[/quote]

Miksi biologia eikä Suomen laki?

Itse ajattelen, että lapsen etu on se, ettei isyyttä ei pidetä ikuisesti vain toistaiseksi voimassaolevana. Isänkin etu. Ihan yhtä kauheaa sen isän kannalta olisi sekin, jos vuosien isyyden jälkeen vaimo paljastaa, että ei hän mikään isä olekaan ja toteaa, että sopii häipyä lapsen elämästä siltä istumalta "eikä tarvitse maksaa mitään". JOS isyys perustuu biologiaan, tämä on petollisen vaimon tapauksessa täysin mahdollista, eikä sitten ole ex-isällä asiaan mitään sanomista. Kas kun hänen isyytensä on pelkkää sosiaalista isyyttä, joka nyt vain on sellaista "voin mä olla sellainen aikuinen kaveri tolle". Aikuisilla kavereilla ei ole tapaamisoikeuksia - eikä elatusvelvollisuutta.

No kuule. Näin nainen todella voi toimia. Meillä on oikeustapaus, jossa nainen oli erossa miehestä, mutta ei eronnut, teki lapsen toisen kanssa ja palasi takaisin aviomiehensä luo ilmoittaen, että sopii häipyä lapsen elämästä, avioliitto vahvistaa, että tämä vähän yli vuoden vanha lapsi on aviomieheni lapsi.

Tämä taisi olla tapaus, joka muutti lakia siten, että jonkin tietyn ajan kuluessa myös mies voi vaatia biologisen isyyden vahvistamista ja oikeutta lapseen, tai ikävä kyllä, vastapallona isyydestä luopumista. Mutta vain tietyn ajan kuluessa.

Minusta on todella ikävää jokainen tapaus, jossa lapset kärsivät aikuisten sähläilystä. Mutta kun itse aina korostat, miten ihminen ei todennäköisesti tee hyviä päätöksiä tai asioita pakotettuna, miksi uskot, että tämä on asia, joka on erilainen?

Selitä siis toisin sanoen minulle, miten sosiaalinen vanhemmuus todennäköisesti sinun mielestäsi vahvistuu oikeuden päätöksellä maksaa rahaa silloin, kun tuntee sen epäoikeudenmukaiseksi?[/quote]

Ei. Tulkitset väärin. Olen vain sitö mieltä, etten usko suureen haluun jatkaa sosiaalista vanhemmuutta, jos siitä puuttuu kokonaan halukkuus taloudellisesta vastuusta. Nimittäin ne nyt vain menevät käsi kädessä, koska taloudellisilla mahdollisuuksilla on Suomessakin kuitenkin suuri vaikutus siihen, millaista lapsen elämä ja arki on. Jos se ei tunnu tärkeältä, en osta väitettä vanhemmuudestakaan.


PS. Eli - tämä mies ei hakenut isyyden kumoamista sen aikaikkunan puitteissa, joka laissa hänellä oli isyyden kumoamiselle. Hän on lapsen virallinen isä. Tämä tarkoittaa, ettei lapsen elatusta voida määrätä kenenkään muunkaan miehen maksettavaksi. Kyseinen "isä" on siis lähinnä ollut saamaton nyhverö, joka ei ole kyennyt tekemään päätöstä ajoissa ja ainoa syypää asiantilaan on HÄN ITSE. Hän on tarinassa se, joka ei oman emotionaalisen tunnekuohunsa takia kyennyt toimimaan oman etunsa mukaisesti. Kukaan muu ei seissyt hänen esteenään. Tuskinpa hän siitäkään olisi ollut otettu, että tämä vaimo kaikkien lapsentekoon liittyneiden vaikeuksien jälkeen olisi: a) tehnyt abortin b) todennut "soromnoo" mä lähdenkin sitten tästä, kun olet tuollainen tuhkamuna ja sain jo haluamani ihan toista reittiä. Ikävä kyllä tälle hemmolle ei tilanteessa ole olemassakaan hyvää ja tunnetasolla mukavia fiiliksiä tuottavaa vaihtoehtoa. Life sucks. Siitä vain leukaa rintaan ja itkemään kohtaloa lähikuppilaan tuopin ääreen. Ainoa vaihtoehto ihan joka ikisessä mahdollisessa toimintamallissa, joita keississä on. Syy ei ole laissa, ei vaimossa, vaan - tässä perkeleen elämässä.

[Xantippa]

No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.

No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.

Etkös se ollut sinä, joka halusit kertoa, että asia on toden totta yksinkertainen. Kunhan vain elatusmaksuista saa vapautuksen, tämä mies on ihan fine tilanteen kanssa. (Mitä ihmettä luulet saavuttavasi tällä yliyksinkertaistamisella?)

Mitään tuollaista en ole sanonut, mutta sen valossa, miten vähän näytät sanomisiani lukeneen, väärinkäsitys on ymmärrettävä.

Aivan. Sitä kannattaakin miettiä. Vielä uudemmankin kerran. harmi vain, että tuo miettiminen olisi tarpeen jo paljon aiemmin ja ennen tällaisia ikäviä paljastuksia. On tosiaankin sääli, jos miehille jopa 99 prosenttisesti isyys on ihan ongelmaton asia - kunnes tehdään ikäviä uutisia tuova verikoe. Ihan tälleen äitinä oman kokemuksen pohjalta sanon, että äitiydeksi ei oikein missään vaiheessa ole koskaan riittänyt biologisen sukulaisuuden tietäminen. Se on, mutta äitiydestä se on äärimmäisen vähäinen ja se kaikkein helpoin pieti. Juuri siksi, että se on se itselle kaikkein vähäisin asia vanhemmuudessa, ihmettelen tätä keissiä.

Kuten sanottua, et selvästi kykene tässä asiassa mitenkään asettumaan miehen kokemuksen ymmärtämiseen. Lieneekö syynä äitiytesi? Hoet simsalabim-muutosta verikokeen myötä, vaikka luonnollisesti tilanne on huomattavasti monimutkaisempi, moniulotteisempi, emotionaalisesti hankalampi.

kyllä mä ton luin. Ei mennyt ohi. Mutta - en näe itkuasi sen miehen tunteista. Pohdita vain sitä, mitä se lapsi mahdollisesti menetti. Tuon isänä olemisen mahdollisuuden menettäneen miehen tunteitahan et sure pätkän vertaa.

Jos nyt et lankeaisi vanhaan halpaan, sanoittamaan ajatuksiani ja tunteitani. Me puhuimme nimenomaisesti siitä, mikä on lapsen etu, joten minä siis puhuin lapsen edusta. Tapanani kun ei ole vuodattaa kaikkia asioita sikin sokin samaan viestiin.

Olen lisäksi alusta asti ottanut "tämän keissin" lisäksi myös keskusteluun asian toisin päin: miehen, joka menettää lapsen sen vuoksi, että nainen on avioliitossa toisen kanssa sekä pitänyt tätä ihan yhtä huonona juttuna.

Tämä ei sinusta ole varmaan tarpeeksi hyvin itketty, mutta toisaalta en ole täällä nyt kyllä kenenkään puolesta suremassa, vaan keskustelemassa asiasta.

Avioliitto ei tässä varsinaisesti ole "se maaginen kikka". Nimenomaan tässä on tarjolla aikaikkuna, jonka puitteissa isyys on mahdollista kumota. Mutta sitten tuo aikaikkuna sulkeutuu. Aika ei riipu avioliiton pituudesta, vaan siitä, että isä on isänä toiminut ja itsensä lapselle siten toimien itsensä esitellyt. De facto sen lapsen todellisuus ON, että isänä toimiva, isäksi esitelty ja isänä tuntemaan opittu on isä. Tämä on se "maaginen kikka", ei avioliitto. Jos avoliitossa tunnustaa lapsen omakseen, niin se on ihan samaan tapaan pysyvä asia.

Öööh...täh? Kyllä on maaginen kikka avioliitto. Avioliiton pituudestakin riippuu, täytyy sen olla ollut yhtä pitkä kuin oletetun isyydenkin. Avioliitossa lapsia ei tunnusteta omiksi, ne ovat sitä automaattisesti. Mitä ihmettä oikein yrität selittää?

Sotket taas hartaudella sitä, mikä on laillinen tllanne ja mikä fiilistilanne.

Isyys itse asiassa voidaan kumota myöhemminkin ns. painavista syistä:

https://www.minilex.fi/a/isyyden-kumoaminen

Edelleen jään miettimään, mitä helvettiä se ex-isä oikein on halunnut. Pelkästään vapautuksen elatusmaksuistako? Juuri sellainen päätös ei ole lain mukaan mahdollinen, että voisi säilyttää isyyden, mutta vapautuisi elatusmaksuista. Tämä on joko tai - joko olet isä tai et ole. Mutta ei ole mahdollista säilyttää isyys ilman taloudellista vastuusta lapsestaan. Ihan turha olla loukkaantunut vääryydestä, jos ei osaa itse päättää, onko isä vai vain naapurinsetä.

Ei ole, ei. Minähän olenkin juuri tätä lakia kritisoinut. Että miksi emme voi olla rationaalisia ja erottaa rahaa ja sosiaalista vanhemmuutta toisistaan? Miksi on niin helvetin itsestään selvää, että näiden kahden asian on pakko kulkea käsi kädessä, toisin ajatteleminenkin on mahdottomuus?

Että lapsesta maksaisi se, jonka lapsi de facto on ja isänä olleen sosiaalisista isyyden jatkamista kannustettaisiin, mahdollistettaisiin, tuettaisiin?

Olisi oikeasti mielenkiintoista tietää, miksi tälläinen skenaario on sinusta tyystin mahdoton? Siis minähän se tiedän, että näin ole, mutta nyt kyselenkin, onko jotain erityisiä syitä, miksi näin ei VOISI olla?

Miksi biologia eikä Suomen laki?

Älä nyt lapselliseksi heittäydy.

Ei. Tulkitset väärin. Olen vain sitö mieltä, etten usko suureen haluun jatkaa sosiaalista vanhemmuutta, jos siitä puuttuu kokonaan halukkuus taloudellisesta vastuusta. Nimittäin ne nyt vain menevät käsi kädessä, koska taloudellisilla mahdollisuuksilla on Suomessakin kuitenkin suuri vaikutus siihen, millaista lapsen elämä ja arki on. Jos se ei tunnu tärkeältä, en osta väitettä vanhemmuudestakaan.

Minä olenkin koko ajan yrittänyt kysyä, onko todellakin niin, että niiden nyt vain on pakko mennä käsi kädessä avioliiton ollessa määrittävä seikka, eikö ole mitään mahdollisuutta 2020 vuoden Suomessa tarkastella asiaa vähän laajemmasta kulmasta. Varsin, kun tiedämme perhesuhteiden muuttuneen radikaalisti.

Vieläkään en kuitenkaan päässyt ihan kiinni siihen, miksi sinusta olisi huono juttu, että näissä keissessä maksaja olisi biologinen isä. Sekö siis on vaikuttava seikka, että hänelle tulisi suuri suru menetetyistä vuosista?

T: Xante

[safiiri]

No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.

Etkös se ollut sinä, joka halusit kertoa, että asia on toden totta yksinkertainen. Kunhan vain elatusmaksuista saa vapautuksen, tämä mies on ihan fine tilanteen kanssa. (Mitä ihmettä luulet saavuttavasi tällä yliyksinkertaistamisella?)
[/quote]

Mitään tuollaista en ole sanonut, mutta sen valossa, miten vähän näytät sanomisiani lukeneen, väärinkäsitys on ymmärrettävä. [/quote]

Aa, ymmärrän. Vain sinulla on oikeus kärjistää ja kärjistämisen pohjalta todeta keskustelukumppanisi ajattelu typeräksi.

Kuten sanottua, et selvästi kykene tässä asiassa mitenkään asettumaan miehen kokemuksen ymmärtämiseen. Lieneekö syynä äitiytesi? Hoet simsalabim-muutosta verikokeen myötä, vaikka luonnollisesti tilanne on huomattavasti monimutkaisempi, moniulotteisempi, emotionaalisesti hankalampi.

Tota...mähän asetuin LAIN ymmärtämiseen. Siinä, että asiasta oikeudessa päätetään lain mukaan, ei ole mitään epäreilua. Lakia toki voitaisiin muuttaa, jos niin halutaan. Mutta ei se biologisen vanhemmuuden ensisijaiseksi nostaminen sekään varmista sitä, etteikö ihan samaan tapaan olisi mahdollista jonkun tuntea lain kirjaimen mukaan tehdyt päätökset epäreiluiksi. Ne vain olisivat toisella tapaa epäreiluja. Toistaiseksi en ole vakuuttunut ollenkaan siitä, että se sun ehdotus vähentäisi epäreiluuden kokemisen mahdollisuuksia millään tapaa. Ne vain vaihtaisivat paikkaa niissä erilaisissa tilanteissa, joita aina ja jatkuvasti syntyy.

Äitiyteeni en ole muutoin vedonnut kuin vain siinä, mitä sen myötä itse kokemuksellisesti vanhemmuudesta tiedän. Saat ihan pikkasen perustella lisää, miksi olisi syytä uskoa, että isyyden tunnekokemus on ihan erilaista kuin äitiyden. Niin erilaista, ettei ole mitään syytä olettaa sen olevan verrattavissa äitiyteen. Tai - miksi se PITÄISI ihan erilaiseksi ymmärtää.

Olen lähinnä muuten hokenut sitä, että ei ole mahdollista saada vain rusinoita pullasta eli sekä vapautua elatusmaksuista että pitää kiinni vanhemman oikeuksistaan. Vaatisi hiukkasen isommankin remontin lakiin, mikäli todella halutaan erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan. Se tarkoittaisi loogisesti nimittäin sitä, ettei kenelläkään vanhemmalla olisi taloudellista velvoitetta huolehtia omista lapsistaan. Että vanhemmuuteen ei kuuluisi tällaista velvollisuutta. Tiedä sitten, kenelle tuo velvollisuus pitäisi langettaa.

Kyseisen artikkelin isä nimenomaan höpisee löysiä siitä, että hän haluaisi jotain tuollaista rusinan roolia: ei taloudellista vastuuta, mutta kuitenkin säilymistä sosiaalisena vanhempana ja lapsen lähipiiriin kuuluvana. Hänen kokemansa vääryys on täsmälleen (jutun mukaan) siinä, ettei tätä mahdollisuutta hänelle suoda. En ikävä kyllä nyt tunne suurta myötätuntoa häntä kohtaan. Ihan vastaavasti naisten on tunnekuohuissaan ja hankalassa emotionaalisessa tilanteessa toimittava aikaikkunassa, joka toimintavaihtoehdoille on annettu. Sellaista on elämä. Pidänkö tämän tulossa olevan lapsen vai haenko abortin? Päätös on tehtävä tietyissä aikarajoissa, jonka jälkeen valinnan vaihtoehtoja ei enää ole. Aikarajat ovat paljon kapeammat kuin se kahden vuoden mittainen aikaikkuna, joka tässä tarinassa oli miehelle tarjolla. Johon hän ei ajoissa tarttunut. Miksi on ihan ok vaatia naisia päättämään abortista muutaman viikon sisällä ei-toivotun raskauden tai myöhemmän vaiheen lapsivesitutkimuksen tuloksen perusteella, mutta mieheltä ei voida vaatia parin vuoden harkinta-aikaan sopeutumista? Millä tavalla se emotionaalinen tilanne on naiselle ihan hallittava, mutta miehelle - tuolle herkälle mimosalle - täysin mahdoton?

Ikävä kyllä en osta väitettä, että naisia tässä päästetään helpolla, mutta miehiä sorsitaan raskaasti. Jutun nainen on itse asiassa - jos on tiennyt sen tulossa olevan lapsen biologisen isän varmasti olevan joku toinen kuin aviopuoliso - täytynyt tehdä täsmälleen vastaava päätös. Aikarajat sille vain ovat olleet paljon kapeammat kuin kaksi vuotta. Panoksena asiassa: luultavasti ikuinen lapsettomuus tai avioliiton hajoaminen ja mahdollisesti isättömän lapsen kasvattaminen yksin (riippuen siitä, mikä sen biologisen isän tilanne oli). On myös varsin todennäköistä jutun perusteella, ettei nainen ole tiennyt varmuudella, kenen lapsi lopulta tuo tulossa ollut lapsi on. Kummallisemmissakin asioissa ihmiset tuppaavat toivomaan todellisuuden haluamakseen, eivätkä niin tarkkaan mieti sitä, millaiset todennäköisyydet toiveajatuksella on. Jos näin ei olisi, eivät ihmiset lottoaisi.

Linkkisi jutusta puuttuu täysin naisen näkökulma asiasta. Siitä siis emme saa tietää, oliko hän satavarma lapsen biologisesta isästä, tai miten hän itselleen on perustellut oman toimintatapansa tilanteessa. Se on kyllä tiedossamme, että usein lapsettomuus ja lapsettomuushoitojen keskellä eläminen on rankkaa aikaa parisuhteelle. Siten ajautuminen syrjähyppyyn on varsin ymmärrettävääkin (mikä on eri asia kuin hyväksyminen). Ainakin monissa haastatteluissa kuvataan sitä, miten raskasta on mm. joka kuukausi pettyä ja miten tilanne johtaa siihen, ettei seksuaalista halua tahdo löytyä, kun koko asia värittyy toivo-pettymys -kierteellä ja muuttuu pelkästään velvollisuudeksi yrittää otollisimpina kuukauden päivinä.

Jos nyt et lankeaisi vanhaan halpaan, sanoittamaan ajatuksiani ja tunteitani. Me puhuimme nimenomaisesti siitä, mikä on lapsen etu, joten minä siis puhuin lapsen edusta. Tapanani kun ei ole vuodattaa kaikkia asioita sikin sokin samaan viestiin.

Kummasti kuitenkin se, kun minä puhun lapsen edusta, on sinulle osoitus siitä, etten ymmärrä tuon miehen tilannetta. Mutta jos putkiaivosi eivät kykene erottamaan sitä, milloin kyse on mistäkin, niin voi. JOka tapauksessa asiassa ON useita osapuolia. Se heikoin niistä on lapsi. Hänenkään näkemyksiään ei jutussa kyselty. niitä kuitenkin VOISI kysyä, jos kerran lapsi on jo 13-vuotias. Ihan heti siis ei kannattaisi eläytyä vain jutussa haastatellun isän vuodatuksiin ja niiden pohjalta uskoa hänen näkökulmansa paljastavan asiasta kaiken.

Olen lisäksi alusta asti ottanut "tämän keissin" lisäksi myös keskusteluun asian toisin päin: miehen, joka menettää lapsen sen vuoksi, että nainen on avioliitossa toisen kanssa sekä pitänyt tätä ihan yhtä huonona juttuna.

Niin. Entäpä nainen, joka menettää lopullisesti mahdollisuutensa saada biologinen jälkeläinen, koska mies on petollinen? Miten estetään tämä sillä uudelleen muotoilluilla lailla? Pitäisikö aviomiesten saada vaimoiltaan aina lupa sterilaatioihin? (Naisiltahan on itse asiassa tällaista vaadittukin, vaikkei sentään kai enää Suomessa. Muualla - jopa länsimaissa - kyllä. Niin ja tietenkin - naisen sterilaatio ei ole toistaiseksi edelleenkään läpihuutojuttu, vaan pitää olla useita lapsia ja / tai riittävästi ikää, että siihen annetaan lupa.)

Tämä ei sinusta ole varmaan tarpeeksi hyvin itketty, mutta toisaalta en ole täällä nyt kyllä kenenkään puolesta suremassa, vaan keskustelemassa asiasta.

Kyllä sä saat sen miehen puolesta itkeä. Mä kuitenkin aion itkeä myös sen lapsen ja jopa sen äidin puolesta. Ihan sulta lupaa kysymättä. Minusta nämä kaksi puuttuvat tarinasta tuossa linkaamassasi jutussa kokonaan. Siksi heidät on mielestäni syytä myös nostaa esiin. Muutoin jutun tarina on pelkkä yksipuolinen nyyhkystoori. Epäilen, että ihan yhtä nyyhkyn saisi tässä aikaan myös tuon äidin ja tuon lapsen ja vaikkapa sen biologisen isänkin näkökulmista.

Kaiken kaikkiaan on siis mun pointti on koko ajan ollut se, että nuokin näkökulmat ovat olemassa, vaikka ne eivät jutussa näy. Lisäksi asiassa on voimassa oleva laki, jota oikeus on päätöksessään noudattanut. Tuo laki olisi antanut miehelle senkin vaihtoehdon, että hän hakee isyyden kumoamista (jolloin elatusmaksujakaan ei olisi määrätty). Hän vain ei toiminut asiassa ajoissa. On vaikka millaisia lakiin liittyviä tilanteita, joissa toimimiselle ON jonkinlaiset aikarajat. Niitä noudatetaan, vaikka toimimattomuus johtuisikin vaikeasta emotionaalisesta tilanteesta tms. Pitäisikö niitä KAIKKIA muuttaa - jolloin myös kaikki niissä oisena osapuolena olevat jäävät ikuisesti ns. löysään hirteen, kun ei koskaan voi huokaista, että nyt asiasta ei voida enää nostaa oikeusjuttua. Entäs heidän emotionaalinen tilanteensa? Eikö siihen sovi eläytyä myötätuntoisesti?

Öööh...täh? Kyllä on maaginen kikka avioliitto. Avioliiton pituudestakin riippuu, täytyy sen olla ollut yhtä pitkä kuin oletetun isyydenkin. Avioliitossa lapsia ei tunnusteta omiksi, ne ovat sitä automaattisesti. Mitä ihmettä oikein yrität selittää?

Ei ole se avioliitto mikään maaginen kikka, vaan virallisetttu isyys. Ihan yhtä lailla kyseinen tilanne voisi syntyä, kun avopuoliso tunnustaa lapsen omakseen tietämättä, ettei olekaan biologinen isä. Et kai luule, että ihan jokaisessa avoliitossa lapsille tehdään dna-tutkimus isyyden toteamiseksi? Kyllä se tunnustaminen on nimenomaan tunnustaminen. Sen jälkeen isyys on ihan yhtä lailla virallinen kuijn avioliitonkin kautta oletettuna. Toisaalta - vaikka oltaisi aviopari niin isyyden voi kyseenalaistaa ja vaatia sitä tutkittavaksi. Myös se ei-puoliso isä voi hakea isyyttä - mutta vain aviopuolisoiden (ja 15 v. täyttäneen lapsen) luvalla. Mikäli molemmat puolisot (ja se 15 v. lapsi) kieltäytyvät isyyden kumoamisesta, ei aviomiehen isyyttä voida kiistää.

Sotket taas hartaudella sitä, mikä on laillinen tllanne ja mikä fiilistilanne.

Ei, vaan sinä et taida ihan tietää, mikä se laki onkaan. Kyllä myös avioliitossa voidaan isyys todeta olevan jollakulla muulla kuin aviomiehellä. Isyysolettama on vain lähtökohtana. Mutta ei siellä isyyden tunnustamistilaisuudessa avoliittotapauksissa mitään dna-tutkimuksia tehdä. Miehen oma ilmoitus asiassa kyllä riittää. Minkä jälkeen isyys on täsmälleen yhtä virallista ja pysyvää kuin avioliitossakin. Mitään sen kummempaa magiikkaa asiassa ei oleteta. Avopuoliso, joka TIETÄÄ, että tulossa oleva lapsi on jonkun toisen, voi halutessaan silti tunnustaa lapsen omakseen. Toisaalta aviopuoliso, joka epäilee lapsen olevan jonkun muun biologinen jälkeläinen voi halutessaan kiistää isyytensä. Tiettyjen aikarajojen puitteissa.

Kyseisessä tilanteessa tuo mies itse asiassa pullikoi noita aikarajoja vastaan. Ne ovat se epäreilu asia, jota hän ei halua hyväksyä.

Ei ole, ei. Minähän olenkin juuri tätä lakia kritisoinut. Että miksi emme voi olla rationaalisia ja erottaa rahaa ja sosiaalista vanhemmuutta toisistaan? Miksi on niin helvetin itsestään selvää, että näiden kahden asian on pakko kulkea käsi kädessä, toisin ajatteleminenkin on mahdottomuus?

Koska siihen ajatukseen perustuu KAIKKIEN vanhempien taloudellinen velvollisuus omia lapsiaan kohtaan. Jos se murretaan, se murtuu loogisesti ihan jokaiselta vanhemmalta. Ei ole mitään loogista syytä ajatella, että vanhempien noin yleensäkään täytyisi kantaa lapsistaan taloudellista vastuuta. On myös aika selviä järkisyitä, miksi sosiaalinen ja taloudellinen vastuu on sidottu toisiinsa. Itse asiassa on mahdotonta kantaa VAIN sosiaalista vastuuta ilman taloudellista vastuuta. Kuka maksaisi mun lasten joululahjat, jotka sosiaalisen vanhemmuuden mukaan heille lahjoitan, mutta joista en haluaisi maksaa?

Yhteiskunnassa, jossa elämme, on melkein kaikella rahallinen hinta. On jokseenkin utopistista ajatella, että talouden voisi erotella toiminnasta erilliseksi. "Joo mä voin olla sosiaalinen vanhempi, mutta en mä perhana vuokraa maksa siitä lastenhuoneesta." Kenelle se vuokran ja ruuan ja vaatteiden ja päivähoitomaksujen ja harrastusten ja lukiokirjojen ja puhelinlaskujen ja nettiyhteyksien hoitaminen kuuluu? Jos vanhemmat silleen vain ottaa omakseen pelkän sosiaalisen vanhemmuuden ilman minkäänlaisia taloudellisia velvollisuuksia? tai kuka haluaa vain pelkät taloudelliset velvollisuudet, mutta sosiaalinen vanhemmuus voidaan irrottaa niistä - eli lakkauttaa ne tapaamisoikeudet ja muut sosiaalisen vanhemmuuden erotilanteissakin säilyttämään pyrkivät säännökset?

Ehdotuksesi on kuin antaa vuokralaiselle asuntoon oikeus asua ja pitää kotinaan, mutta poistetaan vuokranmaksuvelvollisuus. Annetaan se vaikkapa naapurille. Miksi ihmeessä niidenkään pitäisi mitenkään toisiinsa niin välttämättä liittyä? Tai miksi ihmisillä noin yleensäkään on velvollisuus vastata omastakaan taloudestaan? Voishan sen niinkin ajatella, ettei sillä mitään yhteyttä itsenäiseen päätöksentekoon omasta elämästä ole - sillä, miten nuo päätöksensä rahoittaa.

Että lapsesta maksaisi se, jonka lapsi de facto on ja isänä olleen sosiaalisista isyyden jatkamista kannustettaisiin, mahdollistettaisiin, tuettaisiin?

Miten niin de facto? Minusta - ja lain mukaan - de facto isä tässä tapauksessa on se aviopuoliso ja isä, joka istui ihmettelemässä asiaa niin pitkään, että isyyden kumoamisen vaatimisen oikeus meni ohi.

Saako tuo sosiaalinen isä sitten vaikkapa vaatia sitä "de facto" isää maksamaan matkan Teneriffalle, kun sosiaalisena isänä olis kivaa mennä perhelomalle? tai voiko koko perhe lähteä sinne Teneriffalle, mutta tuo toisen "de facto" -lapsi jää kotiin ja "de facto" isä voi ihan keskenään keksiä, kuka loman ajan hänestä huolehtii? Saako sosiaalinen isä päättää, että muutetaan pienempään ja halvempaan asuntoon, jossa ei olekaan tilaa sille lapselle, joten jos "de facto" -isä haluaa tälle kodin, on paras pulittaa setelitukko tähän käteen, jotta isompi asunto ei halutulla keskusta-alueella koidu sen vain sosiaalisen vanhemmuuden kontolleen ottaneen niskoille? Miten ihmeessä elämässä ajattelet voitavan erotella toisistaan taloudellisen vastuun siitä muusta vastuusta - joka on päätöksiä asumisesta, syömisestä ja kaikesta siitä, mihin rahaa yhteiskunnassamme elävillä kuluu? On perhanan vähän asioita, joista oikeastaan voi päättää totaalisesti pohtimatta niiden kustannuksia. On myös ihan helvetin toimimatonta tyypillisesti erottaa toisistaan taloudellinen päätösvalta muusta päätösvallasta. Eikä tämä koske vain vanhemmuutta, vaan ihan kaikkea toimintaamme yhteiskunnassa, jossa asiat tyypillisesti hinnoitellaan jollain tapaa rahalla.

Olisi oikeasti mielenkiintoista tietää, miksi tälläinen skenaario on sinusta tyystin mahdoton? Siis minähän se tiedän, että näin ole, mutta nyt kyselenkin, onko jotain erityisiä syitä, miksi näin ei VOISI olla?

Niin tosiaan - miksen voisi saada palkkaa jostain vakavaraisesta ja palkanmaksukykyisestä yrityksestä, mutta olla vastuussa työnteostani jollekin ihan toiselle yritykselle? Vaikkapa sitä palkkaa maksavan yrityksen kilpailijalle? Mikä ihme tosiaan voi olla ongelmallista siinä, että taloudellinen vastuu erotetaan päätäntävallasta ja muusta vastuusta? By the way - usein ne elatusvelvolliset kokee epäreiluksi sen, että vaikka maksu oikeastaan on lapsen elatukseen maksettavaa rahaa, on kuitenkin mahdotonta valvoa, että se yksinhuoltajavanhempi rahan nimenomaan lapsen elatukseen käyttää. Valitetaan siis täsmälleen siitä, että se taloudellinen vastuu ja sosiaalinen vastuu ovat liian irrallaan tuon elatusvelvollisen kannalta. Nyt siis haluaisit vielä enemmänkin irrottaa nämä toisistaan?

Älä nyt lapselliseksi heittäydy.

Tämä on täysin aito kysymys. Miksi biologian tässä pitäisi olla The Thing? Eihän se ole The Thing hedelmöityshoidoissa, ei adoptiossakaan. Se ei ole The Thing siinä kulttuurissa, josta linkkasin artikkelin. Se on itse asiassa ihmisillä noussut olennaisen tärkeäksi vasta maanomistuksen idean myötä ja perimisen ajatuksen kautta. Eikä se biologinen isyys ole historiallisesti ollut useinkaan niille siellä täällä huiteleville miehille ollut millään lailla tärkeä, sillä äpärät ovat heidän mielestään vain äitiensä hairahduksia, eivät mitään  oikeita biologisen isänsä lapsia. (Missäs maassa se olikaan, missä ihan vastikään joku kuningas vasta vuosien jälkeen tunnusti aviottoman lapsensa isyyden? Eipä tätäkään isää tuo biologinen isyys tunnetasolla tuntunut velvoittavan oikein mihinkään.)

Sanoisin, että älä itse ole lapsellinen. Biologia on todella harvoin mikään peruste ihmisen yhteiskunnan toimintatavoille. Miksi ihmeessä tässä sen pitäisi olla ainoa perustelu?

Minä olenkin koko ajan yrittänyt kysyä, onko todellakin niin, että niiden nyt vain on pakko mennä käsi kädessä avioliiton ollessa määrittävä seikka, eikö ole mitään mahdollisuutta 2020 vuoden Suomessa tarkastella asiaa vähän laajemmasta kulmasta. Varsin, kun tiedämme perhesuhteiden muuttuneen radikaalisti.

Määrittävä seikkahan ei laissa ole avioliitto. Laissa on olemassa ihan selkeät tavat, miten aviliitossa syntyneen lapsen isyys voidaan kumota ja muuttaa. Toisaalta jo muodostunut isyys on yhtä lailla vain tiettyjen rajojen puitteissa muutettavissa, kun se on muodostunut avoliitossa tunnustaen tai luovutettuja sukusoluja käyttäen tai adoptiolla. Kyse ei ole mistään magiikasta, vaan siitä, että jo käytännössä toteutettua vanhemmuutta ei voi ilman erittäin hyviä perusteita lakkauttaa - ja perusteiden tullessa ilmi, pitää muutosta hakea tietyn aikaikkunan puitteissa. Nämä kaikki asiat löytyvät kyllä sieltä laista.  JOs vain viitsit siihen tutustua. Isyysolettama on vain yksi tapa, joka JOHTAA viralliseen siyyteen. Se voidaan kumota, jos on perusteet - mutta ei miten tahansa hitaasti asiaan heräten.

Vieläkään en kuitenkaan päässyt ihan kiinni siihen, miksi sinusta olisi huono juttu, että näissä keissessä maksaja olisi biologinen isä. Sekö siis on vaikuttava seikka, että hänelle tulisi suuri suru menetetyistä vuosista?

T: Xante

Siksi, että yleisesti on huono asia, jos taloudellinen vastuu ja muu vastuu eivät ole samalla taholla ja samoissa käsissä. Sekä siksi, että lapsen pitää voida luottaa siihen, että vanhemmat pysyvät vanhempina tuli mitä tuli. Eli - jos haluaa pitää kiinni sosiaalisesta vanhemmuudestaan, pitää jaksaa kantaa myös taloudellinen vastuu. Toisaalta - on todella epäreilua lasta kohtaan, jos isä voi miettiä määräämättömän ajan sitä, ottaako sen isyyden kontolleen vai ei. Sosiaaliseen isyyteen ei oikein voida ketään pakottaa. Vain ihanteellisessa maailmassa näin voisi tehdä haitatta. Mutta minun mielestäni sosiaalista vanhemmuutta ilman taloudellisen vastuun kantamista on meidän rahaan perustuvassa yhteiskunnassamme mahdotonta toteuttaa. Siksi niiden yhteys on järkevää säilyttää. Muuten meillä on perheitä, joissa vaikkapa jokaisen lapsen taloudellinen asema on erilainen. Onnea vain sille, joka yrittää selittää, miksi sisko saa pleikkarin, mutta veli joutuu tinkimään siitä, miten usein saa uuden hammasharjan. "No kun teillä on eri isä, vaikka iltasatua lukee ihan sama isän. Toisen kanssa se isä pelaa pleikkaa ja toisen kanssa - no - tarkistaa hampaiden tulleen pestyä."

Juu ei ole se vaikuttava seikka tässä sen biologisen isän suru menetetyistä vuosista. Niitähän ei elatusmaksuilla saa takaisin - mutta ei myöskään elatusmaksuista vapautumalla. Minua huolettaa se lapsi, jolle kerrotaan, että tässä on sitten sun uusi isukki. Ole hyvä ja siirrä tunteesi isää kohtaan tähän hemmoon. Tai se lapsi, joka ei enää saa sosiaaliselta isältään joululahjoja, ei matkaa Teneriffalle, koska hän on vain sosiaalinen isä ilman taloudellisia velvoitteita. Mutta hei - ihan yhtä lailla kuiteskin (tai ainakin melkein) oon isä (tai siis sellainen turvallinen naapurinsetä).

[Xantippa]

Poimin nyt rusinoita pullasta, sillä mielestäni juttu vähän rönsyää + lainaukset ovat omintakeisia.

Tota...mähän asetuin LAIN ymmärtämiseen. Siinä, että asiasta oikeudessa päätetään lain mukaan, ei ole mitään epäreilua. Lakia toki voitaisiin muuttaa, jos niin halutaan. Mutta ei se biologisen vanhemmuuden ensisijaiseksi nostaminen sekään varmista sitä, etteikö ihan samaan tapaan olisi mahdollista jonkun tuntea lain kirjaimen mukaan tehdyt päätökset epäreiluiksi. Ne vain olisivat toisella tapaa epäreiluja. Toistaiseksi en ole vakuuttunut ollenkaan siitä, että se sun ehdotus vähentäisi epäreiluuden kokemisen mahdollisuuksia millään tapaa. Ne vain vaihtaisivat paikkaa niissä erilaisissa tilanteissa, joita aina ja jatkuvasti syntyy.

Näin on lain kanssa aina, epäreiluutta tuntuu. Kyse on omassa kannassani siitä, että tällä hetkellä laki on paitsi epäreilu, myös summamutikkainen. Biologinen vanhemmuus on kiistaton fakta, joka voidaan todentaa. Pointtina siis, tuomitaanko laissa sen mukaan, miltä asiat näyttävät vaiko sen mukaan, miten ne ovat.

Olen lähinnä muuten hokenut sitä, että ei ole mahdollista saada vain rusinoita pullasta eli sekä vapautua elatusmaksuista että pitää kiinni vanhemman oikeuksistaan. Vaatisi hiukkasen isommankin remontin lakiin, mikäli todella halutaan erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan. Se tarkoittaisi loogisesti nimittäin sitä, ettei kenelläkään vanhemmalla olisi taloudellista velvoitetta huolehtia omista lapsistaan. Että vanhemmuuteen ei kuuluisi tällaista velvollisuutta. Tiedä sitten, kenelle tuo velvollisuus pitäisi langettaa.

Niin vaatisi, isomman remontin ja laajemman näkökulman. Muutoin en taas "logiikkasi" ymmärrä: jos siis biologisilla vanhemmilla olisi aina velvollisuus elättää lapsensa, mten siitä sinun mielestäsi loogisesti seuraa, että kenelläkään ei ole velvoitetta huolehtia lapsistaan?

Kyseisen artikkelin isä nimenomaan höpisee löysiä siitä, että hän haluaisi jotain tuollaista rusinan roolia: ei taloudellista vastuuta, mutta kuitenkin säilymistä sosiaalisena vanhempana ja lapsen lähipiiriin kuuluvana. Hänen kokemansa vääryys on täsmälleen (jutun mukaan) siinä, ettei tätä mahdollisuutta hänelle suoda. En ikävä kyllä nyt tunne suurta myötätuntoa häntä kohtaan. Ihan vastaavasti naisten on tunnekuohuissaan ja hankalassa emotionaalisessa tilanteessa toimittava aikaikkunassa, joka toimintavaihtoehdoille on annettu.

Juuri näin. Siihen nähden, miten korostat sosiaalisen vanhemmuuden tärkeyttä, sitä, että lapsen isä on se, joka on isäksi esitelty, jne olet kovin herkästi heittämässä nämä romukoppaan sen vuoksi, että fyffeä ei ole tarjolla. Lisäksi vetoat "joo kyl naisetkin joutuu" aivan kuin se nyt kuuluisi tähän asiaan mitenkään.

Luulen, että ongelmamme kommunikaatiossa on tässä: sinulla todellakin on kuin onkin vahva naisnäkökulma tähän. On totta, että näissä asioissa naiset ovat usein hankalissa (ehkä useimmiten, ehkä hankalammissa) tilanteissa kuin miehet. Onko se jokin syy olla pohtimatta mahdolliisia lakiin liittyviä parannuksia koskien miehiä?

Ikävä kyllä en osta väitettä, että naisia tässä päästetään helpolla, mutta miehiä sorsitaan raskaasti.

Et voi ostaa, kun en ole sellaista esittänyt. Yleensä en ole esittänyt mitään muuta väitettä naisen asemasta kuin sen, että nainen harvemmin joutuu tälläisen asian eteen.

Linkkisi jutusta puuttuu täysin naisen näkökulma asiasta.

Niin teki, koska se käsitteli miehen näkökulmaa. Kuten olen tehnyt minäkin. Niin hyvä ja hieno juttu kuin onkin tarkastella kaikkea kaikkien näkökulmasta, joskus sellainen asioiden käsittely ei vaan vie asiaa minnekään. Jos haluamme tarkastella (haluammeko me?) isyyttä ja sen lainsäädäntöä miesten näkökulmasta, meidän pitää ottaa miesten näkökulma vahvaksi lähtökohdaksi. Eikö?

Niin. Entäpä nainen, joka menettää lopullisesti mahdollisuutensa saada biologinen jälkeläinen, koska mies on petollinen? Miten estetään tämä sillä uudelleen muotoilluilla lailla? Pitäisikö aviomiesten saada vaimoiltaan aina lupa sterilaatioihin? (Naisiltahan on itse asiassa tällaista vaadittukin, vaikkei sentään kai enää Suomessa. Muualla - jopa länsimaissa - kyllä. Niin ja tietenkin - naisen sterilaatio ei ole toistaiseksi edelleenkään läpihuutojuttu, vaan pitää olla useita lapsia ja / tai riittävästi ikää, että siihen annetaan lupa.)

Juuri tämä on sitä asioiden sotkemista. Jos haluamme miettiä, voisiko isyyttä vahvistaa ja isyyslakia jotenkin muuttaa tukemaan tätä, juttu kyllä lässähtää tähän "on sitä ongelmia naisillakin" asenteeseen.  Toisin sanoen, kyllä sinä nyt teet tästä "naisten oikeudet vastaan miesten oikeudet" aivan kuin näiden pitäisi automaattisesti jotenkin linkittyä.

Eli jos siis tarkastellaan miesten ongelmia, pitääkin siirtyä yhtä lailla tarkastelemaan sitä, mikä naisilla on pielessä, jopa täysin eri osa-alueelta kuin tämä kyseessä oleva asia. Tämä on ollut aikojen alusta ihan hiton huono lähestymistapa - joskus on hedelmällisempää keskittyä yhteen asiaan kerrallaan.

Kyllä sä saat sen miehen puolesta itkeä. Mä kuitenkin aion itkeä myös sen lapsen ja jopa sen äidin puolesta. Ihan sulta lupaa kysymättä. Minusta nämä kaksi puuttuvat tarinasta tuossa linkaamassasi jutussa kokonaan. Siksi heidät on mielestäni syytä myös nostaa esiin. Muutoin jutun tarina on pelkkä yksipuolinen nyyhkystoori. Epäilen, että ihan yhtä nyyhkyn saisi tässä aikaan myös tuon äidin ja tuon lapsen ja vaikkapa sen biologisen isänkin näkökulmista.

Ks edellä.

Ei ole se avioliitto mikään maaginen kikka, vaan virallisetttu isyys.

Niin siis TÄSSÄ tapauksessa, kuten monessa muussa oli. Muut tilanteet ovat taas muita ja niiden vetäminen keskusteluun tyyliin "niin joskus sattuu muuten myös niin ja näin" vie keskustelua rönsyille, jotka tulisi mielestäni käsitellä erikseen, ei samaan keskusteluun muuttujina heittäen.

Eli kyllä minä tiedä, mikä se laki on, mutta nuo muut luettelemasi ovat sitten taas eri asioita kuin se, mistä minä olen keskustellut.

Kyseisessä tilanteessa tuo mies itse asiassa pullikoi noita aikarajoja vastaan. Ne ovat se epäreilu asia, jota hän ei halua hyväksyä.

Mielenkiintoinen sanavalinta, joka kyllä kertoo asenteentasi.

Koska siihen ajatukseen perustuu KAIKKIEN vanhempien taloudellinen velvollisuus omia lapsiaan kohtaan.

-----
Kuka maksaisi mun lasten joululahjat, jotka sosiaalisen vanhemmuuden mukaan heille lahjoitan, mutta joista en haluaisi maksaa?

Ks  edellä. Sinä maksaisit, koska olet lastesi biologinen äiti. Jos taas havaittaisiin, että miehesi ei ole lastesi isä, se biologinen isä maksaisi elatusmaksuissaan. Aivan samalla tavallahan nykyään toimivat myös uusperheet, biologiset vanhemmat vastaavat siitä, että lapsi saa elatuksen.

Yhteiskunnassa, jossa elämme, on melkein kaikella rahallinen hinta. On jokseenkin utopistista ajatella, että talouden voisi erotella toiminnasta erilliseksi. "Joo mä voin olla sosiaalinen vanhempi, mutta en mä perhana vuokraa maksa siitä lastenhuoneesta." Kenelle se vuokran ja ruuan ja vaatteiden ja päivähoitomaksujen ja harrastusten ja lukiokirjojen ja puhelinlaskujen ja nettiyhteyksien hoitaminen kuuluu? Jos vanhemmat silleen vain ottaa omakseen pelkän sosiaalisen vanhemmuuden ilman minkäänlaisia taloudellisia velvollisuuksia? tai kuka haluaa vain pelkät taloudelliset velvollisuudet, mutta sosiaalinen vanhemmuus voidaan irrottaa niistä - eli lakkauttaa ne tapaamisoikeudet ja muut sosiaalisen vanhemmuuden erotilanteissakin säilyttämään pyrkivät säännökset?

Utopiaa ovat monet asiat olleet, ennen kuin yhteiskunnan muutokset ovat tapahtuneet. Edelleen missaat sitkeästi pointin: lasta ei jätetä minun ajatusmaailmassani elatuksetta, oikeastaan päinvastoin, kun velvoitetaan ne ihmiset, jotka ALUN PERIN ovat vastuussa siitä, että lapsi on olemassa, elättämään hänet. Ehkä tämä todellakin  herättelisi myös miettimään, millä tavalla niitä lapsia laitetaan ja missä oloissa.

Miten niin de facto? Minusta - ja lain mukaan - de facto isä tässä tapauksessa on se aviopuoliso ja isä, joka istui ihmettelemässä asiaa niin pitkään, että isyyden kumoamisen vaatimisen oikeus meni ohi.

Jälleen kerran ääriempaattinen suhtautuminen mieheen, joka on ollut todennäköisesti ollut yhdessä elämänsä suurimmista shokeista ja murheista.

Miten ihmeessä elämässä ajattelet voitavan erotella toisistaan taloudellisen vastuun siitä muusta vastuusta - joka on päätöksiä asumisesta, syömisestä ja kaikesta siitä, mihin rahaa yhteiskunnassamme elävillä kuluu? On perhanan vähän asioita, joista oikeastaan voi päättää totaalisesti pohtimatta niiden kustannuksia. On myös ihan helvetin toimimatonta tyypillisesti erottaa toisistaan taloudellinen päätösvalta muusta päätösvallasta. Eikä tämä koske vain vanhemmuutta, vaan ihan kaikkea toimintaamme yhteiskunnassa, jossa asiat tyypillisesti hinnoitellaan jollain tapaa rahalla.

Poistin esimerkit, jotka ovat aika olkiukkomaisia. Siis muutamaan kertaan toistettu: biologiset vanhemmat, jotka ovat vastuussa lapsen alulle panosta, vastaavat siitä, että lapsi saa rahallisen tuen. Mitä tulee kanarian matkoihin, ei tietenkään sosiaalinen vanhempi voi niistä päättää tai asumismuodoista. Sen tekee nytkin lapsen huoltaja. Sen sijaan tämä jättää mahdollisuuden sosiaaliselle vanhemmalle osallistua myös rahallisesti, jos niin haluaa.

Minusta on oikeasti surullista, että nimenomaan lasten ollessa kyseessä sokeasti hyväksymme, että taloudelliset seikat ovat tärkein ja vallitsevin tapa, hinnoitella toiminta.

Soisinkin vuokranmaksuja ja palkanmaksuja käsiteltävän eri periaattein kuin lasten kasvatusta ja huoltoa.

Tämä on täysin aito kysymys. Miksi biologian tässä pitäisi olla The Thing? Eihän se ole The Thing hedelmöityshoidoissa, ei adoptiossakaan. Se ei ole The Thing siinä kulttuurissa, josta linkkasin artikkelin. Se on itse asiassa ihmisillä noussut olennaisen tärkeäksi vasta maanomistuksen idean myötä ja perimisen ajatuksen kautta. Eikä se biologinen isyys ole historiallisesti ollut useinkaan niille siellä täällä huiteleville miehille ollut millään lailla tärkeä, sillä äpärät ovat heidän mielestään vain äitiensä hairahduksia, eivät mitään  oikeita biologisen isänsä lapsia. (Missäs maassa se olikaan, missä ihan vastikään joku kuningas vasta vuosien jälkeen tunnusti aviottoman lapsensa isyyden? Eipä tätäkään isää tuo biologinen isyys tunnetasolla tuntunut velvoittavan oikein mihinkään.)

Sanoisin, että älä itse ole lapsellinen. Biologia on todella harvoin mikään peruste ihmisen yhteiskunnan toimintatavoille. Miksi ihmeessä tässä sen pitäisi olla ainoa perustelu?

Edelleen: minä puhun tästä yhdestä asiasta koskien isyyttä. Toki marginaalisesta, mutta olen sitä mieltä, että marginaalisiakin ongelmia tulisi käsitellä. TÄHÄN kysymykseen biologia antaa ihan hyvän mahdollisuuden tarkastella asioita uudesta näkökulmasta. Pohtien sitä ja tätä ja tota kaikkea muuta maailmassa, mitä mahtaa ehkä joskus tapahtua, on eri keskustelun paikka, niin hauska kun kaikkea onkin kaikkeen sotkea.

Sekä siksi, että lapsen pitää voida luottaa siihen, että vanhemmat pysyvät vanhempina tuli mitä tuli.

No onnea matkaan. Tämähän nykysuomessa toteutuu mainiosti. Ja aina paremmaksi tämä asia menee miesten miettiessä, että asenne heidän asemaansa tässä tilanteessa on "ihan sama mitä se kuvittelee", "siinähän pullikoi aikarajoja vastaan" ja "istuu ihmettelemässä".

T: Xante

[Norma Bates]

Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:

Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.

Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?

https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html

[Toope]

Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:

Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.

Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?

https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html

Tuollaisten ei pitäisi olla äitejä. Miksi juuri tuollaiset lisääntyvät?

[Norma Bates]

Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:

Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.

Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?

https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html

Tuollaisten ei pitäisi olla äitejä. Miksi juuri tuollaiset lisääntyvät?

Koska Jumala tahtoo niin?

[Toope]

Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:

Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.

Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?

https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html

Tuollaisten ei pitäisi olla äitejä. Miksi juuri tuollaiset lisääntyvät?

Koska Jumala tahtoo niin?

Ihminen tahtoo. No, olen ehkä änkyräkonservatiivi, mutta tuollaisia en pidä hyvinä vanhempina yhtään enempää kuin sellaisia, jotka hankkivat lapsia ilman isää tai äitiä. En esitä mitään kieltoja, moralisoin vähän...

[Norma Bates]

Pirkan niksinä ehdotettiin laittamaan essu auton etupenkkien takapinnan suojaksi, kun sen taskuun voi laittaa jotain kivaa puuhasteltavaa lapsille.

Että moinen suoja ylipäätään tarvitaan, mukana olleesta kuvasta päätellen johtuu siitä että nykyään pitää saada lapsien potkia paskaisin kengin vanhempiensa selkämyksiin. Sen nyt ymmärrän että joku vasikan kokoinen koira reuhtoo siellä takapenkillä niin että vaahtomuovinpalaset lentelee, mutta että lapsia ei sen vertaa saa kieltää, että eivät pahoinpitelisi omia vanhempiaan?

Vuosia sitten siirryin elokuvateattereissa istumaan takariville sen vuoksi että sain tarpeekseni siitä yhdestä ainoasta kerrasta kun joku ääliö potki minua selkään. Auta armias jos olisin kokoajan potkittavana. Saattaisin huutaa ja kovaa, ja siitähän sitten tulee lapsukaisille niitä traumoja...?

[Amore]

Nyt teki mieli sättiä erästä pariskuntaa ihan livenä oikein kunnolla. Olin Rautatieasemalla menossa hissillä metroon kun sain matkaseuraksi intialaisen pariskunnan ja rattaissa istuneen pikkulapsen, joka ei ollut kuin hieman taaperoa vanhempi, ehkä max 3-vuotias (luultavasti tyttö). Kun he tulivat hissiin, alkoi jostakin elektroniikkalaitteesta kuulua rasittavaa animaatioäänen kaltaista möykkää. Volyymi oli aika kovalla. Katsoin ensin vanhempiin, mutten nähnyt heillä mitään vekotinta. Katsoin sitten lastenrattaisiin ja siinähän tenava istui täysin hypnotisoituneena tuijottamassa puhelimen ruutua, jossa tuo hirveä idioottimölinä pyöri kovalla tohinalla. Möykkä oli niin häiritsevää ja äänekästä, että olisin poistunut välittömästi samasta tilasta, jos se olisi ollut mahdollista. Normaali pikkulapsi on kiinnostunut kaupungin vilinästä ja niinä hetkinä kun ei ole, on vain hyväksi oppia sietämään pitkästymistä. Tämä tenava oli selvästi jo tottunut ruudun tarjoamaan jatkuvaan vilke-välke-pimpeli-pompeli-hölöhölöön. Miten mikään reaalimaailman normaali elämä voi häntä koskaan enää tyydyttää? Teki mieli tehdä poliisille/lastensuojeluun tms. ilmoitus lapsen pahoinpitelystä. Olin kuitenkin niin häkeltynyt, että en saamut muuta kuin hiukan mulkoiltua vanhempia. Millainen aikuissukupolvi meillä onkaan 15-20 vuoden kuluttua?

[Kopek]

Ruutu on halpa lastenvahti. Siksi kai siihen turvaudutaan.

Hermostuneita sekopäitä ellei vieläkin pahempaa välkkyvä ruutu tietenkin saa aikaan. Ehkä joskus tulee reaktio, ja asiaan puututaan. Pari sukupolvea on ehkä ehditty sitä ennen pilata, mutta sattuuhan sitä.

Vaihtelevan ruutunäkymän tuijottaminen taitaa olla jatkumoa jo pidempään vallinneelle käytännölle, jossa lapsille tarjotaan levotonta ja sekavaa katseltavaa.

1950-luvun Aku Ankka -tarinat etenivät hitaasti ja rauhallisesti hienovaraisesti. Myöhemmin tyyliksi vaihtui levoton esitys, jossa yhdellä sivulla hypitään maailman laidalta toiselle. Kaikki on nopeaa pintaliitoa.

[Toope]

Kyllä pidän vahvasti perinteistä perhekäsitystä (isä ja äiti = lapset) parhaimpana ja terveimpänä perhemallina. En tarkoita, että tuohon pitäisi pakottaa, koska ihmiset valitsevat. Silti on tervein malli lapsille ja perheelle.
Ihmisillä on vapaus valita, mutta kaikki valinnat eivät ole yhtä hyviä.

[Norma Bates]

Vanhempi päätti että kehitysvammainen lapsi pitää teljetä kaltereiden taakse joka suunnalta. Lapsi otettiin huostaan:

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/dc2cd3e8-1102-40b5-8f5e-c7d3fda26343

[Hippi]

^
Kiireellinen sijoitus ei liene sama kuin huostaan otto.

[Norma Bates]

^
Kiireellinen sijoitus ei liene sama kuin huostaan otto.

Sitä oli jossain mainittukin. Mutta mikä ero niillä on? Lähteekö kersa huostaanotossa pysyvästi vanhemmiltaan?

https://thl.fi/fi/web/lastensuojelun-kasikirja/tyoprosessi/huostaanotto

Ei ihan äkkiseltään tuosta avautunut että pysyvästikö.