Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Uskontoperäiset idioottimaisuudet

Aloittaja Norma Bates, tammikuu 11, 2019, 20:34:49

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 12, 2019, 13:43:36

Blogikirjoittaja Ruukinmatruuna (jonka viimeaikaisia tekstejä en ole lukenut) kirjoitti aikoinaan, että uskontoihin sisältyvällä ajatuksella elämän aikana tehtyjen ratkaisujen kuolemanjälkeisistä seurauksista on suuri merkitys, koska ne hillitsevät ihmisiä tekemästä pahoja tekoja. Täysin ateistisessa yhteiskunnassa ei hänen mukaansa uskota kuolemanjälkeisiin seurauksiin, joten helvetti luodaan jo tänne maan päälle. Katsotaan, että ainoastaan äärimmäisen brutaalin maanpäällisen rangaistuksen uhka tehoaa, kun "viimeistä tuomiota" ja kuolemanjälkeistä rangaistusta ei ole. Ehkä nämä joidenkin mielestä ovat olemassa, mutta ateistinen valtio ei voi tällaista tunnustaa ideologiansa takia.
...
Vaikka ihminen olisi 99,9 -prosenttinen ateisti, jäljelle jäävä 0,1 prosentin epäilys riittää jo hillitsemään hänen tekojaan silloin, kun kyse on jostakin vakavasta ja peruuttamattomasta teosta ja ailahdellaan teen / en tee -vaihtoehtojen välillä. Mielen pohjalta hiipii ajatus, että entä jos sittenkin.

Äärimmäisen ankara rangaistus, joka on ikuinen ja peruuttamaton, ja jota ei voi paeta edes kuolemalla, on kieltämättä ajatuksena aika pelottava, vaikka uskominen siihen olisi ainoastaan samaa luokkaa kuin uskominen siihen, että saa Eurojackpotissa päävoiton. Erittäin epätodennäköistä, mutta...

Pikemminkin on niin, että jos uskonto on ainoa asia, mikä estää ihmistä kohtelemasta kammottavasti lajitovereitaan, niin aika heikoissa kantimissa on ihmisyys sellaisissa ihmisissä. Jos ainoa syy olla esimerkiksi sieppaamatta ja syömättä vauvoja, on Raamattu, niin siinä tapauksessa on hyvä, että se Raamattu sitten on olemassa. Mutta toisaalta Raamattuakin on käytetty vaikka mihin hirveyteen, oikeuttamaan orjuuden, juutalaisvainot, naisten alistamisen ja ties mitä.

Uskonto hillitsee sellaisen ihmisen pahoja tekoja, jolla ei ole älyllistä tai moraalista kapasiteettia toimia prososiaalisesti.

Sitten on paljon ihmisiä, jotka muodollisesti ovat uskovaisia, mutta oikeasti eivät ole, eivät esimerkiksi usko kuoleman jälkeiseen elämään, Jumalaan, tai muihin uskonnon opetuksiin. Kuinkahan paljon kirkon jäsenistä on sellaisia? 40%? 50%? 70%? Miksi sellaisten ihmisten tekoja uskonto mitenkään suitsisi, ainakaan ikuinen kidutustuomi helvetissä?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#76
^
Iltalehden teettämän selvityksen mukaan vain 46 prosenttia kristillisiin yhdyskuntiin kuuluvista uskoo, että Jumala lähetti poikansa Jeesuksen maan päälle.

Vain joka neljäs Iltalehden kyselyselvitykseen vastannut suomalainen kristittykään uskoo kuoleman jälkeen uuteen elämään.


https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2015040319466064
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Kopek

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2019, 17:04:00
Pikemminkin on niin, että jos uskonto on ainoa asia, mikä estää ihmistä kohtelemasta kammottavasti lajitovereitaan, niin aika heikoissa kantimissa on ihmisyys sellaisissa ihmisissä.

Jos ihmiset tekevät sitä, mitä ihmiset tekevät, ihmisyys heissä on heikoissa kantimissa?

Kun ihmiset kiihottuvat ja villiintyvät tarpeeksi, he tekevät uskomattoman kauheita asioita tai - jos eivät pysty niitä itse tekemään - katsovat vierestä tai muualle, kun niitä tehdään.

Ruandan kansanmurhassa arvioiden mukaan noin 175 000 - 210 000 pääosin Hutu-väestöön kuuluvaa ihmistä lähti teurastamaan vähemmistöön kuuluneita Tutseja sekä Twa-heimon jäseniä kutsuen heitä torakoiksi, jotka on hävitettävä. Erilaisia taustavoimia oli moninkertaisesti. Noin 800 000 ihmistä tapettiin ja siinä sivussa raiskattiin noin 150 000 - 250 000 naista. Ehkä osa heistä tapettiin raiskauksen jälkeen. (lähteet: citeseerx.ist.psu.edu/ ja un.org/en/preventgenocide).

Miten tuo on tulkittavissa? Katosiko ihmisyys yhtäkkiä jonnekin?

Vuoden 1918 sisällissodassa valkoista osapuolta - joka oli taistelevinaan kodin uskonnon ja isänmaan puolesta - on syytetty verenhimoisesta hävinneen vihollisen tappamisesta. Tämän "valkoisen terrorin" uhrimäärän on arvioitu olevan lähes 10 000 henkilöä. Ruandan vuoden 1994 asukaslukuun suhteutettuna määrä olisi ollut noin 22 333. Se on alle kolme prosenttia Ruandan todellisesta uhrimäärästä. Suomen sisällissodassa tapahtuneista raiskauksista ei ole taidettu tehdä tilastoja, koska niitä tuskin oli edes nimeksi. Ruandan luvut vuoden 1918 Suomeen siirrettynä olisivat merkinneet sitä, että 67264 - 112107 "punaista" naista olisi tullut raiskatuksi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2019, 17:04:00
Jos ainoa syy olla esimerkiksi sieppaamatta ja syömättä vauvoja, on Raamattu, niin siinä tapauksessa on hyvä, että se Raamattu sitten on olemassa. Mutta toisaalta Raamattuakin on käytetty vaikka mihin hirveyteen, oikeuttamaan orjuuden, juutalaisvainot, naisten alistamisen ja ties mitä.

En muista nähneeni tällaista väitettävän. En usko, että Ruukinmatruunakaan tarkoitti sitä. Totta kai ihmisten tekoja hillitsevät monet eri asiat, joista uskonto saattaa olla joidenkin kohdalla yksi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2019, 17:04:00
Uskonto hillitsee sellaisen ihmisen pahoja tekoja, jolla ei ole älyllistä tai moraalista kapasiteettia toimia prososiaalisesti.

Oliko kansanmurhan toteuttaneilla ruandalaisilla älyllinen ja moraalinen kapasiteetti toimia prososiaalisesti, koska uskonto ei hillinnyt heidän pahoja tekojaan.

Religions:Protestant 49.5% (includes Adventist 11.8% and other Protestant 37.7%), Roman Catholic 43.7%, Muslim 2%, other 0.9% (includes Jehovah's Witness), none 2.5%, unspecified 1.3% (2012 est.) Lähde: CIA World Factbook

kertsi

#78
No sittenhän Ruukinmatruuna oli aivan persiilleen väärässä, jos kerran Ruandassa oli "Protestant 49.5% (includes Adventist 11.8% and other Protestant 37.7%), Roman Catholic 43.7%," - eipä estänyt uskonto tai kuolemanjälkeisen elämän kärsimyksellä pelottelu mitenkään kauheita tekoja siellä. Nk. ei estänyt punaista tai valkoista terroria Suomessakaan. Tai raiskauksiakaan, punakaartilaisnaiset yleensä raiskattiin ennen teloittamista, wikipedian mukaan (varmaankin alaikäiset tytötkin?).Ja taisteluissa tapettujen naisten ruumiit häpäistiin. https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissodan_naiskaartit

Omat väitteeni olivat kyllä vähän kieli poskella esitettyjä, ehkei kovin loppuun asti mietittyjä nekään, nk. ei Ruukinmatruunankaan horinat.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

a4

Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 12, 2019, 19:37:42
Ruandan kansanmurhassa arvioiden mukaan noin 175 000 - 210 000 pääosin Hutu-väestöön kuuluvaa ihmistä lähti teurastamaan vähemmistöön kuuluneita Tutseja sekä Twa-heimon jäseniä kutsuen heitä torakoiksi, jotka on hävitettävä. Erilaisia taustavoimia oli moninkertaisesti. Noin 800 000 ihmistä tapettiin ja siinä sivussa raiskattiin noin 150 000 - 250 000 naista. Ehkä osa heistä tapettiin raiskauksen jälkeen. (lähteet: citeseerx.ist.psu.edu/ ja un.org/en/preventgenocide).

Miten tuo on tulkittavissa? Katosiko ihmisyys yhtäkkiä jonnekin?

Speken "haamilaisesta teoriasta" tuli nopeasti yleisesti hyväksytty totuus, joka muovasi tulevien siirtomaaisäntien hallintoa ja politiikkaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha#Kansanmurhan_taustat
Henkilökortit tekivät siirtymisen ryhmästä toiseen mahdottomaksi ja antoivat belgialaisille mahdollisuuden kehittää luomaansa apartheidista hallintojärjestelmää. Belgialaisten ylläpitämät katoliset koulut syrjivät hutuoppilaita, ja tutseilla oli käytännössä monopoli hallinnollisiin ja poliittisiin virkoihin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha#Siirtomaavallan_aika
Äärihutuliikkeiden pääideologina toimi historian professori Ferdinand Nahimana, joka perustamansa radioaseman (Radio Télévision Libre des Mille Collines, tuhansien kukkuloiden vapaa radiokanava) kautta kehotti ja kiihotti väestöä aamusta iltaan tappamaan paitsi tutseja ja maltillisia hutuja, myös belgialaisia UNAMIR-joukkoja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha#Kansanmurha

– Pyydämme anteeksi kirkon tekemiä vääryyksiä, ilmoittivat katolisen kirkon piispat tiedotteessaan sunnuntaina.
Tiedotteessaan he myönsivät että kirkon jäsenet suunnittelivat, avustivat ja olivat mukana toteuttamassa kansanmurhaa, jossa yli 800 000 ihmistä surmattiin.

https://yle.fi/uutiset/3-9305690
https://yle.fi/uutiset/3-9520818

Ei ihmisyys mihinkään kadonnut vaan korostui vahvalla tavalla.

a4

#80
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 12, 2019, 13:43:36
Voihan sen toisaalta katsoa hyväksikin ominaisuudeksi, että uskonnon voi itse kukin tulkita mieleisellään tavalla. Jos jokin dogmi ei miellytä, tulkitaan se sellaiseksi, että se miellyttää. Naispappeus ja suhtautuminen homoseksuaalisuuteen ovat tämän tyyppisiä asioita. Tiukan linjan edustajat eivät hyväksy naispappeja eivätkä homoja. Liberaalin linjan kannattajat puolestaan eivät näe asiassa teologista ongelmaa.
Sateenkaariväki voisi halutessaan polkaista oman herätysliikkeen jos toisenkin. :)
Lesbolaisuus, Homoherännäisyys, Kakkoslaisuus, Bietismi, Poikkeavaisuus, Setanismi, Transkirkollisuus, Kaappilähetys, Jeesus tulee jokaiseen-liike,..
Lainaa
Blogikirjoittaja Ruukinmatruuna (jonka viimeaikaisia tekstejä en ole lukenut) kirjoitti aikoinaan, että uskontoihin sisältyvällä ajatuksella elämän aikana tehtyjen ratkaisujen kuolemanjälkeisistä seurauksista on suuri merkitys, koska ne hillitsevät ihmisiä tekemästä pahoja tekoja. Täysin ateistisessa yhteiskunnassa ei hänen mukaansa uskota kuolemanjälkeisiin seurauksiin, joten helvetti luodaan jo tänne maan päälle. Katsotaan, että ainoastaan äärimmäisen brutaalin maanpäällisen rangaistuksen uhka tehoaa, kun "viimeistä tuomiota" ja kuolemanjälkeistä rangaistusta ei ole. Ehkä nämä joidenkin mielestä ovat olemassa, mutta ateistinen valtio ei voi tällaista tunnustaa ideologiansa takia.
Valtiokirkkovastainen ja kirkollisia suuntauksia harhaoppisiksi tuominnut uskovainen BB-Ville käsittääkseni esitti vanhatestamentillisen jumalan käskyineen olleen vaatimuksissaan mahdoton jotta ihminen tajuaisi tekojensa olevan riittämättömiä aina ja pelkän uskon pelastavan kenet tahansa perisyntisen. Uskon ohjatessa tekoja.
Eli moraali perustuu heikon ihmisen rakentavaan hyväksyntään ja omaehtoiseen kilvoitteluun, ei pakkoon.
Kehittyneempi pehmeämpi versio yhteisöllisestä itseohjauksesta oikeaan. :) 
Lainaa
Vaikka ihminen olisi 99,9 -prosenttinen ateisti, jäljelle jäävä 0,1 prosentin epäilys riittää jo hillitsemään hänen tekojaan silloin, kun kyse on jostakin vakavasta ja peruuttamattomasta teosta ja ailahdellaan teen / en tee -vaihtoehtojen välillä. Mielen pohjalta hiipii ajatus, että entä jos sittenkin.
Eivät kaikki ateistit ole prosenteilla laskeskelevia psykopaatteja. Vauvojen syöntikin on yllättävän vaikeaa.
Toki ne voi epäinhimillistää söpöjä pentuja syötävämmin nuoreksi lihaksi tai vasikoiksi. :)
Järkyttävissä tilanteissa päällimmäisenä lienevät fysiologiset reaktiot. Mutta niihinkin voi tottua ja turtua. Toki niitä epäilyksen hetkiäkin tulee kaikille.
Lainaa
Äärimmäisen ankara rangaistus, joka on ikuinen ja peruuttamaton, ja jota ei voi paeta edes kuolemalla, on kieltämättä ajatuksena aika pelottava, vaikka uskominen siihen olisi ainoastaan samaa luokkaa kuin uskominen siihen, että saa Eurojackpotissa päävoiton. Erittäin epätodennäköistä, mutta...
Kummitus sängyn alla tai kuolemattoman natsizombiarmeijan valtaama maailmankaikkeus voivat olla myös pelottavia.
Etenkin jos lukuisat oppineet ja viisaat niillä pelottelevat naama peruslukemilla tai pelosta väristen.

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 12, 2019, 13:43:36
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 11, 2019, 21:41:33
(Ei sinun vikasi, minulla nyt vaan on ikävät fibraatiot ja uskonto on siellä listan kärjellä inhokeissa.)

Historian valossa näyttää siltä, että ihmiset tarvitsevat jonkin arkielämää suuremman, johon uskoa. Erilaisille henkimaailman selityksille on olemassa tilaus aivan luonnostaan. Jos tällaista ihmisluonteesta kumpuavaa kaipuuta ei olisi, jo esihistoriallisina aikoina olisi erilaisille shamaaneille ja poppamiehille sanottu, että älkää höpöttäkö, eikä heitä olisi lähdetty seuraamaan, eikä seuraamisesta olisi kehittynyt kultteja ja uskontoja. Näin kuitenkin tapahtui.

Maalliset vallanpitäjät huomasivat pysyvänsä hyötymään ihmisten uskonnonkaipuusta. He liittoutuivat uskonnollisten auktoriteettien kanssa ja nämä kaksi yhdessä muodostivat valtion. Toinen käytti väkivaltaa ja toinen henkistä väkivaltaa kansalaisten alistamiseksi vallanpitäjille kuuliaiseksi.

Arkeologisissa kaivauksissa löytyneille tuhansia vuosia vanhoille kaupungeille on yhteistä se, että niistä löytyy kaksi merkkirakennusta: maallisen valtiaan palatsi ja hengellisen valtiaan temppeli. Näistä rakennuksista kansaa on hallittu.

Nykyisessä uskontojenjälkeisessä yhteiskunnassa on pitänyt keksiä uusia piilojumalia ja piilouskontoja, jotta vanha kaava edelleen toimisi. Uuden uskonnon temppelit ovat tämän näköisiä:

http://www.vallarinpuusepanliike.fi/site/assets/files/1300/pp2.jpg

Olisi kiinnostava tietää, mitä asioita NB inhoaa kristinuskossa, jos unohdetaan Paavalin "nainen vaietkoon seurakunnassa" -tyyppiset kirjoitukset ja tarkastellaan pelkästään uskonnon perushahmon Jeesuksen puheita sellaisina kuin ne Raamattuun on kirjattu. Näiden puheiden päälle on lisätty myöhemmin aika paljon erilaista kuorrutusta, jota eri uskontokunnat ja lahkot tulkitsevat omalla tavallaan. Itse perussanoman osalta kristilliset kirkkokunnat ovat yllättävän lähellä toisiaan. Tämän huomaa, jos käy esimerkiksi katolisen kirkon tilaisuudessa ja vertaa sitä siihen, mitä on kuullut vastaavassa luterilaisen kirkon tapahtumassa.

Voihan sen toisaalta katsoa hyväksikin ominaisuudeksi, että uskonnon voi itse kukin tulkita mieleisellään tavalla. Jos jokin dogmi ei miellytä, tulkitaan se sellaiseksi, että se miellyttää. Naispappeus ja suhtautuminen homoseksuaalisuuteen ovat tämän tyyppisiä asioita. Tiukan linjan edustajat eivät hyväksy naispappeja eivätkä homoja. Liberaalin linjan kannattajat puolestaan eivät näe asiassa teologista ongelmaa.

Blogikirjoittaja Ruukinmatruuna (jonka viimeaikaisia tekstejä en ole lukenut) kirjoitti aikoinaan, että uskontoihin sisältyvällä ajatuksella elämän aikana tehtyjen ratkaisujen kuolemanjälkeisistä seurauksista on suuri merkitys, koska ne hillitsevät ihmisiä tekemästä pahoja tekoja. Täysin ateistisessa yhteiskunnassa ei hänen mukaansa uskota kuolemanjälkeisiin seurauksiin, joten helvetti luodaan jo tänne maan päälle. Katsotaan, että ainoastaan äärimmäisen brutaalin maanpäällisen rangaistuksen uhka tehoaa, kun "viimeistä tuomiota" ja kuolemanjälkeistä rangaistusta ei ole. Ehkä nämä joidenkin mielestä ovat olemassa, mutta ateistinen valtio ei voi tällaista tunnustaa ideologiansa takia.

Herää tietysti kysymys, miksi Yhdysvalloissa, joka on joillakin mittareilla arvioituna kristillispohjainen valtio, on käytössä äärimmäisen julma "silmä silmästä" rangaistusajattelu. Onko taustalla orjuuden perintö vai monikulttuurisuus vai mikä? Ehkä tämä on kokonaan oma kysymyksensä.

Vaikka ihminen olisi 99,9 -prosenttinen ateisti, jäljelle jäävä 0,1 prosentin epäilys riittää jo hillitsemään hänen tekojaan silloin, kun kyse on jostakin vakavasta ja peruuttamattomasta teosta ja ailahdellaan teen / en tee -vaihtoehtojen välillä. Mielen pohjalta hiipii ajatus, että entä jos sittenkin.

Äärimmäisen ankara rangaistus, joka on ikuinen ja peruuttamaton, ja jota ei voi paeta edes kuolemalla, on kieltämättä ajatuksena aika pelottava, vaikka uskominen siihen olisi ainoastaan samaa luokkaa kuin uskominen siihen, että saa Eurojackpotissa päävoiton. Erittäin epätodennäköistä, mutta...

Ei ihminen tarvitse Jumalan tai helvetin pelkoa jättääkseen pahan teon tekemättä. Jäähän jäljelle myös ihmisten pelko. Tuskinpa sekään joka ei usko kuolemanjälkeiseen olemassaoloon haluaa hetimiten tässä ja nyt kokea nirrinlähdetyksen, mahdollisesti pitkänkin kidutuksen päätteeksi, muilta ihmisiltä siitä hyvästä mitä tuli tehtyä. Tiedeohjelmat telkussa ovat antaneet ymmärtää että vähänkin älykkäät eläinlajit päätyvät kehittämään jonkinlaisen alkeellisen oikeudentunnon joka perustuu siihen että lauman pysyäkseen koossa pitää huomioida kaikki jäsenensä. Öykkäröinti johtaa kaaokseen.

Minähän en ole materialisti ja ateismin kanssa on vähän niin ja noin. Käytännössä en juurikaan mieti Jumalaa, koska olen panteisti ja siten siinä ei oikein ole mitään mieltä. Mutta miksikö k-uskonto ei sitten oikein nappaa?

Hyvin pitkälti kaikki kiteytyy jonkun toisen keksimään lausahdukseen Jesus is ok, it's the fun club I can't stand. Vuorisaarna on ihan jees. Jonkin verran jopa kiinnostuin siitä kun nuorena olin teosofi ja lueskelin Pekka Ervastin kirjoja. Jesse on ihan jees, sitä minä en vaan hyväksy että hänestä tehtiin Jumala. Yksikään ihmisolento ja kaikkein vähiten vain yhtä ainoaa sukupuolta edustava tyyppi ei ole minulle sen jumalampi kuin kukaan toinenkaan olento, ja oikeastaan voidaan se ihmisyyskin unohtaa tässä. Mikä tahansa elävä olento on jumalaa.

Kristittyjen käyttäytyminen lukemani perusteella on usein ollut ala-arvoista. Kirkkoisät tappelivat nyrkit pystyssä siitä kenen oppi on se oikea. Rovioista en jaksa edes aloittaa. Ja ihan turha kenenkään uskovaisen tulla vänkyttämään että se-ja-se aika tai suuntaus k-uskonnossa ei ollut aitoa k-uskontoa. Jokainen omana aikanaan on uskonut olevansa sen ainoan oikean k-uskonnon harjoittaja. Mikä meistä kukaan on muuta väittämään? Nykypäivän teetä ja pullaa -Jeesus-fanitus on sentään aika sisäsiistiä ja mukavan hampaatonta, että eipä se silleen oikeastaan harmiksi ole. Otin vaan tuossa vuosituhannen alkupuolella tavakseni kärhämöiden uskisten kanssa netissä kun alkoi se heidän omahyväisyytensä ärsyttämään.

Sittemmin samaa kaavaa toistaen olen mäkättänyt miltei kaikista mahdollisista opeista. Ehkei tiedepeikkolaisuus ole ihan kauhean paljon sapiskaa saanut, johtuen tietysti siitä että siinä nyt sentään edes yritetään päästä neutraaliin totuuteen, eikä mennä fiilispohjalta. Mutta sitten kun sen kanssa menee fanaattiseksi eli koko jutusta uhkaa tulla uskonto, niin sitten kyllästyn tiedeläisyyteenkin.

Jos Raamatusta jätettäisiin kristittyjen kiusaksi vain UT ja siitäkin poistettaisiin kyseenalaiset eli kirkkoisien kirjoittelemat Paven kirjeet, niin mikäs siinä sitten. Ihan ok filosofia.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 13, 2019, 10:21:06

Sittemmin samaa kaavaa toistaen olen mäkättänyt miltei kaikista mahdollisista opeista. Ehkei tiedepeikkolaisuus ole ihan kauhean paljon sapiskaa saanut, johtuen tietysti siitä että siinä nyt sentään edes yritetään päästä neutraaliin totuuteen, eikä mennä fiilispohjalta. Mutta sitten kun sen kanssa menee fanaattiseksi eli koko jutusta uhkaa tulla uskonto, niin sitten kyllästyn tiedeläisyyteenkin.

Jos Raamatusta jätettäisiin kristittyjen kiusaksi vain UT ja siitäkin poistettaisiin kyseenalaiset eli kirkkoisien kirjoittelemat Paven kirjeet, niin mikäs siinä sitten. Ihan ok filosofia.

Tiede ei ole oppi, eikä sellaista, kun tiedeusko pitäisi olla.

Tiede on toimintamalli miten tutkitaan asioita ja tehdään päätelmiä, miten joku asia toimii. Ei sen enempää.

Uskonto vaatii uskomista omaan mielipiteeseensä, eli olevansa oikeassa.  Se on siten enemmänkin yksilön ongelma, kuin uskontojen prässäämä vaikka se kasvatuksesta ja painostuksesta saadaan aikaan.

Ellei usko "mihinkään" ei ongelmaa ole. Sanallinen totuus, siis ei ole totuutta.

Kopek

#83
Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2019, 19:52:32
No sittenhän Ruukinmatruuna oli aivan persiilleen väärässä, jos...

Tässä ketjussa on mielenkiintoisia kirjoituksia, joita suunnittelen kommentoivani, kunhan ehdin. Välipalana tarjoan sattumalta löytämäni keskustelun, johon myös edellä mainittu RM on osallistunut. Tässä on siis myös hänen kommenttejaan. Hän poisti varsinaisen bloginsa julkisuudesta, mutta jätti sen kuitenkin "kutsuttujen" luettavaksi. Minäkin kuuluin tähän armoitettujen joukkoon. En ole kuitenkaan pitkiin aikoihin katsonut, onko blogia vielä olemassa, ja jos on, löytyykö sieltä vielä kaikki vanha materiaali. Tässä joka tapauksessa jotain aiheeseen etäisesti liittyvää.

Tässä kirjoituksessa RM toistaa mielipiteensä, josta kerroin:

http://tupla-j.blogspot.com/2014/02/karsimyksen-ongelmasta-toistamiseen.html?showComment=1392673932667#c2103394338716944891

En tiedä tarvitaanko tätä enää, mutta tässä vielä linkki keskustelun alkuun.

http://tupla-j.blogspot.com/2014/02/karsimyksen-ongelmasta-toistamiseen.html

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 11, 2019, 22:42:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 20:04:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 10, 2019, 19:06:58
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 10, 2019, 11:49:04
Joskus kauan sitten on joku ratkaisu saanut uskonnollisen hyväksynnän "approved". Kun maailma kehittyy niin on ratkaistava, tehdäänkö asiat niin kuin aina ennenkin vai sovitetaanko raamatullinen asetuskokoelma nykypäivään.
Voisiko ratkaisuun vaikuttaa se, nähdäänkö maailman kehitys uskonnollisen tiedon avulla hyvänä vai huonona kehityksenä?
Miten muuten itse ratkaiset ongelmatilanteissa, mitä tiedon lajia käytät ja millä perusteluilla?
KOkeilen, tutkin, yritän perustella, tunnustelen ja teen havaintoja. Ollenkaan aina en päätä paremmuutta, vaan jätän avoimeksi. Totean mahdolliseksi nähdä todellisuuden monessa valossa. Kummallista kyllä, maailma ei hajoa kappaleiksi, vaikka en päädy "oikeaan ratkaisuun", vaan jään monien vaihtoehtojen keskelle. Ihmettely on paljon kiinnostavampi positio kuin tietäminen.
Otan tähän vähän käytännönläheisyyttä mukaan:
Millä tiedon lajilla tai ihmettelyllä lähestyisit ensisijaisesti ilmastonmuutosta?

Riippuu siitä, MITÄ ilmastonmuutoksesta halutaan tietää. Jos on kyse fysikaalisesta tapahtumasta, on tiede varmasti erinomainen näkökulma. Mutta jos taas kiinnostus suuntautuu siihen, miten saatais ihmisten käyttäytymiseen muutoksia, saattaa tuo osoittautua aika turhauttavan kapeaksi näkökulmaksi. Pelkkä tiedon jakaminen ei useinkaan saa ihmisiä muuttamaan käyttäytymistään. Poliittinen muutoskin tarvitsee mitä todennäköisimmin tuekseen muunkinlaista ymmärrystä kuin pelkkää ilmastotieteellistä faktaa. Edes taloustieteellinen näkökulma ei välttämättä riitä, sillä kyse on myös ajasta. Eli kuka joutuu muutoksen kuluessa maksumieheksi, kuka puolestaan keräilee voitot kotiin. Viestinnällinenkin näkökulma on hyvin tärkeä, jos tavoitteena on vaikkapa saada yleinen mielipide muuttumaan. Varsin subjektiivinen ja tunteita tarkasteleva näkökulma taas on tarpeen, mikäli fokusoidaan siihen ns. ilmastoahdistukseen - tai toisaalta ilmastodenialismiin. Luulen, että sellaista gurua ei ole millään alalla, joka todella tietäisi, millä yleisen mielipiteen suuntaan voi vaikuttaa. Vieläpä niin, etteivät muut siihen vaikuttamaan pyrkivät pääse sotkemaan soppaa liiaksi.

Sen nyt ainakin voi heti kättelyssä todeta, että vaikka tiede tarjoaakin paljon tietoa ilmastonmuutoksesta, se ei kuitenkaan näytä keksineen sitä viisasten kiveä, jolla saatais koko maailma ryhtymään tositoimiin asian suhteen. Voidaan jopa kysyä, onko se edes tieteen tehtävä. (Sehän myös vaatii luopumista neutraalin faktatiedon esittäjän positiosta sekä jatkuva kyseenalaistaminenkin täytyy pitää kurissa, jos aikoo luoda tehokkaan vaikutelman.)

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 12, 2019, 16:17:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 12, 2019, 10:53:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 11, 2019, 10:19:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 17:27:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 10, 2019, 12:36:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 09, 2019, 20:32:59

Eiköhän se käytännöllinen perustele itsensä nimenomaan käytännön toimivuudellaan. Ajattele, miten kehäpäätelmäistä tämäkin. Mutta - määritelmät ovat kehäpäätelmiä. Punainen on punainen vain, koska punainen on määritelty punaiseksi.

Kielelliset päätelmät kulkevat kyllä tuota rataa, se mitä nähdään ja koetaan on "totuus"  ehkä.

Nykyään tiedetään, ettei se ole koko "totuus" aallonpituudet voidaan jo mitata ja muodostaa asiasta tieteellisempi näkemys, vaikka siihenkin käytetään "luonnollista kieltä" tai sitä varten kehitettyä (matematiikka) >vertauskuvia silti nekin.

Ja punaisen kokemus pysyy varmaankin edelleen (punaisena)

No ei niissä aallonpituuksissa lue, että tämä on punainen. Päinvastoin punainen määritellään tietyiksi aallonpituuksiksi, jotka siis ovat punaisia, koska niille on annettu nimi punainen. Ei ole sininen tai vihreä, vaan punainen, koska ihan toinen aallonpituus on määritelty siniseksi ja kolmas vihreäksi. Tuon edellisen viestini väitteessä ei tarvita mitään tarkennusta siitä, että punainen on valon aallonpituus, koska siinäkin punainen pitää sopia tarkoittamaan juuri sitä aallonpituutta, jonka punaiseksi nimeämme. Ihan riippumatta siitä, miten ymmärrämme tuon punaiseksi määrittelemämme syntyvän.

PS. Punaisen kokemuksen samankaltaisuutta toisen ihmisen punaisen kokemuksen kanssa emme oikein pysty tarkistamaan, notta onko se sama vai eri. Vaikka se näkyisi ja aistittaisiin aivan eri tavalla, hänkin kutsuu sitä punaiseksi, koska se on hänelle tuon kokemuksellisen havainnon nimeksi annettu. Sama sana ei kuitenkaan todista kokemuksen samanlaisuutta.

Taidat höpistä omiasi, puhe ei ollut tuosta mitä nyt sepität.

Juu niinpä tietysti. Sinähän se tosiaankin tiedät tietenkin minua itseäni paremmin, mistä mahdoin puhua, kun kirjoitin punaisesta väristä. Mitänekä ihmeessä tosiaan se ihminen, joka kirjoittaa voisikaan itse tietää, mikä on kirjoituksen aihe...

Jos ajantajusi on tuttuun tapaan taas kääntänyt tapahtumien aikajärjestyksen pyllylleen, voit kyllä ihan itse tarkistaa, miten homma menikään ja kuka oikeastaan ensimmäisenä kirjoitti tässä yhteydessä punaisesta. Sinä voit tietenkin kirjoitella myös punaisesta väristä ja aisteista ja kokemuksesta, mutta - mun viesti koski sitä, miksi ja missä mielessä minun kirjoitukseni otti punaisen värin esimerkiksi jostakin. Tämä ei muutu muuksi sillä, että sinulle syntyy ihan toisenlaisia assosiaatioita punaisesta. Yritä nyt edes huviksesi ajoittain erottaa toisistaan omat ja muiden ajatukset - ja kirjoitukset.

No älä suotta pillastu. Katsos, elleivät ihmiset keskimäärin kokisi maailmaa samalla tavalla ja samoin "askelin" niin tuskin tätä ihmisten rakentamaa teknologista maailmaa olisi saatu aikaan. Taidekin olisi turhaa ja taiteilijat kuvittelisivat kukin omiaan. Luonnossa eivät muurahaisetkaan osaisi kekojaan rakennella, ellei niiden ominaisuudet olisi yhteneväisiä.

Voit siis huoletta luottaa siihen, että ihmiskuntakin luonnostaan on hyvin yhteneväistä ja kyvykästä omaksumaan hienouksia ja kokemaan maailmaa aistiensa antamilla ominaisuuksilla, pienistä  mielipide-eroistaan huolimatta.

Väitteesi ettei voi tietää miten joku toinen kokee ei siinä mielessä ole reaalinen, vaikka kenenkään kokemuksia ei vähättelisikään.  Biologiset ja fyysiset erikoistumiset tunnetaan keskimääräisen hyvin, silloin, kun on ihmisestä kysymys. Yksityiskohtaisia erojakin on olemassa, mutta ne täydentävät kokonaisuutta.

Keskimääräinen ei ole yhtä kuin sama. Mutta joka tapauksessa koko tämä juonne menee ihan sivuun siitä, mistä alunperin oli kysymys ja miksi punaisuuden otin esimerkiksi. Tuo "ei voi tietää toisen punaista" on vain eräs ihan muiden kuin minun esittämä ajatusmalli.

PS. Taiteelle ei ole lopulta ollenkaan tärkeää, että sen kaikki kokisivat samalla tapaa. Itse asiassa juuri tuo kukin kuvittelee ihan omiaan on taiteen perusmaastoa ja jopa eräiden taiteen määritelmien pohjana.

Karikko

^

Nykyisin tieteen edetessä voidaan aivotoimintojenkin aktivoitumispaikkojen perusteella päätellä "mitä ne ajattelevat" siis edelleen keskimäärin, mutta toisaalta ne ovat melko vakioituneita prosesseja.

Toimiihan ihmisen aivot hyvin samankaltaisesti jokaisella, vaikka sisällön eroja toki on. Sauva ja tappisolujen ynnä aivojen toiminta tuottaa havainnon jotka "värielämyksinä ovat hyvin samankaltaisi ihmisen näköhavainnoissa.

Monia asioita voidaan tuottaa aivoja ärsyttämällä ja saada ihminen uskomaan, itseään tekijäksi, vaikka se impulssi on tullut piuhasta joka on asennettu sitä varten.

Mutta oikeassahan tietenkin olet siinä etteivät ne tismalleen ole ihan samanlaisia. Varsinkaan sellaiset aistimukset joihin tarvitaan kielellinen yhteys, kokemushan on myös aivojen toiminnassa "kiinteä osuus".

Toope

Itse pitäisin järkevää juutalais-kristillisyyttä hyvänä mallina. En täydellisenä, mutta parempana kuin ateismia, koska atesmi johtaa arvotyhjiöön, joka voi johtaa sosialismin kaltaisiin totalitaarisiin malleihin. Yhteiskunta hyötyy hyvänmallisesta konservatiivisesta uskonnosta, koska se on tietynlainen liima yhteiskunnalle. Pitää koossa yhteiskuntaa, ja sen arvoja estäen sen liukumista äärinäkemyksiin.

a4

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 11, 2019, 23:28:20
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 11, 2019, 22:25:28
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 10, 2019, 19:37:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 10, 2019, 19:06:58
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 10, 2019, 11:49:04
Joskus kauan sitten on joku ratkaisu saanut uskonnollisen hyväksynnän "approved". Kun maailma kehittyy niin on ratkaistava, tehdäänkö asiat niin kuin aina ennenkin vai sovitetaanko raamatullinen asetuskokoelma nykypäivään.
Voisiko ratkaisuun vaikuttaa se, nähdäänkö maailman kehitys uskonnollisen tiedon avulla hyvänä vai huonona kehityksenä?
Miten muuten itse ratkaiset ongelmatilanteissa, mitä tiedon lajia käytät ja millä perusteluilla?

Vaikka uskonnollisessa viitekehyksessä joku asia nähtäisiinkin ongelmana, ratkaisu on - Jumala hoitaa.

Itse ratkaisen pahimmat ongelmat joihin en keksi ratkaisua  - aika hoitaa.
Jumala hoitaa-ratkaisu kuulostaa loogiselta uskonnollisessa viitekehyksessä, eikö totta?

Jos menetät kävelykykysi, turvaudutko ihmeparantajiin, lääketieteeseen tai annatko ajan hoitaa?

Jos niin käy, niin varmaan käytän kaikkia noit(i)a.
Eli et tee valintaa eri tiedon lajien välillä?
Oletko joskus tehnyt valintaa eri tiedon lajien välillä ja jos niin missä tilanteessa ja millä perusteluilla?

a4

#89
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 13, 2019, 13:20:04
Riippuu siitä, MITÄ ilmastonmuutoksesta halutaan tietää. Jos on kyse fysikaalisesta tapahtumasta, on tiede varmasti erinomainen näkökulma. Mutta jos taas kiinnostus suuntautuu siihen, miten saatais ihmisten käyttäytymiseen muutoksia, saattaa tuo osoittautua aika turhauttavan kapeaksi näkökulmaksi. Pelkkä tiedon jakaminen ei useinkaan saa ihmisiä muuttamaan käyttäytymistään. Poliittinen muutoskin tarvitsee mitä todennäköisimmin tuekseen muunkinlaista ymmärrystä kuin pelkkää ilmastotieteellistä faktaa. Edes taloustieteellinen näkökulma ei välttämättä riitä, sillä kyse on myös ajasta. Eli kuka joutuu muutoksen kuluessa maksumieheksi, kuka puolestaan keräilee voitot kotiin. Viestinnällinenkin näkökulma on hyvin tärkeä, jos tavoitteena on vaikkapa saada yleinen mielipide muuttumaan. Varsin subjektiivinen ja tunteita tarkasteleva näkökulma taas on tarpeen, mikäli fokusoidaan siihen ns. ilmastoahdistukseen - tai toisaalta ilmastodenialismiin. Luulen, että sellaista gurua ei ole millään alalla, joka todella tietäisi, millä yleisen mielipiteen suuntaan voi vaikuttaa. Vieläpä niin, etteivät muut siihen vaikuttamaan pyrkivät pääse sotkemaan soppaa liiaksi.

Sen nyt ainakin voi heti kättelyssä todeta, että vaikka tiede tarjoaakin paljon tietoa ilmastonmuutoksesta, se ei kuitenkaan näytä keksineen sitä viisasten kiveä, jolla saatais koko maailma ryhtymään tositoimiin asian suhteen. Voidaan jopa kysyä, onko se edes tieteen tehtävä. (Sehän myös vaatii luopumista neutraalin faktatiedon esittäjän positiosta sekä jatkuva kyseenalaistaminenkin täytyy pitää kurissa, jos aikoo luoda tehokkaan vaikutelman.)
Mutta tiedehän tutkii ja tuottaa tietoa noista kaikista luettelemistasi näkökulmista.
Valaistuneet gurut tiede pyrkii korvaamaan tiedeyhteisön kriittisellä joukkoälyllä.
Tiede ei myöskään kaikesta kehityksensä nopeudesta huolimatta taio hetkessä täydellisiä ratkaisuja monimutkaisiin ongelmiin, jos koskaan. Se ei ole tieteellisesti pätevä tehtävänasettelu.
Tieteellisen tiedon avulla pyrkimys neutraalin faktatiedon esittämiseen ja kriittisyyteen on tarkentunut rajalliseksi mutta tärkeäksi ja haasteelliseksi.
Samaa voidaan havaita lehdistön tai valtamediankin osalta.

Valitsetko siis tieteellistä tietoa ilmastonmuutoksen osalta vai jotain muuta?