Uskontoperäiset idioottimaisuudet

[a4]

Viimeksi, kun suoritin kurssia, jossa käytiin läpi mm. erilaisia ihmiskäsityksiä, saatoin todeta, että eipä niistä pysty valitsemaan vain yhtä, vaan ne kuvaavat ennemminkin ihmisen olemuksen eri tasoja. Holistinen ihmiskäsitys nyt ainakin on varsin tärkeässä osassa ajattelussani. Mutta toisaalta sen alle joidenkin ajattelun mukaan asettuvat niin kulturalistinen, essentialistinen, eksistentialistinen kuin naturalistinenkin ihmiskäsitys. Näillä kaikilla on oma erityinen antinsa, eikä niistä(kään) oikein voi valita vain yhtä. Empiiristen tieteiden tuottama ihmiskuva on vain osittainen, koska se on sidoksissa kyseisen tieteen diskurssiin ja paradigmaan. Ihmiskuva on atomistinen ja aina keskeneräinen eli vain toistaiseksi voimassa oleva. Jos nyt jotain vieroksun tai en koe itselleni kovin toimiviksi, niin monistisia ja dualistisia ihmiskäsityksiä. Monopluralistiset ihmiskäsitykset ehkä koen itse todellisuuskäsitystäni vastaavimmiksi.

Tieteellistäkin ihmiskäsitystä voisi mielestäni sanoa holistisen monopluralistiseksi, perustaltaan fysikaalisena ja erityistieteellisine näkökulmineen joista ei voi valita vain yhtä. Tieteellisen ajattelun mukaan asettuvat niin kulturalistinen, essentialistinen, eksistentialistinen kuin naturalistinenkin ihmiskäsitys, pohjimmiltaan empiristisissä ihmistieteissä.
Tieteellinen hmiskuvakin on atomistisena aina keskeneräinen eli vain toistaiseksi voimassa oleva, tarkennettavissa olevana kielellisenä kuvauksena.
Monopluralistisesti katsottuna siis erityistieteissä valitaan tarkastelukulmaksi vain yksi erityistiedon laji mutta pysytellään silti saman tieteellisen tiedon lajin sisällä. Maailmankuvan ja sen mukaisen ihmiskäsityksen.

Mutta miten valita holistisesti vaikkapa natsi-ideologian, Jehovan todistajien, skientologien, voodoon ja taiteen ihmiskäsitysten välillä vai valitsetko ne kaikki?

Tai miksi juuri toimivuus olisi peruste valita eri tiedon lajien, maailmankuvien tai ihmiskäsitysten välillä ja mikä olisi tiedettä toimivampaa?

[a4]

Nämä tiedot perustuvat laajaan omakohtaiseen kokemusaineistoon sekä tietoon siitä, että virtsarakko ja peräsuoli aivan varmasti tyhjenevät, halusi tai ei, (jollei keho mene poikkeustilaan kuten virtsaumpi tai kökkökakka). Varmasti löytyy myös tieteellistä aineistoa siitä miten erilainen nautittu ravinto käyttäytyy ihmiskehossa ja mikä on keskimääräinen poistumisaika ja nopeus luonnollisille aineille, kuten virtsa ja kakka.

Omat kokemukset, kusta ja paskaa jo viikon vanhasta asti, sekä tietämys ihmiskehosta ja sen toiminnoista, auttavat tässä asiassa. Ihan aina ei silti onnistu, pyrin kuitenkin välttämään liikkumista julkisilla paikoilla satsit housuissa, oli uskonto tai tiede siitä mitä mieltä tahansa.

Mitä mieltä olet siitä että moderni tiede on pyrkinyt entisestään laajentamaan, yleisinhimillistämään ja yhteistyöllä tarkentamaan jokaisen omakohtaista elämän mittaista ja yhteisöllistä kulttuurista kokemusaineistoaan jopa yksilölliset ja kulttuuriset elämänkaaret ylittäväksi kokemustiedoksi kaikille nykyisille ja tuleville sukupolville?

Kuinka omakohtaisia tilastoitavat ja mitattavat kielellisesti tulkitut kokemukset ovat yhteisön kasvattamalla ja siinä elävällä kielellisellä eläinlajin yksilöllä?

Mutta kiinnostavinta oli tuo tulkitsemani tiedon määritelmäsi: tieto perustuu kokemukseen.
Millä perusteella tiedät tiedon perustuvan kokemukseen? Kokemuksen perusteella?  

[ROOSTER]

Mutta kiinnostavinta oli tuo tulkitsemani tiedon määritelmäsi: tieto perustuu kokemukseen.
Millä perusteella tiedät tiedon perustuvan kokemukseen? Kokemuksen perusteella?

Emmää noin ole sanonut, vaan:

Nämä tiedot perustuvat laajaan omakohtaiseen kokemusaineistoon sekä tietoon siitä, että virtsarakko ja peräsuoli aivan varmasti tyhjenevät, halusi tai ei, (jollei keho mene poikkeustilaan kuten virtsaumpi tai kökkökakka).

Tieto on tässä aivan sama asia kuin tieteen tutkimustulokset. Olen siis käyttämässä omakohtaisia kokemuksiani hyväksi siten, että olen valveilla mitä tietoa (tieteen tuloksia) kannattaa käyttää hyväksi.

[safiiri]

Viimeksi, kun suoritin kurssia, jossa käytiin läpi mm. erilaisia ihmiskäsityksiä, saatoin todeta, että eipä niistä pysty valitsemaan vain yhtä, vaan ne kuvaavat ennemminkin ihmisen olemuksen eri tasoja. Holistinen ihmiskäsitys nyt ainakin on varsin tärkeässä osassa ajattelussani. Mutta toisaalta sen alle joidenkin ajattelun mukaan asettuvat niin kulturalistinen, essentialistinen, eksistentialistinen kuin naturalistinenkin ihmiskäsitys. Näillä kaikilla on oma erityinen antinsa, eikä niistä(kään) oikein voi valita vain yhtä. Empiiristen tieteiden tuottama ihmiskuva on vain osittainen, koska se on sidoksissa kyseisen tieteen diskurssiin ja paradigmaan. Ihmiskuva on atomistinen ja aina keskeneräinen eli vain toistaiseksi voimassa oleva. Jos nyt jotain vieroksun tai en koe itselleni kovin toimiviksi, niin monistisia ja dualistisia ihmiskäsityksiä. Monopluralistiset ihmiskäsitykset ehkä koen itse todellisuuskäsitystäni vastaavimmiksi.

Tieteellistäkin ihmiskäsitystä voisi mielestäni sanoa holistisen monopluralistiseksi, perustaltaan fysikaalisena ja erityistieteellisine näkökulmineen joista ei voi valita vain yhtä. Tieteellisen ajattelun mukaan asettuvat niin kulturalistinen, essentialistinen, eksistentialistinen kuin naturalistinenkin ihmiskäsitys, pohjimmiltaan empiristisissä ihmistieteissä.
Tieteellinen hmiskuvakin on atomistisena aina keskeneräinen eli vain toistaiseksi voimassa oleva, tarkennettavissa olevana kielellisenä kuvauksena.
Monopluralistisesti katsottuna siis erityistieteissä valitaan tarkastelukulmaksi vain yksi erityistiedon laji mutta pysytellään silti saman tieteellisen tiedon lajin sisällä. Maailmankuvan ja sen mukaisen ihmiskäsityksen.

Ööö...ihmiskäsitykset toden totta ovat tieteen alueen kamaa. Luulitko minun väittävän jotakin muuta? Mutta vaikkapa Rauhala holistinen ihmiskäsitys sitten pitää sisllään jotakin muutakin kuin kovasti rajallisen tieteellisen käsityksen ihmisestä.

Mutta miten valita holistisesti vaikkapa natsi-ideologian, Jehovan todistajien, skientologien, voodoon ja taiteen ihmiskäsitysten välillä vai valitsetko ne kaikki?

HOlistinen ihmiskäsitys nyt ei kuitenkaan tarkoita tuota. Esim. Lauri Rauhalan holistinen ihmiskäsitys ymmärtää ihmisen olevan sekä kehollinen, tajunnallinen että situationaalinen siten, että nuo kaikki edellyttävät jo olemassaolossaan toisensa. Olet nyt hiukan kujalla siitä, mitä holistinen ihmiskäsitys tarkoittaa - siten kuin se filosofian piirissä (siis siinä tieteessä!) yleensä ymmärretään. Holistinen ihmiskäsitys ei todellakaan tarkoita siinä diskurssissa jotain ideologista moninaisuutta, jota nyt yrität höpötellä holistisuudeksi. Taiteellakaan ei ole mitään yhtä ja yleisesti tunnustettua ihmiskäsitystä, jota voisi kutsua taiteen ihmiskäsitykseksi. Et taida nyt oikein ymmärtää, mitä ihmiskäsityksellä tarkoitetaan, saati tunne, millaisia ajatuksia siitä on esitetty.

Tai miksi juuri toimivuus olisi peruste valita eri tiedon lajien, maailmankuvien tai ihmiskäsitysten välillä ja mikä olisi tiedettä toimivampaa?

Toimivuuden etuna on se, että silloin - öö - homma toimii. Tieteellinen tieto toimii tietyissä tilanteissa ja kysymyksissä, mutta tieteellisen tiedon avulla olet pulassa, jos pelkästään siihen turvautuen yrität selvitä sen kolmevuotiaan uhmaikäisesi kanssa. Tieteellinen tieto on myös tavattoman huono apu, jos haluat tehdä sävellyksen tai oppia kutomaan sukan. Vaikka taustalle voidaan jotakin tiedettäkin laitella, niin paljon tehokkaamman avun saat ihan käytännön tiedosta ja musiikin harrastamisen tuomasta ymmärryksestä. Jos haluat oppia huovuttamista, suosittelen ihan muita tiedon lähteitä kuin kemiaa ja fysiikkaa.

PS. Siihen nähden, että suitsutat niin kovasti tieteellisen tiedon perään, on hassua, ettet koe tarpeelliseksi edes päällisin puolin ottaa selvää, mitä vaikkapa holistinen ihmiskäsitys - tai ihmiskäsitys ylipäätään - tarkoittaa, ennen kuin ryhdyt sitä moittimaan.

[a4]

Mutta kiinnostavinta oli tuo tulkitsemani tiedon määritelmäsi: tieto perustuu kokemukseen.
Millä perusteella tiedät tiedon perustuvan kokemukseen? Kokemuksen perusteella?

Emmää noin ole sanonut, vaan:

Nämä tiedot perustuvat laajaan omakohtaiseen kokemusaineistoon sekä tietoon siitä, että virtsarakko ja peräsuoli aivan varmasti tyhjenevät, halusi tai ei, (jollei keho mene poikkeustilaan kuten virtsaumpi tai kökkökakka).

Tieto on tässä aivan sama asia kuin tieteen tutkimustulokset. Olen siis käyttämässä omakohtaisia kokemuksiani hyväksi siten, että olen valveilla mitä tietoa (tieteen tuloksia) kannattaa käyttää hyväksi.

Ymmärsinkö oikein että pidät tietona kokemuksiin perustuvaa tietoa sekä tieteellistä tietoa?
Miksei tieto perustu kokemukseen myös tieteessä, jos kerran tulkitsin tiedon määritelmäsi väärin?

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?
Eivätkö ne ole kaikki kehäpäätelmiä? Kokemuksen sanoessa että kokemus on tietoa? Tieteen sanoessa että tiede on tietoa? Uskonnon sanoessa että uskonto on tietoa?
Entä jos uskovainen kokee Raamatun olevan kokemustensa perusteella jumallista tieteellistä tietoa?

[ROOSTER]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

[Toope]

Onhan tuota loukkaantumista ollut iät ajat. Eikös 1960-luvulla uskovaiset loukkaantuneet jostain kirjasta?

Nyt loukkaantuvat ideologiauskovaiset. Nuo modernit fariseukset.

[a4]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

Viittaatko johonkin sellaiseen että tieto ei voi olla uskonnollista?
Entä jos uskoo että Raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä? Eikö se tarkoita että Raamattu on tietoa?
Vai miten tieto pitäisi määritellä?

Mietitään tätä yhdessä. Sanallisesti.

[ROOSTER]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

Viittaatko johonkin sellaiseen että tieto ei voi olla uskonnollista?
Entä jos uskoo että Raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä? Eikö se tarkoita että Raamattu on tietoa?
Vai miten tieto pitäisi määritellä?

Mietitään tätä yhdessä. Sanallisesti.

Enpä usko, että Jumalasta on yhtäkään todistetta. Ei kai se silloin voi olla kaikkitietäväkään. Raamatussa voi olla vinkkejä menneisyydestä, onhan se vanhaa tekstiä. Mutta ei kai se, että on jostain asiasta kirjoitettu, voi olla tietoa. Voi se olla fuulaakin tai keksittyä tai hallusinoitua.

Jos on olemassa niin suuri entiteetti, että se hallitsee ihan kaikkea, niin ei kai ole liikaa oletettu, että sen olemassaolosta olisi edes yksi varma todistettu havainto.

Sen minä haluaisin nähdä/kuulla. Mutta miten voisi uskoa sellaiseen mitä ei ole toteennäytetty?

[Toope]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

Viittaatko johonkin sellaiseen että tieto ei voi olla uskonnollista?
Entä jos uskoo että Raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä? Eikö se tarkoita että Raamattu on tietoa?
Vai miten tieto pitäisi määritellä?

Mietitään tätä yhdessä. Sanallisesti.

Enpä usko, että Jumalasta on yhtäkään todistetta. Ei kai se silloin voi olla kaikkitietäväkään. Raamatussa voi olla vinkkejä menneisyydestä, onhan se vanhaa tekstiä. Mutta ei kai se, että on jostain asiasta kirjoitettu, voi olla tietoa. Voi se olla fuulaakin tai keksittyä tai hallusinoitua.

Jos on olemassa niin suuri entiteetti, että se hallitsee ihan kaikkea, niin ei kai ole liikaa oletettu, että sen olemassaolosta olisi edes yksi varma todistettu havainto.

Sen minä haluaisin nähdä/kuulla. Mutta miten voisi uskoa sellaiseen mitä ei ole toteennäytetty?

Juu, jos on jumala, täytyy hänen olla todeksitodistettavakin.

Mutta emmehän toisaalta kykene esittämään mitään hyvää teoriaa alkuräjähdyksellekään tai sitä edeltävälle tilanteelle? Mikä voima loi alkuräjähdyksen? Tiedän nuo multiversumiteoriat tms., mutta yhtä käsittämättömiä ovat kuin jumaluuskin. Itseäni kiehtoo ajatus muinaisesta älystä, joka (scifi-kirjailijoidenkin tavoin) on muotoutunut jostakin paljon vanhemmasta, satojen miljoonien, jopa miljardien vuosien takaisesta älystä (mikä on universumin eliniässä mahdollista). Mitä ihminen voi olla, kun on ollut älyllinen vasta 200 tuhatta vuotta? Mitä voi olla miljoonien vuosien päästä? Äly, joka on irtautunut fyysisestä olemuksestaan, yhdistynyt ehkä koneisiin. Älymuoto, joka kykenee ratkaisemaan fysiikan ongelmat (tietyin rajoittein toki). Tuollainen on niin lähellä jumalaa, kuin olla voi.

Von Dänikeniä tms. tuli nuorna luettua, sieltä ehkä noita ajatuksia tulee. Mutta voihan se niinkin olla, että olemme universumissa niitä nuoria, jotka eivät vielä ymmärrä vanhoja.

Joo, ajatusvirtaa.

[a4]

Ööö...ihmiskäsitykset toden totta ovat tieteen alueen kamaa. Luulitko minun väittävän jotakin muuta? Mutta vaikkapa Rauhala holistinen ihmiskäsitys sitten pitää sisllään jotakin muutakin kuin kovasti rajallisen tieteellisen käsityksen ihmisestä.



HOlistinen ihmiskäsitys nyt ei kuitenkaan tarkoita tuota. Esim. Lauri Rauhalan holistinen ihmiskäsitys ymmärtää ihmisen olevan sekä kehollinen, tajunnallinen että situationaalinen siten, että nuo kaikki edellyttävät jo olemassaolossaan toisensa. Olet nyt hiukan kujalla siitä, mitä holistinen ihmiskäsitys tarkoittaa - siten kuin se filosofian piirissä (siis siinä tieteessä!) yleensä ymmärretään. Holistinen ihmiskäsitys ei todellakaan tarkoita siinä diskurssissa jotain ideologista moninaisuutta, jota nyt yrität höpötellä holistisuudeksi. Taiteellakaan ei ole mitään yhtä ja yleisesti tunnustettua ihmiskäsitystä, jota voisi kutsua taiteen ihmiskäsitykseksi. Et taida nyt oikein ymmärtää, mitä ihmiskäsityksellä tarkoitetaan, saati tunne, millaisia ajatuksia siitä on esitetty.



Toimivuuden etuna on se, että silloin - öö - homma toimii. Tieteellinen tieto toimii tietyissä tilanteissa ja kysymyksissä, mutta tieteellisen tiedon avulla olet pulassa, jos pelkästään siihen turvautuen yrität selvitä sen kolmevuotiaan uhmaikäisesi kanssa. Tieteellinen tieto on myös tavattoman huono apu, jos haluat tehdä sävellyksen tai oppia kutomaan sukan. Vaikka taustalle voidaan jotakin tiedettäkin laitella, niin paljon tehokkaamman avun saat ihan käytännön tiedosta ja musiikin harrastamisen tuomasta ymmärryksestä. Jos haluat oppia huovuttamista, suosittelen ihan muita tiedon lähteitä kuin kemiaa ja fysiikkaa.

Ihmiskäsitys on jostain maailmankuvasta johdettu käsitys ihmisestä. Uskonnollinen, ideologinen tai tieteellinen ihmiskäsitys ovat sellaisia.
Rauhalan ihmiskäsitys esittää holistisen tieteellisen ihmiskäsityksen.
https://unlimited.hamk.fi/ammatillinen-osaaminen-ja-opetus/holistinen-ihmiskasitys/

Eli tieteellinen holistinen ihmiskäsitys on tieteen holismia.

Lienee myös niin että toimivuuskin määritellään eri tiedon lajien, maailmankuvien, ideologioiden, uskontojen tai tieteen piirissä eri tavalla? Tällöin tiedon lajien valinta toimivuuden perusteella riippuisi toimivuuden määrittelevistä tiedon lajeista, olisi niiden määrittelemää. Eli itsensä valitsevaa tiedon lajia. Miten siis uskonnot eroaisivat tiedon suhteen tässä?

[safiiri]

Ööö...ihmiskäsitykset toden totta ovat tieteen alueen kamaa. Luulitko minun väittävän jotakin muuta? Mutta vaikkapa Rauhala holistinen ihmiskäsitys sitten pitää sisllään jotakin muutakin kuin kovasti rajallisen tieteellisen käsityksen ihmisestä.



HOlistinen ihmiskäsitys nyt ei kuitenkaan tarkoita tuota. Esim. Lauri Rauhalan holistinen ihmiskäsitys ymmärtää ihmisen olevan sekä kehollinen, tajunnallinen että situationaalinen siten, että nuo kaikki edellyttävät jo olemassaolossaan toisensa. Olet nyt hiukan kujalla siitä, mitä holistinen ihmiskäsitys tarkoittaa - siten kuin se filosofian piirissä (siis siinä tieteessä!) yleensä ymmärretään. Holistinen ihmiskäsitys ei todellakaan tarkoita siinä diskurssissa jotain ideologista moninaisuutta, jota nyt yrität höpötellä holistisuudeksi. Taiteellakaan ei ole mitään yhtä ja yleisesti tunnustettua ihmiskäsitystä, jota voisi kutsua taiteen ihmiskäsitykseksi. Et taida nyt oikein ymmärtää, mitä ihmiskäsityksellä tarkoitetaan, saati tunne, millaisia ajatuksia siitä on esitetty.



Toimivuuden etuna on se, että silloin - öö - homma toimii. Tieteellinen tieto toimii tietyissä tilanteissa ja kysymyksissä, mutta tieteellisen tiedon avulla olet pulassa, jos pelkästään siihen turvautuen yrität selvitä sen kolmevuotiaan uhmaikäisesi kanssa. Tieteellinen tieto on myös tavattoman huono apu, jos haluat tehdä sävellyksen tai oppia kutomaan sukan. Vaikka taustalle voidaan jotakin tiedettäkin laitella, niin paljon tehokkaamman avun saat ihan käytännön tiedosta ja musiikin harrastamisen tuomasta ymmärryksestä. Jos haluat oppia huovuttamista, suosittelen ihan muita tiedon lähteitä kuin kemiaa ja fysiikkaa.

Ihmiskäsitys on jostain maailmankuvasta johdettu käsitys ihmisestä. Uskonnollinen, ideologinen tai tieteellinen ihmiskäsitys ovat sellaisia.
Rauhalan ihmiskäsitys esittää holistisen tieteellisen ihmiskäsityksen.
https://unlimited.hamk.fi/ammatillinen-osaaminen-ja-opetus/holistinen-ihmiskasitys/

Eli tieteellinen holistinen ihmiskäsitys on tieteen holismia.

Lienee myös niin että toimivuuskin määritellään eri tiedon lajien, maailmankuvien, ideologioiden, uskontojen tai tieteen piirissä eri tavalla? Tällöin tiedon lajien valinta toimivuuden perusteella riippuisi toimivuuden määrittelevistä tiedon lajeista, olisi niiden määrittelemää. Eli itsensä valitsevaa tiedon lajia. Miten siis uskonnot eroaisivat tiedon suhteen tässä?

Holistinen ihmiskäsitys EI filosofiassa kuitenkaan tarkoita, että samaan aikaan pitäisi ajatella ihmisestä sekä monistisesti, dualistisesti että monopluralistisesti (holistisesti) — kuten Lauri Rauhala jäsentää ihmiskäsityksiä. (Huomattava tässä on myös se, etteivät ihmiskuva ja ihmiskäsitys ole sama asia.) Kun siis puhuin holistisesta ihmiskäsityksestä, viittasin tähän jäsentelyyn. Luulisi tämän valossa olevan selvää, ettei tällä tavalla ymmärretty holistinen ihmiskäsitys tietenkään tarkoita sitä, että ihmiskäsitys silloin on myös aina yhtä lailla monistinen, dualistinenkin. Heikki Kannisto puolestaan jaottelee ihmiskäsitykset toisin. Hänen jäsennyksensä mukaan ihmiskäsityksiä ovat essentialistinen, kulturalistinen, eksistentialistinen ja naturalistinen käsitys. Nämä eivät ole Rauhalan jäsentelyn tapaan ihan yhtä lailla toistensa kanssa yhteensopimattomia, vaan ennemminkin juuri keskenään keskustelevia näkökulmia, joiden kautta tarkasteleminen luo laajempaa näkemystä kuin sitoutuminen vain yhteen näkökulmaan ja ajattelun tapaan. Siten itse ajattelen näiden olevan ennemmin haaste pystyä näkökulmien vaihtamiseen ja ymmärryksen kasvattamiseen sillä, että voi kyseenalaistaa omaa toimintaansa kulloisenkin näkökulmansa hahmottamisen — ja sen mahdollisten rajoitteiden ymmärtämisen — kautta.

Toimivuus tietenkin määrittyy aina kontekstinkin kautta. Sitä tässä olen käsittääkseni yrittänyt koko ajan väittääkin. Ei ole olemassa mitään sellaista tavoitetta, joka olisi absoluuttisesti aina se oikea ja kaikkeen sopiva tavoite. Toimivuus on nimenomaan kontekstisidonnaista, tilannesidonnaista ja asettetuihin arvoihin sitoutuvaa toimivuutta. Arvio siitä nimenomaan voi kääntyä päälaelleen, jos muutetaan arvoja ja tavoitteita toisiksi. Kyllä — uskonnon piirissä ja kontekstissa on aivan erilaiset perusteet sille, mikä todetaan toimivaksi. Minulle olennaista tässä onkin voida nimenomaan todeta, että juuri siksi ne eivät ole yleispäteviä ja muihin konteksteihin soveltuvia. Se on ikäänkuin koko juju tässä. Minun EI tarvitse todistaa uskonnon toimimattomuutta uskonnon sisäisessä ajattelussa, vaan vain todeta, että se sisäinen toimivuus ei ole todiste siitä, että uskonnollinen näkemys on totuus kaikessa muussakin. Siten se, että yksilö tai ryhmä kokee uskonnon itselleen toimivana ei todista, että se on absoluuttisesti paras ja toimivin näkökulma. Voidaan jopa sanoa, että JOS ei olla uskonnon piirissä, toimivuus ja tavoitteet ja arvot, joita se tarjoaa, on todellakin perusteltua jopa olettaakin lähtökohtaisesti huonosti sopiviksi.

Ihan samat rajoitteet koskevat tiedettä. Juuri siksi, että tiede itse haluaa (ja tuntee tarvitsevansa ollakseen tiedettä) määrittelyjä sille, mikä on tieteellistä. Tällaisia määrittelyjä ei tarvittaisi, mikäli kaikki pohjimmiltaan olisi aina tiedettä, eikö? Tieteellinen menetelmä on YKSI tapa tutkia, mutta juuri se, että se tosiaan tarvitsee määrittelyjä ja rajaa joitakin todellisuuden tutkimisen tapoja tieteen ulkopuolelle, on lopulta  vahva todiste siitä, että se ei ole — ei voi olla määritelmällisesti — ainoa tapa tutkia (joka on puolestaan tiedon hankkimista).

Voit toki yrittää vastustaa tätä kuvausta kutsumalla sitä kehäpäätelmäksi. Mutta siinä tapauksessa haastan sinut kertomaan, mikä määritelmä ei olisi tässä mielessä kehäpäätelmä. Miten olisi mahdollista määritellä jokin käsite ilman, että juuri tuo määrittely rajaa käsitteen sellaiseksi kuin se määritelmän mukaan on ja samalla käsitteen ulkopuolelle ne asiat ja ilmiöt, jotka sitä määritelmän mukaan sitten eivät ole?

Määritelmä on kielellinen tai matemaattinen kuvaus esineestä, asiasta tai käsitteestä. Sen merkitys vaihtelee suuresti asiayhteyden mukaan. Määritelmän perusongelma on itse määritelmässä käytettävien käsitteiden määrittelyn vaatimus. Tämä johtaa usein kehäpäätelmiin eli siihen, että asia määritellään lopulta itsellään.

Wikipedia

Miten itse määrittelisit tieteen sekä siten, ettei kyse ole millään tapaa kehäpäätelmästä, mutta myös siten, ettei se pidä sisällään mitä tahansa ja ihan kaikkea? Tai — voisivatko muutkin todellisuuden entiteetit tieteellistyä kuin vain ihminen omassa toiminnassaan? Miksi ei, jos mielestäsi eivät? Tai — miksi sinusta taide ei ole tiedettä (vaan vain muuttuu sellaiseksi ehkä joskus)? Mitä ovat ne piirteet, joita siitä näet puuttuvan, jotka sen tieteestä erottavat? Tai sama kysymys uskonnosta. Miksi uskonto ei ole tiedettä? Riittääkö tieteeksi kutsumiseen se, että tutkitaan jollakin systematiikalla? Vai mitkä sinusta ovat tieteeksi toteamisen reunaehdot?

[Karikko]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

Viittaatko johonkin sellaiseen että tieto ei voi olla uskonnollista?
Entä jos uskoo että Raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä? Eikö se tarkoita että Raamattu on tietoa?
Vai miten tieto pitäisi määritellä?

Mietitään tätä yhdessä. Sanallisesti.

Enpä usko, että Jumalasta on yhtäkään todistetta. Ei kai se silloin voi olla kaikkitietäväkään. Raamatussa voi olla vinkkejä menneisyydestä, onhan se vanhaa tekstiä. Mutta ei kai se, että on jostain asiasta kirjoitettu, voi olla tietoa. Voi se olla fuulaakin tai keksittyä tai hallusinoitua.

Jos on olemassa niin suuri entiteetti, että se hallitsee ihan kaikkea, niin ei kai ole liikaa oletettu, että sen olemassaolosta olisi edes yksi varma todistettu havainto.

Sen minä haluaisin nähdä/kuulla. Mutta miten voisi uskoa sellaiseen mitä ei ole toteennäytetty?

Toteen -näyttämättömiä asioita lienee pilvin pimein ja monia voidaan kokea, mutta niiden toiminnan salat eivät silti ole toteen-näytettävissä tereettisesti.

Painovoima- gravitaatiovakiokin on sellainen se määrää miten aine käyttäytyy isommissa ja pienemmissä  ympyröissä, mutta se perusmekanismia ei tunneta, eli miten se sen tekee.

Sen säännöillä kuitenkin mennään ja -oikeastaan ollaan matkalla menneisyyteen, omassa tulevaisuudessamme-, ainakin jos uskotaan alkuräjähdykseen joka on kaiken energian maailmaan paukattanut ja nyt painovoima on kursimassa sitä takaisin.

[ROOSTER]

Mutta emmehän toisaalta kykene esittämään mitään hyvää teoriaa alkuräjähdyksellekään tai sitä edeltävälle tilanteelle? Mikä voima loi alkuräjähdyksen? Tiedän nuo multiversumiteoriat tms., mutta yhtä käsittämättömiä ovat kuin jumaluuskin.

Juu. Eihän BigBangiin oikein usko sen tutkimisesta Nobelin pokannut tutkijakaan.

Lokakuussa fysiikan Nobel-palkinnon saajaksi julkistettu astrofyysikko ja kosmologi James Peebles paljastaa, ettei erityisesti pidä alkuräjähdysteoriasta, kertoo Phys.org-sivusto.

Paljastus saattaa kuulostaa yllättävältä tullessaan miehen suusta, joka on juuri saanut tieteen arvostetuimman palkinnon työstään alkuräjähdysteorian perustan luomiseksi. Peebles on työskennellyt varhaiseen maailmankaikkeuteen liittyvän kosmologisen teorian parissa 1960-luvulta lähtien.

Tuommoinen tutkija on arvostettavimmasta päästä. Tietää asiastaan enemmän kuin kukaan mutta silti epäilee, onko tässä mitään järkeä.  RESPECT

[ROOSTER]

... jos uskotaan alkuräjähdykseen joka on kaiken energian maailmaan paukattanut ja nyt painovoima on kursimassa sitä takaisin.

Tämä on taas vissiin vastakkainen näkemys ikuisesti laajenevalle avaruudelle.

Aiemmin olin vahvasti sykkivän maailmankaikkeuden, siis sellaisen joka räjähtää-menee taas kasaan-räjähtää jne, kannattaja mutta nykyään olen ajatellut homman menevän sillain, että siellä sun täällä tapahtuu poksahduksia ja kasaanmenoja ja avaruus vääntelehtii näiden voimien vaikutuksesta ja näin myös tekee aika.

Eihän näitä pystytä millään nykytiedolla todistamaan, kerätään nyt kuitenkin havaintoja ja odotellaan...

Sähköäkin kaikki käyttävät hyväkseen joka päivä mutta kukaan ei tiedä mistä loppujen lopuksi on kysymys.