Uskontoperäiset idioottimaisuudet

[Karikko]

... jos uskotaan alkuräjähdykseen joka on kaiken energian maailmaan paukattanut ja nyt painovoima on kursimassa sitä takaisin.

Tämä on taas vissiin vastakkainen näkemys ikuisesti laajenevalle avaruudelle.

Aiemmin olin vahvasti sykkivän maailmankaikkeuden, siis sellaisen joka räjähtää-menee taas kasaan-räjähtää jne, kannattaja mutta nykyään olen ajatellut homman menevän sillain, että siellä sun täällä tapahtuu poksahduksia ja kasaanmenoja ja avaruus vääntelehtii näiden voimien vaikutuksesta ja näin myös tekee aika.

Eihän näitä pystytä millään nykytiedolla todistamaan, kerätään nyt kuitenkin havaintoja ja odotellaan...

Sähköäkin kaikki käyttävät hyväkseen joka päivä mutta kukaan ei tiedä mistä loppujen lopuksi on kysymys.

Noo on nämä melko hankalia selvittää, ilmeisesti.

Mutta menossa ollaan galaksin keskustan ympärillä kieputtaessa kohden keskustaa aikaa myöten (eikä siellä sipilää löydy)   Galaksin keskustasta saadut havainnot ovat lähteneet liikkeelle vähintään 30 000 vuotta sitten, eli mennään sen menneisyyttä kohden.  Se mitä siellä nyt  tapahtuu saadaan selville sitten 30 000 vuoden kuluttua.
Sitä odotellessa voi keitellä kahvit.

[safiiri]

Mutta kiinnostavinta oli tuo tulkitsemani tiedon määritelmäsi: tieto perustuu kokemukseen.
Millä perusteella tiedät tiedon perustuvan kokemukseen? Kokemuksen perusteella?

Emmää noin ole sanonut, vaan:

Nämä tiedot perustuvat laajaan omakohtaiseen kokemusaineistoon sekä tietoon siitä, että virtsarakko ja peräsuoli aivan varmasti tyhjenevät, halusi tai ei, (jollei keho mene poikkeustilaan kuten virtsaumpi tai kökkökakka).

Tieto on tässä aivan sama asia kuin tieteen tutkimustulokset. Olen siis käyttämässä omakohtaisia kokemuksiani hyväksi siten, että olen valveilla mitä tietoa (tieteen tuloksia) kannattaa käyttää hyväksi.

Ymmärsinkö oikein että pidät tietona kokemuksiin perustuvaa tietoa sekä tieteellistä tietoa?
Miksei tieto perustu kokemukseen myös tieteessä, jos kerran tulkitsin tiedon määritelmäsi väärin?

Perustuuhan se tieteessäkin usein kokemukseen. Mutta ole hyvä ja selitäpä nyt vuorostasi, mitä SINÄ tarkoitat tieteellisellä tiedolla. Varsinkin kiinnostaisi, mikä tieto EI ole tieteellistä - ja millä perusteella. Sehän tässä hiukan on keskustelussamme ongelmallista, että sinun ajatuksesi tieteestä tuntuu laaejntuvan käsittämään ihan kaiken. Teologiakin on tiedettä ja sitä kautta kaiketi uskontokin "tieteellistyy" kovaa vauhtia. Olen tässä kuvitellut, että vaikkapa käden taitojen harjoittamisen kautta hankittua tietoa et pitäisi tieteenä, mutta alan epäillä, että senkin näet oikeastaan tieteeksi. Onhan savenvalajilla ja dreijanpyörittäjilläkin varmasti taitonsa taustalla sekä jonkinlainen systematiikka siinä, miten kokemus johtaa suurempaan osaamiseen (jonka taustalla tietenkin on suurempaa ymmärrystä) ja taidon opettaminen kisällille vaati ilman muuta jonkinlaista analyysiä ja taidon osa-alueiden hahmottamista, jotta opettaminen on mahdollista. Siten se dreijaaminen lienee tiedettä, koska se pitää sisällään jonkinlaisen tutkimukseksikin luonnehdittavissa olevan tapahtumainkulun.

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?
Eivätkö ne ole kaikki kehäpäätelmiä? Kokemuksen sanoessa että kokemus on tietoa? Tieteen sanoessa että tiede on tietoa? Uskonnon sanoessa että uskonto on tietoa?
Entä jos uskovainen kokee Raamatun olevan kokemustensa perusteella jumallista tieteellistä tietoa?

No sitten uskovainen tosiaan kokee Raamatun olevan jumalallista tietoa. Eikö näin täsmälleen ole asiain laitakin? Tämän kanssahan tässä on vuosisatoja jo pärjäilty, että juuri noin asia on. Siltikään ei ole mitään tarvetta ryhtyä uskomaan, että uskonnollinen totuus ja tieto on ainoa tiedon laji tai arvokkain tai aina kaikissa konteksteissa se tiedon laji, johon on syytä vedota. Eipä tiedekään ole erityisemmin ansioitunut siinä, että se osaisi pätevästi selittää uskonnolliset kokemukset. Sen, että uskontoja on ja sen, mitä ihmiset niistä tuntevat saavansa. Aika hämmentyneenä tiede asiaa tarkastelee edelleenkin. Uskonto ja tiede ainakin toistaiseksi ovat olemassa molemmat ja taivaltavat tässä ihmisten todellisuudessa omia rinnakkaisia polkujaan, vaikka voisi luulla, että niiden välillä on täysin ratkaisematon ristiriita. Silti on olemassa vaikkapa uskovia tieteilijöitä.

[a4]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

Viittaatko johonkin sellaiseen että tieto ei voi olla uskonnollista?
Entä jos uskoo että Raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä? Eikö se tarkoita että Raamattu on tietoa?
Vai miten tieto pitäisi määritellä?

Mietitään tätä yhdessä. Sanallisesti.

Enpä usko, että Jumalasta on yhtäkään todistetta. Ei kai se silloin voi olla kaikkitietäväkään. Raamatussa voi olla vinkkejä menneisyydestä, onhan se vanhaa tekstiä. Mutta ei kai se, että on jostain asiasta kirjoitettu, voi olla tietoa. Voi se olla fuulaakin tai keksittyä tai hallusinoitua.

Jos on olemassa niin suuri entiteetti, että se hallitsee ihan kaikkea, niin ei kai ole liikaa oletettu, että sen olemassaolosta olisi edes yksi varma todistettu havainto.

Sen minä haluaisin nähdä/kuulla. Mutta miten voisi uskoa sellaiseen mitä ei ole toteennäytetty?

Eikös Jumala ole todistettu pyhissä kirjoituksissa tai uskovaisten kokemuksina jumalasta?
Miksi se ei ole uskonnollista tietoa jos tiede tuottaa tieteellistä tietoa, jonka tieteelliset kirjoitukset ja kokemukset todistavat?
Miten uskonnollisesti varma ja todistettu havainto eroaisi olennaisesti tieteellisestä varmasta ja todistetusta havainnosta niin että vain toista niistä voisi kutsua tiedoksi?
Eli minkä tiedon varassa jokin kokemus tulkitaan hallusinaatioksi tai aidoksi?
Näitä olen pohtinut ihmeissäni ateistina.

[ROOSTER]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

Viittaatko johonkin sellaiseen että tieto ei voi olla uskonnollista?
Entä jos uskoo että Raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä? Eikö se tarkoita että Raamattu on tietoa?
Vai miten tieto pitäisi määritellä?

Mietitään tätä yhdessä. Sanallisesti.

Enpä usko, että Jumalasta on yhtäkään todistetta. Ei kai se silloin voi olla kaikkitietäväkään. Raamatussa voi olla vinkkejä menneisyydestä, onhan se vanhaa tekstiä. Mutta ei kai se, että on jostain asiasta kirjoitettu, voi olla tietoa. Voi se olla fuulaakin tai keksittyä tai hallusinoitua.

Jos on olemassa niin suuri entiteetti, että se hallitsee ihan kaikkea, niin ei kai ole liikaa oletettu, että sen olemassaolosta olisi edes yksi varma todistettu havainto.

Sen minä haluaisin nähdä/kuulla. Mutta miten voisi uskoa sellaiseen mitä ei ole toteennäytetty?

Eikös Jumala ole todistettu pyhissä kirjoituksissa tai uskovaisten kokemuksina jumalasta?
Miksi se ei ole uskonnollista tietoa jos tiede tuottaa tieteellistä tietoa, jonka tieteelliset kirjoitukset ja kokemukset todistavat?
Miten uskonnollisesti varma ja todistettu havainto eroaisi olennaisesti tieteellisestä varmasta ja todistetusta havainnosta niin että vain toista niistä voisi kutsua tiedoksi?
Eli minkä tiedon varassa jokin kokemus tulkitaan hallusinaatioksi tai aidoksi?
Näitä olen pohtinut ihmeissäni ateistina.

Kaikkivaltiaan olemassaoloa voisi todistella vaikka seuraavalla järjestelyllä: Sidotaan vääräuskoinen, esim. pakana, tolppaan ja kolme uskonhenkilöä pyytää Jumalaa rankaisemaan häntä välittömästi. BAZAAM. Salama iskee pakanaan ja polttaa hänet poroksi. Tämä toistetaan kolme kertaa peräkkäin ja kaikki videoidaan.

Nyt on siis havaittu, että Jumala on olemassa mutta ilmiötä ei ole tieteellisesti todistettu koska siihen ei nykytietämys riitä.

Joku päivystävä dosentti selittää televisiossa, että meillä on kyllä muutama havainto joka tukee olemassaoloa, mutta ei yhtäkään hypoteesia, joten mitään varmaa ei voi sanoa.

[Karikko]

Sähköäkin kaikki käyttävät hyväkseen joka päivä mutta kukaan ei tiedä mistä loppujen lopuksi on kysymys.

Kaippa tuo tiedetään kohtuullisen tarkasti, mistä on kysymys.  Ei silti tiedetä ihan tarkasti mitä se sähkö on, jos mitään, mutta liikettä eli energiaa pohjimmiltaan varmaan.

Tiedetään kyllä toiminnat alkeisvarausten ja magnetismin käyttäytymisessä ja niin edelleen.

Eli pitäisi kaiketi kysyä, mitä se oleminen pohjimmiltaan on, kun ihminenkin koostuu sähkökemiallisista sidoksista ja saa aivojensa ymmärryksen muistin aktivoituessa sähkökemiallisena impussina.


Outona yhteytenä voisi kyllä pitää sitä oletusta ulkopuolisesta jumalolennosta joka "taivaasaan" johtaa kaikkea tuota touhua kirjoituspöytänsä takaa, jossa pietari sihteerinä ja taivaan portin vartijana kirjaa tarkasti ylös kummalle puolelle syntisiä taivaan sopukoissa päästetään ja ketä katsotaan kelvolliseksi palamaan helvetin tulessa.

[ROOSTER]

Sähköäkin kaikki käyttävät hyväkseen joka päivä mutta kukaan ei tiedä mistä loppujen lopuksi on kysymys.

Kaippa tuo tiedetään kohtuullisen tarkasti, mistä on kysymys.  Ei silti tiedetä ihan tarkasti mitä se sähkö on, jos mitään, mutta liikettä eli energiaa pohjimmiltaan varmaan.

Käyttää osataan ja ennustaa käyttäytymistä. Mutta ei tiedetä mikä itse asiassa on takana.

Sähkö on elektronien liikettä - tämä on se selitys jota ammattikoululaisille tarjoillaan, yksinkertaistamisen vuoksi.

Lämpökin on elektronien liikettä.

Lämpösäteilyssä energia siirtyy materiaalin emittoimana sähkömagneettisena säteilynä.

Valokin myös

Valo syntyy siitä, kun atomin virittyminen purkautuu eli atomin uloimmalle elektonikuorelle hypännyt elektroni palaa takaisin sisemmälle kuorelle, jolloin virittymiseen käytetty energia vapautuu valona näkyvän sähkömagneettisen säteilyn muodossa

Painekin syntyy elektronien liikkeestä

Kineettisen kaasuteorian mukaan kaasun paineen synty aiheutuu hiukkasten (atomit, molekyylit yms.) törmäilystä pintaan.

Entä voima sitten?

...etäisvoimat kuten gravitaatio sekä sähköiset ja magneettiset voimat vaikuttavat välimatkan päästä, ja niiden välittäjinä toimivat kentät. Atomifysiikka on kuitenkin osoittanut, että myös kaikki kosketusvoimat aiheutuvat aineen rakenneosien välisistä sähkömagneettisista vuorovaikutuksista.

Yhtälailla luulen, että aikakin taitaa olla "elektronien liikettä".  Oikeastaan, vastaus kaikkiin kysymyksiin ei olekaan Kanada, vaan Elektronien liike - the movement of electrons.

Entä kestomagneetti? Onko siinä oleva voima elektronien liikettä? Miksi magneetti ei sitten lämpene tai menetä tehoaan ajan kuluessa? Onko magneetissa ikuinen sähkökenttä ei-absoluuttisessa nollapisteessä? Mikä se semmoinen kenttä on? Onko siinä sitten jotain näkymättömiä säikeitä? Miten se voima syntyy? Ai niin elektronien liikkeestä, mutta eikö se sodi termodynamiikan sääntöjä vastaan. Mokoman kikkaran pitäisi aikaa myöten sisäisen kitkan ansiosta lakata pelittämästä.

Näitä on tietysti turha miettiä. Pääasia, että sähköparran ajokone toimii ja muutama huippuyksilö tai firma kehittää meille käyttökelpoisia laskukaavoja ja tuotteita jotka hyödyntävät sähköä ja "elektronien liikettä", kuten Tesla ja Tesla.

PS. unohtui lainata:

Eli pitäisi kaiketi kysyä, mitä se oleminen pohjimmiltaan on, kun ihminenkin koostuu sähkökemiallisista sidoksista ja saa aivojensa ymmärryksen muistin aktivoituessa sähkökemiallisena impussina.

Ajattelukin on elektronien liikettä.

[Karikko]

^

No ei ihan turha, kyllä miettimällä aina jotain selviää ja vastauksistakin löyttyy uusia ajatuksien aiheita.

Niin magnetismi ei ole alkeisvaraus, mutta se syntyy kahden varauksen  plus ja miinusmerkkisen diboliliitoksen muodosta yhteyden, kuten sen elktronin ja protonin keskinäisessä värähtelyssä tapahtuu.

Kestomagneettissa atomian spin-tilat ovat jämähtäneet saman suuntaiseksi ja siksi se magneettikenttä jää enemmän pysyväksi joissakin metaleissa. Atomi sii pelkästään on pienoinen magneetti ja iso joukko samansuuntaisesti järjestyneitä atomeita, kuten sähkömagneetissa saadaan vallan voimakas kenttä aikaan, joka voi pitää vaikka junan "ilmassa" itseasiassa ne kentät vain hylkivät toisiaan siinä tapauksessa ja juna leijuu.

[safiiri]

Mutta mitä eroa on sillä jos tietoa perustellaan kokemuksella, tieteellä tai uskonnolla?

Mietitäänpäs tätä hetki. Ehkä se valkenee.

Viittaatko johonkin sellaiseen että tieto ei voi olla uskonnollista?
Entä jos uskoo että Raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä? Eikö se tarkoita että Raamattu on tietoa?
Vai miten tieto pitäisi määritellä?

Mietitään tätä yhdessä. Sanallisesti.

Enpä usko, että Jumalasta on yhtäkään todistetta. Ei kai se silloin voi olla kaikkitietäväkään. Raamatussa voi olla vinkkejä menneisyydestä, onhan se vanhaa tekstiä. Mutta ei kai se, että on jostain asiasta kirjoitettu, voi olla tietoa. Voi se olla fuulaakin tai keksittyä tai hallusinoitua.

Jos on olemassa niin suuri entiteetti, että se hallitsee ihan kaikkea, niin ei kai ole liikaa oletettu, että sen olemassaolosta olisi edes yksi varma todistettu havainto.

Sen minä haluaisin nähdä/kuulla. Mutta miten voisi uskoa sellaiseen mitä ei ole toteennäytetty?

Eikös Jumala ole todistettu pyhissä kirjoituksissa tai uskovaisten kokemuksina jumalasta?
Miksi se ei ole uskonnollista tietoa jos tiede tuottaa tieteellistä tietoa, jonka tieteelliset kirjoitukset ja kokemukset todistavat?
Miten uskonnollisesti varma ja todistettu havainto eroaisi olennaisesti tieteellisestä varmasta ja todistetusta havainnosta niin että vain toista niistä voisi kutsua tiedoksi?
Eli minkä tiedon varassa jokin kokemus tulkitaan hallusinaatioksi tai aidoksi?
Näitä olen pohtinut ihmeissäni ateistina.

Onhan se jumala totta.  Se onkin totta - tuossa kontekstissa. Tieteellinen tieto on totta tieteen kontekstissa ja se kuvaa sitä maailmaa, joka on tieteellisen maailmankuvan maailma. Vain tieteen tavalla todennettu tieto on tieteellistä tietoa. Mutta yhtä lailla vain uskonnon tavalla tuotettu tieto on uskonnollista tietoa.

Hallusinaatio on ihan aito kokemus (hallusinaation kokija todellakin kokee sen, ei siis valehtele kokeneensa). Sillä on tietenkin muutamia ominaispiirteitä, joissa se eroaa toisenlaisista kokemuksista (siksi nimike hallusinaatio). Hallusinaatio on myös eräs aika voimakas ja vallankäytöllinen tapa asettaa hallusinaatiot aivan tietynlaiseen asemaan kulttuurissamme. Samoin ihmiset, jotka mahdollisesti joskus jonkun hallusinaation kokevat. Joskus tuo suhtautumisen tapa saattaa tuottaa hallusinaation kokeneelle jopa enemmän haittaa kuin itse hallusinaatio konsanaan. Se kun määrittää yksilön mielenterveysongelmaiseksi, hulluksi. Koska on näin, jää hallusinaatiokokemuksen kanssa myös helposti täysin yksin. Ensinnäkin siksi, että sitä ei saa tarkastella kokemuksenaan, koska on pakko julistaa harhaksi ja sanoutua siitä heti irti. Toisaalta ei ehkä uskalla koko asiaa kelleen paljastaa, jolloin on vielä enemmän yksin sen kanssa. Niin tai näin, mutta mahdollisuutta vain sellaisenaan tarkastella kokemustaan nimeämättä sitä vielä miksikään, ottamatta kantaa sen merkitykseen, vain havainnointiin sellaisenaan ei anneta mahdollisuutta. Tärkeämpää on heti kategorisoida kokemus hallusinaatioksi - eli kuten sinäkin sen tulkitset: epäaidoksi.

Älä viitsi muuten yrittää selittää mitään ateismin tuottamasta erilaisesta näkökulmastasi. Minä olen jotakuinkin niin uskonnoton kuin ihminen olla voi ja kasvanut uskonnottomassa perheessäkin, joten vailla sitä indoktrinaatiota uskontoon, joka useilla on kasvatuksensa osana.

[Toope]

Mutta emmehän toisaalta kykene esittämään mitään hyvää teoriaa alkuräjähdyksellekään tai sitä edeltävälle tilanteelle? Mikä voima loi alkuräjähdyksen? Tiedän nuo multiversumiteoriat tms., mutta yhtä käsittämättömiä ovat kuin jumaluuskin.

Juu. Eihän BigBangiin oikein usko sen tutkimisesta Nobelin pokannut tutkijakaan.

Lokakuussa fysiikan Nobel-palkinnon saajaksi julkistettu astrofyysikko ja kosmologi James Peebles paljastaa, ettei erityisesti pidä alkuräjähdysteoriasta, kertoo Phys.org-sivusto.

Paljastus saattaa kuulostaa yllättävältä tullessaan miehen suusta, joka on juuri saanut tieteen arvostetuimman palkinnon työstään alkuräjähdysteorian perustan luomiseksi. Peebles on työskennellyt varhaiseen maailmankaikkeuteen liittyvän kosmologisen teorian parissa 1960-luvulta lähtien.

Tuommoinen tutkija on arvostettavimmasta päästä. Tietää asiastaan enemmän kuin kukaan mutta silti epäilee, onko tässä mitään järkeä.  RESPECT

Mutta alkuräjähdysteoriahan on nimensämukaisesti teoria, ei todistettu fakta, koska sitä ei ole kyetty todistamaan.
Yleisesti hyväksytty näkemys on eri asia kuin tieteellinen fakta.

[Toope]

... jos uskotaan alkuräjähdykseen joka on kaiken energian maailmaan paukattanut ja nyt painovoima on kursimassa sitä takaisin.

Tämä on taas vissiin vastakkainen näkemys ikuisesti laajenevalle avaruudelle.

Aiemmin olin vahvasti sykkivän maailmankaikkeuden, siis sellaisen joka räjähtää-menee taas kasaan-räjähtää jne, kannattaja mutta nykyään olen ajatellut homman menevän sillain, että siellä sun täällä tapahtuu poksahduksia ja kasaanmenoja ja avaruus vääntelehtii näiden voimien vaikutuksesta ja näin myös tekee aika...

Joidenkin ajatusten mukaan riittävän materiaalin = mustien aukkojen yhdentyminen, voisi ajan mittaan luoda uusia universumeja, kun riittävä massa ylitetään? Gravitaatio kun vetää noita ajanmittaan toisiinsa.

[a4]

Kaikkivaltiaan olemassaoloa voisi todistella vaikka seuraavalla järjestelyllä: Sidotaan vääräuskoinen, esim. pakana, tolppaan ja kolme uskonhenkilöä pyytää Jumalaa rankaisemaan häntä välittömästi. BAZAAM. Salama iskee pakanaan ja polttaa hänet poroksi. Tämä toistetaan kolme kertaa peräkkäin ja kaikki videoidaan.

Nyt on siis havaittu, että Jumala on olemassa mutta ilmiötä ei ole tieteellisesti todistettu koska siihen ei nykytietämys riitä.

Joku päivystävä dosentti selittää televisiossa, että meillä on kyllä muutama havainto joka tukee olemassaoloa, mutta ei yhtäkään hypoteesia, joten mitään varmaa ei voi sanoa.

Nyt on siis havaittu toistuvaa rankaisupyyntöihin liittynyttä rangaistavan tappanutta salamointia, mutta onko havintojen syynä sattuma, joku muu syy vai Jumalan olemassaolo? Eli korrelaatio vai syy-seuraus. "Jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia."
Eli tuokaan koejärjestely ei tuottaisi tieteellistä tietoa Jumalan olemassaolosta?
Eli kyseessä olisi uskonnollinen tieto Jumalan olemassaolosta jos testin koetulos selitetään uskonnollisesti Jumalan tekoina?
Vai miten määrittelet tiedon, niin ettei voitaisi puhua uskonnollisesta tiedosta?

[a4]

Eikös Jumala ole todistettu pyhissä kirjoituksissa tai uskovaisten kokemuksina jumalasta?
Miksi se ei ole uskonnollista tietoa jos tiede tuottaa tieteellistä tietoa, jonka tieteelliset kirjoitukset ja kokemukset todistavat?
Miten uskonnollisesti varma ja todistettu havainto eroaisi olennaisesti tieteellisestä varmasta ja todistetusta havainnosta niin että vain toista niistä voisi kutsua tiedoksi?
Eli minkä tiedon varassa jokin kokemus tulkitaan hallusinaatioksi tai aidoksi?
Näitä olen pohtinut ihmeissäni ateistina.

Onhan se jumala totta.  Se onkin totta - tuossa kontekstissa. Tieteellinen tieto on totta tieteen kontekstissa ja se kuvaa sitä maailmaa, joka on tieteellisen maailmankuvan maailma. Vain tieteen tavalla todennettu tieto on tieteellistä tietoa. Mutta yhtä lailla vain uskonnon tavalla tuotettu tieto on uskonnollista tietoa.

Hallusinaatio on ihan aito kokemus (hallusinaation kokija todellakin kokee sen, ei siis valehtele kokeneensa). Sillä on tietenkin muutamia ominaispiirteitä, joissa se eroaa toisenlaisista kokemuksista (siksi nimike hallusinaatio). Hallusinaatio on myös eräs aika voimakas ja vallankäytöllinen tapa asettaa hallusinaatiot aivan tietynlaiseen asemaan kulttuurissamme. Samoin ihmiset, jotka mahdollisesti joskus jonkun hallusinaation kokevat. Joskus tuo suhtautumisen tapa saattaa tuottaa hallusinaation kokeneelle jopa enemmän haittaa kuin itse hallusinaatio konsanaan. Se kun määrittää yksilön mielenterveysongelmaiseksi, hulluksi. Koska on näin, jää hallusinaatiokokemuksen kanssa myös helposti täysin yksin. Ensinnäkin siksi, että sitä ei saa tarkastella kokemuksenaan, koska on pakko julistaa harhaksi ja sanoutua siitä heti irti. Toisaalta ei ehkä uskalla koko asiaa kelleen paljastaa, jolloin on vielä enemmän yksin sen kanssa. Niin tai näin, mutta mahdollisuutta vain sellaisenaan tarkastella kokemustaan nimeämättä sitä vielä miksikään, ottamatta kantaa sen merkitykseen, vain havainnointiin sellaisenaan ei anneta mahdollisuutta. Tärkeämpää on heti kategorisoida kokemus hallusinaatioksi - eli kuten sinäkin sen tulkitset: epäaidoksi.

Älä viitsi muuten yrittää selittää mitään ateismin tuottamasta erilaisesta näkökulmastasi. Minä olen jotakuinkin niin uskonnoton kuin ihminen olla voi ja kasvanut uskonnottomassa perheessäkin, joten vailla sitä indoktrinaatiota uskontoon, joka useilla on kasvatuksensa osana.

Miten sitten arvottaisit tieteellistä tietoa ja uskonnollista tietoa keskenään, vai ovatko ne sinulle saman arvoista tietoa?

Tieteellisen tiedon mukaan hallusinaatio on todettu aidoksi kokemukseksi, jossa aistialueiden aivosolut aktivoituvat spontaanisti ilman ulkoista ärsykettä tai viestiä aistinelimiltä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hallusinaatio
Uskonnollisen tiedon mukaan tulkittu kokemus Jumalasta on aito kokemus Jumalasta, on se sitten aistinelimiltä saatua tai ilmestystä.
Mitä tulee mielenterveysongelmien asemaan tabuina, tieteellinen ja yhteiskunnallinen kehitys on normalisoimassa niitäkin ihmiskehoon kuuluvina ymmärrettävinä ilmiöinä tai ongelmina, ympäristön ongelmien oireina ja kehon puolustusmekanismeinakin.
Toki uskonnollinenkin tieto normalisoi omalla tavallaan hallusinaatioita enemmän tai vähemmän jumalallisiksi, ja näiden ilmestysten lisäksi siis myös aistihavainnot maailmasta ovat uskonnollisen tiedon lähteitä.

Ateistina minua naurattaa vanhan tieteen syvä uskonnollisuus, sekä tukee nykytieteen ateistinen maailmankuva ja nöyrentäen pohdituttaa mahdollisuus tulevan tieteellisen maailmankuvan teistisyydestä.
Jos uuden tieteellisen tiedon varassa päädyttäisiin toteamaan tunnetun luonnollisen maailmankaikkeuden olevan jonkin sen ulkopuolisen älykkään toimijan synnyttämä ja ehkä manipuloimakin jolloin meillä voisi olla tieteellisen tiedon mukainen yliluonnollinen kaikkivältias.

[ROOSTER]

Vai miten määrittelet tiedon, niin ettei voitaisi puhua uskonnollisesta tiedosta?

Jos kyseessä olisi tieto joka on uskonnollisen dogmin vastainen. Esimerkiksi evoluutio.

[a4]

Vai miten määrittelet tiedon, niin ettei voitaisi puhua uskonnollisesta tiedosta?

Jos kyseessä olisi tieto joka on uskonnollisen dogmin vastainen. Esimerkiksi evoluutio.

Muotoilen kysymykseni paremmin:
Miten määrittelisit kaiken tiedon eli tiedon yleisesti niin että ei voitaisi puhua uskonnollisesta tiedosta?
Vai pidätkö myös uskonnollista tietoa tietona?
Kysymykseni liittyy eri tiedon lajien pohdintaan ja arvottamiseen.
Itse olen päätynyt tieteellisen tiedon parhauteen jolla voidaan parantaa jopa sukan kutojien tietoa, taitoa ja välineistöä sukkien kutomisessa. Nettipornokin on hukkumassa kudonta-ja neulontajuttuihin, ihmiskunnan keski-iän noustessa tieteellis-teknologisen hyvinvoinnin seurauksena.
Ongelmana arvottamisessa on tieteellisenkin tiedon perustelujen kehäpäätelmä jossa jotain perustellaan sillä itsellään. Tai että jotain tiedon lajia perustellaan jollain toisella samanlaisia perusteluja vaativalla tiedon lajilla. Uskontoperäinen idioottimaisuus voi perustella itseään uskonnolla.
Vanha sukan kutoja voi perustella vanhaa kutomistietoansa sen vanhuudella.
Lisäksi olen joutunut pohtimaan sitä pitäisikö eri tiedon lajien välillä hypellä ja loikkia siksi että ne ovat eri tilanteissa toisiaan parempia vai siksi että paras niistä ei ole vielä kehittynyt parhaaksi joka tilanteessa.

[safiiri]

Vai miten määrittelet tiedon, niin ettei voitaisi puhua uskonnollisesta tiedosta?

Jos kyseessä olisi tieto joka on uskonnollisen dogmin vastainen. Esimerkiksi evoluutio.

Muotoilen kysymykseni paremmin:
Miten määrittelisit kaiken tiedon eli tiedon yleisesti niin että ei voitaisi puhua uskonnollisesta tiedosta?
Vai pidätkö myös uskonnollista tietoa tietona?
Kysymykseni liittyy eri tiedon lajien pohdintaan ja arvottamiseen.
Itse olen päätynyt tieteellisen tiedon parhauteen jolla voidaan parantaa jopa sukan kutojien tietoa, taitoa ja välineistöä sukkien kutomisessa. Nettipornokin on hukkumassa kudonta-ja neulontajuttuihin, ihmiskunnan keski-iän noustessa tieteellis-teknologisen hyvinvoinnin seurauksena.
Ongelmana arvottamisessa on tieteellisenkin tiedon perustelujen kehäpäätelmä jossa jotain perustellaan sillä itsellään. Tai että jotain tiedon lajia perustellaan jollain toisella samanlaisia perusteluja vaativalla tiedon lajilla. Uskontoperäinen idioottimaisuus voi perustella itseään uskonnolla.
Vanha sukan kutoja voi perustella vanhaa kutomistietoansa sen vanhuudella.
Lisäksi olen joutunut pohtimaan sitä pitäisikö eri tiedon lajien välillä hypellä ja loikkia siksi että ne ovat eri tilanteissa toisiaan parempia vai siksi että paras niistä ei ole vielä kehittynyt parhaaksi joka tilanteessa.

Tai - tiedon laatu ja tarkkuus ja uskottavuus paranee, jos se on löydettävissä monilla tiedon etsimisen tavoilla ja todettavissa useammilla tiedonhankinnan menetelmillä. Siten tieto on vakuuttavampaa, mitä useammissa konteksteissa ja ymmärryksen tapojen piireissä se tuntuu pätevän ja vastaavaan havaintoja. Siten vaikkapa uskonnollinen tieto on vakuuttavampaa, jos vastaavan tiedon suuntaan löytyy viitteitä vaikkapa yksilön omassa kokemuksessa ja käytännön toiminnassa, tieteessä ja taiteessakin. Sen sijaan sellainen tieto, joka vaikuttaa pätevältä vain hyvin rajatussa kontekstissa voi olla joko hyvin spesifiä (ei päde yleisemmin, vaan vain aivan tietyssä yhteydessä ja tietyllä alueella) tai se voi olla toistaiseksi tuntematonta muilla tiedon alueilla (mutta tilanne voi muuttua, kun tutkimus etenee).

JOS tavoitteena on tiedon ja ymmärryksen kasvattaminen, onkin viisaampaa pyrkiä tunnistamaan kaikki, kaikilla tavoilla ja kaikissa konteksteissa löytynyt tieto. Osa tästä saattaa olla vaikkapa tieteen alueella jotakin, jonka tutkiminen voi edistää tieteellisen tiedon kehittymistä. Osa tällaisesta tiedosta taas voi laajentaa ymmärrystämme inhimillisen kokemuksen ja ajattelun laajuudesta. Merkittävää asiassa on se, että ei ole mitään kienoa etukäteen päätellä, millainen jonkun muun alueen piiristä löytynyt tieto on sellaista, jonka tutkiminen johtaa vaikkapa tieteessä mahdollisuuteen kääntää se tieteenkin tiedoksi. Tällaista mahdollisuutta ei erityisesti edistä arroganttius, jossa vaikkapa uskonnollinen tieto lähtökohtaisesti todetaan huuhaaksi. Se nimittäin estää asian tutkimista ja saattaa jopa olla leimaava taakka tutkijalle, joka siihen tarttuu. Pitäisi olla ilmiselvää, miksi ei tieteen eduksi ole se, että kaikki tutkimus suunnataan vain sinne, missä yleisesti tieteen tekijöiden mielestä on potentiaalista tieteelle sopivaa tutkittavaa. Tämä on kuin vanha sitsi siitä avaimensa hukanneesta, joka etsii niitä katulampun valaisemalta alueelta, "koska siinä on paras valo". Muu kuorossa todetaan "huuhaaksi".

PS. Kirjoitinkin jo toiseen juonteeseen Hesarin tämän päivän artikkelista, jossa käsiteltiin kipurituaaleja. You know — noita kaistapäisiä juttuja, joissa ihmiset tekevät lävistyksiä, palovammoja ja muutoinkin vapaaehtoisesti aiheuttavat itselleen kärsimystä. Rituaalien ikiaikaisesta perinteestä huolimatta vasta nyt joku on äkännyt tutkia, onko tieteen mahdollista todeta niiden järkevyys. Ja hämmästyttävästi on — vastoin kaikkea "järkeä" ja tieteellistä tietoa siitä, että lävistys aiheutta infektioriskin ja kipua. Minusta ei varsinaisesti osoita tieteen tehokkuutta ja uskonnon tehottomuutta, jos tämä uskonnollisen toiminnan piirissä jo iät ajat tiedetty vasta nyt "löydetään" tieteessä. Olishan sen ihan kaikkein vähiten teknologiasta riippuvaisen osuuden tieteellisestä tutkimuksesta voinut tehdä vaikka kuinka kauan sitten: kysy ja kuuntele, mitä sinulle vastataan. Teknologian kehittyminen ei ole ollut tälle esteenä.