Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Koronavirus

Aloittaja Saares, helmikuu 26, 2020, 22:55:10

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2020, 09:55:52
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 26, 2020, 09:46:20
Semmoinen ei muuten ois ihan pöljä syy sulkea uudenmaan rajoja, jos tilanne ois se, että täällä ois tehohoidon kapasiteetti ylittynyt, ja sitten uusmaalaiset lähtis muualle sairastamaan, toivossa että sais tehohoitoa siellä. (Huolimatta siitä, että siellä kapasiteeti per päänuppi pienempi.) Mutta tämmöinen tilanne ei oo käsillä läheskään vielä huhtikuun puolivälissä, jolloin tää uusi laki lakkaa olemasta voimasta.

Eilen siis vastattiin kysymykseen, mitä tapahtuu, jos Uudenmaan sairaalakapasiteetti ei riitä uusien (väistämättömien, siksihän tätä tehdään) sairaustapauksien vuoksi, vastaus oli, että heidät siirretään muualle maakuntiin sairastamaan. Eli siis terveydenviranomaiset siirtävät, henkilö itse ei tee valintaa.

Tämä oli minusta kummallista logiikkaa, kun aikaisemmin sanottiin, että juuri sen vuoksi uusmaalainen ei saa sairastua Uudenmaan ulkopuolella, koska jos joutuu siellä hoitoon, on todennäköisesti niin huonossa kunnossa, että siirtäminen ei ole mahdollista. Että kai ne uusmaalaiset sitten ovat joko riskempiä kuljettaa tai heidät siirretään aikaisemmassa vaiheessa. En tiedä.

Mutta jäin siis käsitykseen, että tähän strategiaan sulkea uusmaalaiset sairastamaan keskenään kuuluu myös kuitenkin muun maan terveydenhuollon käyttö.

T: Xante

Vaikea sanoa näin mutupohjaltani, onko uudenmaan sulkemisesta muuta mahdolloista hyötyä kuin vähentää virusten liikkumista udeltamaalta muualle Suomeen ja sieltä uudellemaalle. Eli kyllä uudenmaan karanneteenilla on vähintään tuo peruste puolellaan.

Se tietysti on eri asia, onko uhkakuva, jonka uskotaan toteutuvan ilman uudenmaan karanteenia, riittävän uskottava. Uskoakseni on, mutta en kyllä lyö sen puollesta vetoa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Aave

#1036
Ken todellista hyssyttelykulttuuria ja loputonta kieli keskellä suuta -päätöksentekoa halajaa, niin ei kun vain ruotsalaisten kanssa kokoustamaan. Tämän he osaavat maailman parhaimmin!

Sillä on sellainenkin haittapuoli, että sitten kaikenlainen juoruilu ja huhupuheet leviävät viruksen lailla. Ei ruotsalainen päätöksentekokulttuuri varsinaisesti jäykkää ole, vaan ylivarovaista - juuri sitä, että kunhan nyt ei vain kukaan sitten tästäkään loukkaantuisi. Fy fan!
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2020, 09:55:52
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 26, 2020, 09:46:20
Semmoinen ei muuten ois ihan pöljä syy sulkea uudenmaan rajoja, jos tilanne ois se, että täällä ois tehohoidon kapasiteetti ylittynyt, ja sitten uusmaalaiset lähtis muualle sairastamaan, toivossa että sais tehohoitoa siellä. (Huolimatta siitä, että siellä kapasiteeti per päänuppi pienempi.) Mutta tämmöinen tilanne ei oo käsillä läheskään vielä huhtikuun puolivälissä, jolloin tää uusi laki lakkaa olemasta voimasta.

Eilen siis vastattiin kysymykseen, mitä tapahtuu, jos Uudenmaan sairaalakapasiteetti ei riitä uusien (väistämättömien, siksihän tätä tehdään) sairaustapauksien vuoksi, vastaus oli, että heidät siirretään muualle maakuntiin sairastamaan. Eli siis terveydenviranomaiset siirtävät, henkilö itse ei tee valintaa.

Tämä oli minusta kummallista logiikkaa, kun aikaisemmin sanottiin, että juuri sen vuoksi uusmaalainen ei saa sairastua Uudenmaan ulkopuolella, koska jos joutuu siellä hoitoon, on todennäköisesti niin huonossa kunnossa, että siirtäminen ei ole mahdollista. Että kai ne uusmaalaiset sitten ovat joko riskempiä kuljettaa tai heidät siirretään aikaisemmassa vaiheessa. En tiedä.

Mutta jäin siis käsitykseen, että tähän strategiaan sulkea uusmaalaiset sairastamaan keskenään kuuluu myös kuitenkin muun maan terveydenhuollon käyttö.

T: Xante

No en mä tiedä. Tietenkin se ois vähän arbitraarista uusmaalaisten sairaiden jakamista muitten maakuntien sairaaloihin, jos kukin menis mökkikuntaansa. En usko, että vaikuttaa kauhean paljon uusmaalaisten sairastamiseen, että ei saada enää poistua täältä mökeillemme tai sopiviin lomakyliin. Mun vanhemmat (yli 70) on olleet mökillä vähän aikaa. Nyt niitten on palattava tänne. Joka kerta kun isä saa päähänsä hakea iltapäivälehdet (sitä ei paljon mikään pysäytä) niin riski saada tartunta täällä on varmaan isompi. Muita kontakteja kuin lehdenhakumatkat niillä tuskin on siellä mökillä kenenkään kanssa.

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 26, 2020, 10:02:53
Mutta mitä tulee siihen, että talous kärsii, niin joo, totta kai silläkin on isoja vaikutuksia, mut mä jotenkin ite näen siinä taas solidaarisuuden semmosena, että sitä tässä tarvitaan. Ei tää kuitenkaan ikuisesti kestä, ja jos nyt on sellainen meininki ihan todella, että kannetaan toisiamme ja otetaan ne iskut vastaan yhdessä, kyllä siitä syntyvältä pohjalta pystyy myöhemmin myös asioita sit korjaamaan.

Mutta siis, kun arvoidaan sitä, miten paljon se talous oikein kärsii, niin hyvä ois huomioida että taloudessa myös voi prosessit edetä sillä tavalla eksponentiaalisesti kasvaen kuin viruskin leviää. Korolle maksetaan korkoa jne. Tai tää on vaan mun pelko. Ei mulla vars. tietoa ole siitä, kuinka suuri tämmöisen vaara on.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 26, 2020, 10:02:53
Mediassa Ruotsin päätökset on myös jonkin verran henkilöityneet infektiolääkäri Anders Tegnelliin. En mä nyt sanois että se ei osaa tai ei ajattele asioita ollenkaan. Mut tässä nyt on tehty päätöksiä nopeasti, ja siinä on aina riski että jotain on jäänyt näkemättä tai on vääriä tietoja tms. Puolin ja toisin.

Muistelenko nyt oikein, että kyse on siitä, että Ruotsissa näitä päätöksiä ei voi hallitus tehdä, vaan ne tekevät viranomaiset? Eli onhan siinä jo huomattavasti erilainen lähtökohta, sillä viranomainen ei ole poliittisista vaikutuksista samalla tavalla riippuvainen kuin politiikko.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 26, 2020, 10:02:53
Mutta mitä tulee siihen, että talous kärsii, niin joo, totta kai silläkin on isoja vaikutuksia, mut mä jotenkin ite näen siinä taas solidaarisuuden semmosena, että sitä tässä tarvitaan. Ei tää kuitenkaan ikuisesti kestä, ja jos nyt on sellainen meininki ihan todella, että kannetaan toisiamme ja otetaan ne iskut vastaan yhdessä, kyllä siitä syntyvältä pohjalta pystyy myöhemmin myös asioita sit korjaamaan.

Tämä on kyllä itselleni iso ongelma. Mitä se solidaarisuus sitten tarkoittaa? Tähän asti se on tarkoittanut, että aika heikossa asemassa olevia syyllistetään (mokomat tuilla elävät) ja pienistä tuloista maksetaan kilpailukykyä.

Itseäni pelottaa, että löytyykö solidaarisuutta oikeasti esim. kohonneisiin veromaksuihin ja vastaavaan, kun tilannetta korjataan. Vielä enemmän pelottaa, tuleeko se solidaarisuus tarpeeksi ajoissa heille, joille nyt oikeasti 1 kk palkan saamatta jääminen on katastrofi koko perheelle.

T: Xante

Aave

Yhdessä öljyn hintasodan (Öljyn hinta laskee vain lisää) ja EU:n asettamien Venäjän vastaisten talouspakotteiden kanssa koronavirus on täystuholainen maan taloudelle. Ei tarvitse olla Sherlock, että asian näkee.

Öljy saattaa halveta vielä rutkasti lisää, koska liikennnöinti on ympäri maailmaa nyt minimissä.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 26, 2020, 09:57:01
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 26, 2020, 09:46:20
Mutta tämmöinen tilanne ei oo käsillä läheskään vielä huhtikuun puolivälissä, jolloin tää uusi laki lakkaa olemasta voimasta.
en olisi niin varma, lakkaako se vielä tuolloin.
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu
Jos katsoo vaikka Suomen kuolleitten määrää verattuna muitten pohjoismaiden kuolleitten määrään, Suomi on noin 10 päivää niitä jäljessä epidemian etenemisessä. Eli tehohoito tuskin on helisemässä vielä huhtikuun puolivälissä. Vai onko?

Varmuusvarastot jouduttiin tarvikkeiden osalta avaamaan jo nyt. Tottahan runsas (Heh!) ja laaja-alainen henkilöstö jaksaa pitkiä vuoroja hamaan tulevaisuuteen, eikä kukaan varsinkaan heistä sairastu itse. Koita valvoa ja työskennellä pari päivää putkeen, hyvinhän sinäkin sellaista jaksat! Valvo sitten vielä kolmaskin päivä, kun ei nyt just ole tähän hätään ketään tilalle. Kaikki muutkin kun ovat jo valvoneet. Saat sentään nukkua pari tuntia taukotilan siivouskomerossa. Aika alkaa nyt.

USA:ssa esim. tommoista väsymystä terveydenhuollon henkilöstössä, mitä kuvaat, esiintynee jo nyt. Terveydenhuolto on ollut niin alasajettu jo pitkään, että vuodepaikat on ollut normaalioloissakin lähes täynnä. Virus leviää ainakin Lousianassa ja New Yorkissa nopeammin kuin missään muualla maailmassa, mikä tarkoittaa, että samanaikaisesti tulee hyvin paljon hoitoa vaativia kiireisiä tapauksia. Siellä on leviämisen hidastaminen tai "käyrän madaltaminen" epäonnistunut surkeasti.

Aika näyttää, onko Suomessa tilanne sama Huhtikuun puolivälissä.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 26, 2020, 10:10:34
No en mä tiedä. Tietenkin se ois vähän arbitraarista uusmaalaisten sairaiden jakamista muitten maakuntien sairaaloihin, jos kukin menis mökkikuntaansa. En usko, että vaikuttaa kauhean paljon uusmaalaisten sairastamiseen, että ei saada enää poistua täältä mökeillemme tai sopiviin lomakyliin. Mun vanhemmat (yli 70) on olleet mökillä vähän aikaa. Nyt niitten on palattava tänne. Joka kerta kun isä saa päähänsä hakea iltapäivälehdet (sitä ei paljon mikään pysäytä) niin riski saada tartunta täällä on varmaan isompi. Muita kontakteja kuin lehdenhakumatkat niillä tuskin on siellä mökillä kenenkään kanssa.

Tämäpä juuri. Tartuntaa saamaton on varmasti paremmassa turvassa mökillään kuin Uudellamaalla, olipa minkä ikäinen hyvänsä, mutta ikäihmiset etenkin.

Itseäni tässä koko hommassa juuri vaivaa jonkinlainen...puusilmäisyys. Entäpä, jos olisimme vaikkapa kartoittaneet ikäihmisten tilanteita, kuka mitäkin tarvitsee, sen sijaan, että annoimme vain käskyn pysyä sisällä (josta varmaan jo heti tiedettiin, että eihän se toimi). Taisin jo alusta asti mainita, että enemmän olisi pitänyt kiinnittää huomiota riskiryhmien tarpeisiin ja suojeluun kuin terveiden kieltelyyn.

T: Xante

Aave

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 26, 2020, 10:31:30
USA:ssa esim. tommoista väsymystä terveydenhuollon henkilöstössä, mitä kuvaat, esiintynee jo nyt. Terveydenhuolto on ollut niin alasajettu jo pitkään, että vuodepaikat on ollut normaalioloissakin lähes täynnä. Virus leviää ainakin Lousianassa ja New Yorkissa nopeammin kuin missään muualla maailmassa, mikä tarkoittaa, että samanaikaisesti tulee hyvin paljon hoitoa vaativia kiireisiä tapauksia. Siellä on leviämisen hidastaminen tai "käyrän madaltaminen" epäonnistunut surkeasti.

Aika näyttää, onko Suomessa tilanne sama Huhtikuun puolivälissä.
Kyllä kaikissa sellaisissakin maissa joissa sentään on resursseja, toimitaan nyt äärirajoilla. New York on kuulemma ihan helvetti, mutta silti pahinta odotetaan viime tietojeni mukaan New Orleansiin. Sehän ei ole toipunut tulvakatastrofistaan vieläkään.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Juha

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 26, 2020, 10:02:53Mulla on siellä asuneena sellainen mutu, että monesti ne laskee asioita aika tarkkaan, ja siellä voi olla silleen, että se välittäminen näkyy eräänlaisena hyvin kylmänä mutta toisaalta ihailtavan käytännöllisenä logiikkana. Eihän ne kaikessa ole onnistuneet, mutta tarkoitan, kun katsoo miten yhteiskunnassa on erilaisia asioita järjestetty, niin sieltähän on havaittavissa todella monia asioita, joissa tuollainen aika hyvin siellä toteutuu.

Täällä toimivuus, ja hyvä järjenkäyttö tietyissä tilanteissa, liitetään usein tehokkuuteen, ja jopa saksalaisesta sellaisesta puhutaan.

Ehkä toimivuus, tekojen hyvä osuvuus vähäisillä panoksilla,... ja tämäntapaiset, mielletään Suomessa irtiottajalle, jolla on lupa toimia, muista välittämättä. Asioita huomioonottavaan, liitetään mieluummin ahdinkoisuus, ja tukaluus, sekä se, että ollaan samassa veneessä, ja uhriudutaan kuin muutkin.

Tuota vastaan tarvitaan jotain samaa kovuutta johdosta, kuin mitä on tapana itäisellä naapurillamme, tosin vielä hiukan enemmän. Suomalaisilla herää tämä kaipuu, jos jotain täytyy saada aikaiseksi. Muuten sovinnaisuuksia kun kaikki noudattaa tikkupaskana, voi olla tapahtumien suhteen rento, koska niitä ei toteudu, puoleen, eikä toiseen.

Suomi-kuva noin tuotuna, on karrikoitu, tosin tarkoitus oli antaa kuvaa painotuksesta. Voi olla mahdollinen.

Jos täällä päätöksenteko toimii, niin vahvan johdon ansiosta, ja sankaruutta johdolle (jne) osoittaen, kuten talvisodassa. Urhoollisuusmitallit kuuluvat tähän, ja erilaiset voitelut, joita ei oikein näin nähdä.

Jos ei pakottavaa kynnystä ylity, ei välttämättä saada aikaan merkittäviä asioita, kun ulkoisesta toimijasta ei saa motiivia, tai muuten Suomen ulkopuolelta.

Tietynlaiseen uhrius ja odottava meininki, näkyy passiivisuutena, ja siinä, ettei nähdä kovin laajasti asioita, kansalaisina, eikä kansalaisryhminä. Kollektiivin eri osilta ei edes odoteta turhaa rajojen ylittämistä. Siitä voidaan rankaista. Näitä kohtia voi löytyä, esim työelämä mukaanlukien.

Kun ajattelu on kapeutunut, ja mahdollinen omista asioista huolehtimiseen, eikä rajojen ylittämiseen, toimivuutta hakien, niin sitten ollaan yhteistyökyvyttömiä, ellei joku pistä kunnon jöötä peliin. Kekkonen oli tästä esimerkki, tosin ilmapiiriin kuuluva sellainen. Teki minkä osasi, tosin yleisesti tilanne ei ole kyvykkyyttä osoittava.

Suomalaisten tietty kahtiajakoisuus on ongelma sopeutumisessa. Toisaalta, historian takia, ymmärrettävä.

Saares

#1045
"Itseäni pelottaa, että löytyykö solidaarisuutta oikeasti esim. kohonneisiin veromaksuihin ja vastaavaan, kun tilannetta korjataan. Vielä enemmän pelottaa, tuleeko se solidaarisuus tarpeeksi ajoissa heille, joille nyt oikeasti 1 kk palkan saamatta jääminen on katastrofi koko perheelle.

T: Xante"
Mämä heinäsirkat eivät näe huomista pitemmälle. Jo pienikin varautuminen etukäteen tämänkaltaisilta "odottamattomilta" tilanteilta on heille mahdoton ajatus. Alkaa taas ruikutus: Eivät rahat riitä edes kaikkein välttämättömiinkään menoihin. Kun on yhteiskuntaa opetettu ettei itsellä ole mitään vastuuta, jälki on tämännäköinen.

Norma Bates

Mutta mikä sitten on vaihtoehto? Laitetaan yhteiskunta OFF-tilasta ON-tilaan eli aletaan elämään ikään kuin sairautta ei olisikaan, heikot sortuu elontiellä, antaa vanhusten ja riskiryhmäläisten heittää veivinsä?

Tässä tilanteessa on helppo valittaa valituista vaihtoehdoista, mutta kun mikään vaihtoehto ei oikeasti ole hyvä...

Laika

#1047
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 25, 2020, 15:47:11
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 25, 2020, 14:33:10
Pistä lähdeviite tuohon ^.
Olisiko koronakriisi voitu välttää? Tutkijat varoittivat Kiinan eläintorien "aikapommista" jo 12 vuotta sitten (Iltalehti)

Kuten tuokin juttu osoittaa, Trump ei ollut väärässä puhuessaan kiinalaisesta viruksesta, vaikka hän onkin nyt jo siistinyt puheitaan. Jos kiinalaiset eivät panisi patoihinsa kaikkea mahdollista, mikä liikkuu ja ei mikä ei liiku, emme ehkä olisi tässä tilanteessa. Tämä koskee tietysti muitakin kuin kiinalaisia.

Yritättekö vihjata, että antibioottien syöttäminen tuotantoeläimille on huono idea?

Ihminen on väistänyt aika monta luotia jo nyt. Yksi niistä on lajiston -myös lepakoiden- luonnollisen elinympäristön hävittäminen, jolloin uusia vieraslajeja on levittäytynyt ihmisen asuttamille alueille. Keskustalainen vastaus tähän ongelmaan on tietysti, että se on vieraslajien syytä, ja ne pitää ampua. Mieleen ei tullut viimeksi aiheesta Suomessakaan keskusteltaessa ihmisen levittäytyminen vieraslajien alueille:

In the end, there is no real mystery about the animal source of pandemics. It's not some spiky scaled pangolin or furry flying bat. It's populations of warm-blooded primates: The true animal source is us.

https://www.thenation.com/article/environment/coronavirus-habitat-loss/

Uskon kyllä että tarvittaisiin paljon suurempi katastrofi kuin koronavirus, jotta mikään muuttuu. Tämä on vasta sormiharjoitus.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Juha

Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 26, 2020, 11:16:08Mämä heinäsirkat eivät näe huomista pitemmälle. Jo pienikin varautuminen etukäteen tämänkaltaisilta "odottamattomilta" tilanteilta on heille mahdoton ajatus. Alkaa taas ruikutus: Eivät rahat riitä edes kaikkein välttämättömiinkään menoihin. Kun on yhteiskuntaa opetettu ettei itsellä ole mitään vastuuta, jälki on tämännäköinen.

Kyseessä on passiivisuus, johon itse edellä viittasin. Toisaalta, passiivisuus on rakentunut, ja rakennettu.

Itsellä heräsi epäily tilanteen tasaisena olemisen vaikeudesta mieleen juuri tämä passiivisuus, ja muiden päätelmien seurailu, jostain ratkaisevalta taholta.

Tämä liittyy sopulilauman tapaiseen kuluttajakansaan, tai kansaosaan. He elävät muista realiteeteista. Esim suoraan todellisuuteen liittyvien pätelmien tekovalmius voi olla sitä, että ollaan paljolti pihalla. Jenkeissä tämä taitaa näkyä vielä isompana tyhmyysmassoina.

Tälläillaisella ryhmällä on monenlaisia toimintakykyyn liittyviä vajeita. Passiivimalli iskee siten oikeaan kohtaan, tosin vähän kuin itseä puukottaen.

Tässä on sisällissotien teema samalla. Pointti on iso, ja koskee myös maailman suurvaltoja ja niiden jännitteitä, sekä kansanjakoa yli valtiorajojen. Osmo Soininvaara kertoi samasta ilmiöstä ennusteen muotoisena, muttei tajunnut, että pitkään jotain kontekstia elettynä, ennuste on melkein kuin se hetki, josta tulevaisuuden arviointi toisin, on mahdotonta tehdä.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 26, 2020, 11:25:31
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 25, 2020, 15:47:11
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 25, 2020, 14:33:10
Pistä lähdeviite tuohon ^.
Olisiko koronakriisi voitu välttää? Tutkijat varoittivat Kiinan eläintorien "aikapommista" jo 12 vuotta sitten (Iltalehti)

Kuten tuokin juttu osoittaa, Trump ei ollut väärässä puhuessaan kiinalaisesta viruksesta, vaikka hän onkin nyt jo siistinyt puheitaan. Jos kiinalaiset eivät panisi patoihinsa kaikkea mahdollista, mikä liikkuu ja ei mikä ei liiku, emme ehkä olisi tässä tilanteessa. Tämä koskee tietysti muitakin kuin kiinalaisia.

Yritättekö vihjata, että antibioottien syöttäminen tuotantoeläimille on huono idea?

Tässä näkyy Kopekin yläluokkalaisuus. Voidaan vaatia samaa, lähtökohdista riippumatta. Tavoitteen osalta, yhtenäisyys voidaan jakaa.

Yhtenäisyyttä ei odoteta kuitenkaan siihen, että kaikilla on sama lähtökohta toteuttaa asioita. Ajatus onkin mahdoton, tosin tässä taas puuttuu tavoitekkin.